Nun, das ist ja genau die Crux - Glaube lässt sich nicht durch Faketn widerlegen.

Glaube rechtfertigt sich selbst, weil´s halt GLAUBE ist.

Aber wenn die Kern einer Religion von einer von einer derart exponierten Persönlichkeit, einem Glaubensvertreter, angezweifelt wird, dann ist das schon bemerkenswert.

Doch, Glaube lässt sich durch Fakten widerlegen. :Blumen:

Genial!

:Lachanfall:

Ah geh...:-((
Aber mei, nicht immer hat die Mehrheit recht...;)

Naja, nicht wirklich.
Enthaupten;- ok, das geht ja noch. Damals schon immer gerne genommen.
Aber Autofahren oder mit Waffen schiessen?
Kann ja wohl nicht sein...:Nee:
Ich sähe da eher Eselreiten, Steine werfen und Lanzen, meinetwegen auch Schwerter.
Und Videofilmen ist schon mal gar nicht drin.
Ich glaub, die wollen uns nur veräppeln.

Ooooch Mensch Arne :(
Die Geschichte mit dem Wasser und dem Wein war mir durchaus sympathisch :Cheese:

Oh ja, bitte mach mal...

Gerne, aber wie meinst Du das genau? Ich finde Deine Aufforderung einigermaßen entwaffnend, denn die Tatsache, dass sich Glauben durch Fakten widerlegen lässt, liegt doch auf der Hand. Braucht es dafür wirklich Beispiele?

Kein aufgeklärter Bauer tötet ("opfert") heute noch seine beste Ziege, um eine Dürreperiode zu beenden – weder scheint sich göttlicher Wille im Wettergeschehen auszudrücken, noch scheint es durch den Opfertod von Nutztieren beeinflussbar zu sein. Die überprüfbaren Aussagen der Meteorologen sind viel überzeugender als die okkulten Überzeugungen unserer Vorväter.

Ganz allgemein lassen sich Überzeugungen durch Fakten widerlegen, auch religiöse Überzeugungen, sofern sie einer Überprüfung zugänglich sind. Der von mir sehr verehrte René Descartes hielt die Zirbeldrüse für den Sitz der Seele und lag damit wohl daneben. Fast alle Geschichten der Bibel halten ebenso wenig einer Überprüfung stand und erweisen sich als frei erfunden (und wirken auf die Menschen unserer Zeit ausgesprochen albern. Man nehme nur die Geschichte des Moses, der laut Bibel sein Volk aus Ägypten führte und die 10 Gebote vom Berg Sinai in Empfang nahm. Man weiß heute, dass dieser Auszug aus Ägypten nie stattgefunden hat. Und falls der Schöpfer des Universums sich uns mitteilen wollte: Ist es wahrscheinlich, dass er dafür den Umweg wählte, Herrn Mose 10 bizarre Gebote auf einer Bergspitze zuzuraunen, der sie dann in Steintafeln meißelte?)

Jesus von Nazareth sah das Reich Gottes als unmittelbar bevorstehend an. Er war redlich wie René Descartes, aber er irrte sich und wurde durch die Fakten widerlegt. Statt dem Reich Gottes bekamen wir es mit der geistigen Finsternis des christlichen Mittelalters zu tun, mit dem Dreißigjährigen Krieg, mit Verdun und Hitler.

Geht das in Richtung Deiner Frage, oder meintest Du etwas anderes? :Blumen:

+1!!

Natürlich ist es einfach Beispiele aus der Bibel zu widerlegen und aufzuzeigen, dass sie den modernen Erkenntnissen der Wissenschaft nicht standhalten können.
Aber um es mit Herrmann Hesse zu sagen: "Alles Wissen und alles Vermehren unseres Wissens endet nicht mit einem Schlußpunkt, sondern mit einem Fragezeichen."
Genau da setzt dann der Glaube an und "erklärt" was wir eben nicht mehr mit moderner Wissenschaft erklären können. Deshalb wird der Glaube (welcher auch immer und an was auch immer) auch weiter existieren. Solange wir nicht das letzte Geheimnis gelüftet haben, den letzten Winkel des Universums (Winkel ist da vermutlich etwas falsch, Ecke aber auch) erkundet haben, wird immer eine Menge Menschen "glauben" da gebe es noch etwas anderes.

Ich wundere mich, dass die Menschheit in ihrer Geschichte nicht gelernt hat zu akzeptieren, dass das aktuelle Wissen nicht der Weisheit letzter Schluss ist, sondern wahrscheinlich in 100 Jahren in grundlegenden Teilen überholt sein wird. Auch heute meint man, es wären keine wesentlichen Erkenntnisse mehr zu gewinnen und man müsse die Lücken mit Glauben füllen, weil man nicht akzeptieren will, dass es Sachverhalte oder Mechanismen gibt, die das eigene intellektuelle Vermögen - oder sogar das der Menschheit - übersteigen, ohne dass es sich dabei um göttliches Wirken handeln muss.

Es wird so sein wie es auch in der Vergangenheit war: Der Glaube von heute ist der Unfug von morgen.

Die Bibel oder die Werke anderer Buchreligionen äußern sich meines Wissens nach kaum zu ungelösten wissenschaftlichen Fragen. Zwar gibt es stets einen Schöpfungsmythos, der die Erschaffung der Welt erklärt, aber davon abgesehen geht es nicht um sachliche Fragestellungen über die objektive Welt. Religion setzt keineswegs an der Stelle an, wo die damalige Wissenschaft noch ratlos war. Nirgendwo liest man z.B. in der Bibel etwas über einen frühen Wissenschaftler als einem weisen Mann, mit dessen Ergebnissen man sich auseinanderzusetzen habe. Stattdessen geht es stets um geoffenbartes Wissen, das sich im Traum zeigte oder aus einem Busch sprach.

Geoffenbartes Wissen beansprucht die gewaltige Autorität einer Gottheit für sich, im Fall der Christen des Schöpfers der Welt. Mit anderen Worten: Was direkt von Gott kommt, kann nicht falsch oder unwahr sein. Aus unserer heutigen Perspektive sehen wir freilich, dass etliche dieser Offenbarungen sich als falsch erwiesen haben. Das erschüttert die Glaubwürdigkeit von geoffenbartem Wissen insgesamt. Wenn die überprüfbaren Aussagen der Bibel sich mehrheitlich als unwahr erweisen, hat das Einfluss auf die Überzeugungskraft der nicht überprüfbaren Aussagen.

Ein Beispiel: Der Aussage, Maria habe sich nicht nur als Seele, sondern mitsamt ihrem biologischen Körper in den Himmel erhoben, stehen wir heute skeptisch gegenüber – die katholische Kirche hat diese lustige Flugreise allen ernstes zum verpflichtenden Glaubensdogma für alle Katholiken erklärt. Das wurde im Jahr 1946 bekräftigt, als bereits jedes Kind wusste, dass der Himmel kein konkreter Ort über den Wolken ist. Kann man wirklich sagen, der Glaube würde am äußersten Rand unseres Wissens und Erkenntnisvermögens beginnen? Mir scheint, die Kunst des Glaubens besteht auch darin, Wissen und Logik zu ignorieren, anstatt beide fortzuführen.
:Blumen:

Vielleicht sollte man in einer Glaubens-Diskussion zwischen den zwei unterschiedlichen Verwendungen / Wortbedeutungen von "Glaube" unterscheiden: "Vertrauen, in jemanden, etwas" u. "etwas als wahr ansehen" ??

Dafür haben andere Sprachen oft zwei Wörter:
"Lateinisch: Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) von cor dare: "das Herz geben/schenken" - ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- („glauben“) und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare ("glauben, dass")."

Wikipedia machte mich darauf aufmerksam :-) .

Danke Arne für Deine Antwort und die aufgeführten Beispiele. Das ging in die Richtung, ja. Eine Frage noch: welche Beispiele würdest Du bzgl. des Glaubens an den Atheismus anführen, oder ist Letzterer von einer faktenbasierten Kritik auszunehmen?

Gruß
Bernd

Weder der Theismus noch der Atheismus ist von einer faktenbasierten Kritik auszunehmen. Beide Geisteshaltungen repräsentieren für mich ganz normale Hypothesen, die es zu überprüfen gilt.

Wir können weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes beweisen, und uns demnach nicht mit letzter Sicherheit auf die eine oder andere Seite schlagen. Ich denke, dass Dein Einwand auf diesen Umstand abzielt.

Die Nichtbeweisbarkeit beider Thesen bedeutet jedoch nicht, dass sie gleich wahrscheinlich seien. Beispiel: Für die Behauptung, unter meinem Haus leben unsichtbare Feen, gibt es keinen Beweis, aber auch keinen Gegenbeweis. Dennoch sind beide Möglichkeiten nicht aufgrund dieser Pattsituation gleich wahrscheinlich.

Ebenso sind die Existenz und die Nichtexistenz Gottes zwei nichtbeweisbare Thesen, die jedoch deshalb nicht automatisch gleich wahrscheinlich (gleich glaubwürdig) sind. Es steht uns frei, die Wahrscheinlichkeit beider Thesen näher zu untersuchen.

Gott selbst entzieht sich mangels einer vernünftigen Definition jedem Beweis seiner Existenz oder Nichtexistenz. Jeder versteht etwas anderes darunter. Ersatzweise können wir jedoch die ihm zugeschriebenen Eigenschaften untersuchen, wie zum Beispiel seine Güte, Allwissenheit und Allmacht, und sie mit der Welt abgleichen, die wir um uns herum vorfinden. Entspricht sie einem solchen Schöpfer? Oder verhält sie sich genau so, als gäbe es keinen Gott?

Um konkret auf Deine Frage einzugehen: Es sind mir keine Fakten bekannt, die sich mit dem Atheismus nicht in Einklang bringen ließen und die Existenz eines Gottes erfordern. Ich bin mir meiner selektiven Wahrnehmung jedoch bewusst und lerne gerne dazu.

Lieber Arne,

danke für deine Posts! Ich bewundere dich gerade mal wieder über die Maßen.

Schönen Tag euch allen
J.

Ach ja? Ich nicht.
Jedenfalls nicht bzgl. seiner Ansichten, die er hier in regelmässigen Abständen gebetsmühlenartig (:Lachen2:) absondert.

Trotzdem wünsche ich natürlich auch allen einen schönen Tag! ;)

Hi Arne,

welcher Weg wäre denn zu erwarten?

Kein so gutes Beispiel finde ich. Inwiefern ist das widerlegt.

Warum beten die Christen bis heute im Vaterunser "... Dein Reich komme..."?
:Blumen:

Ein Reich hatten wir schon, aber das war wohl nicht das richtige ;)

Kann es sein daß Du in menschlicher Zeitrechnung gefangen bist. Was bedeutet nahe bezogen auf die Ewigkeit?

Für mich hat das auch was von dem missionarischen Eifer, den man bei Veganern häufig beobachten kann.

Bin selbst Atheist aber wäre froh über ein wenig Glauben im Sinne von Vertrauen / Liebe zu Gott.

Daran kann nix falsch sein. Und nun bitte nicht mit ISIS kommen.....

Was Du missionarischen Eifer nennst, nenne ich Notwehr. Wenn die Religiösen nicht den Versuch unternähmen, anderen die Regeln ihrer Religion aufzudrängen, könnte man sie weitgehend ignorieren und jeder könnte glauben oder auch nicht glauben, was ihm in den Kram passt.

Ich versuche, es mit Hitchens zu halten:
“Never be a spectator of unfairness or stupidity. Seek out argument and disputation for their own sake; the grave will supply plenty of time for silence.”

Kannst Du das bitte konkretisieren, wer sind die Religiösen und wer nicht? Welche regeln sollen Dir hier aufgedrängt werden?

Ich versuche mich hier nicht an einer akademischen Definition. Für mich sind "die Religiösen" die Menschen, die die Regeln ihres Glaubens auf alle anderen Menschen ausdehnen möchten. Solange man mich in Ruhe lässt, habe ich im Normalfall nur wohlwollendes Interesse an der Weltanschauung anderer Leute.

Ein einfaches Beispiel für eine aufgedrängte Regel? Gerne: Tanzverbot.
Nein, nicht im Iran, bei uns.

Verstehe ich Dich richtig? Die Naherwartung des Gottesreichs war eine der zentralen Botschaften Jesu. Es gibt zig Bibelstellen, in denen er das Gottesreich noch zu seinen Lebzeiten und zu Lebzeiten seiner Jünger prophezeit. Dieser Irrtum Jesu wird auch unter Theologen ohne Umschweife eingeräumt, zum Beispiel von Rudolf Bultmann, der feststellt: "Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."

Who cares? Hat er sich halt geirrt. :Blumen:

Fakten und Atheismus sind also im Einklang?

Wie gesagt, mir ist kein Faktum bekannt, dass die Existenz eines Gottes im Sinne der Christen wahrscheinlich macht.

(Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dem Begriff "Atheismus", als Gegenbegriff zu Theismus. Letzteres ist ja bekanntlich der Glaube an die Existenz eines oder mehrerer Götter. Der Gottesbegriff ist jedoch nirgendwo definiert; man wird kaum zwei Menschen finden, die dasselbe darunter verstehen. Entsprechend lässt sich auch die Gegenposition nicht definieren. Für mich hat das Wort "Atheist" keinen konkreten Inhalt, und ich würde mich auch nicht als solchen bezeichnen).

Grüße und guten Morgen! :Blumen:
Arne

Wenn es um Zeus, Shiva etc. geht, sind Christen und Moslems auch Atheisten, weil sie deren Existenz leugnen.
Ich versuche, konsequent zu sein und somit gibt es einen Gott mehr, an den ich nicht glaube. In der Masse geht das unter.

Hallo Arne, zunächst vielen Dank für die gestrige Sendung, war wieder mal große Kunst.

Ich bin nicht bibelfest aber Du gehst davon aus, dass die Lebzeiten Jesu vorbei sind. Christen glauben das wie Du weißt nicht.

Darf ich Deine Argumentation bzgl. "der Theologen" kritisieren? Du nennst mit Bultmann einen Theologen und implizierst ausdrücklich, dass damit ( alle) Theologen "ohne Umschweife" dessen Meinung seien, die Deiner vermutlich sehr nahe kommt. Du bedienst Dich recht häufig dieser Repräsentationsheuristik.

Eine Frage noch zu Thema Fakten und Atheismus: ist es faktisch richtig, dass atheistische Systeme im letzten Jahrhundert hundertmillionenfach und bis dahin unbekannte Ausmaße an grausamste Menschheitsverbrechen über Völker gebracht haben? Ist es faktisch richtig, dass laut Weltverfolgungsindex 100 Mio Christen weltweit verfolgt werden und dass an dieser fürchterlichsten Christenverfolgung aller Zeiten aktuell immer noch Machthaber atheistischer Politsysteme beteiligt sind?

Ja, der Mensch war schon immer in der Lage, im Namen irgendeiner Ideologie viel Leid zu verursachen. Nur ist es meist zu einfach, es allein auf die Machthaber zu schieben - dahinter stehen meist jede Menge "gläubiger" verblendeter Menschen.

Dies hat aber nichts damit zu tun, ob diese Menschen an einem Gott glauben, oder atheistisch sind. Der blinde, unreflektierte Glaube am Inhalt eines "heiligen Buches", sei es Bibel, Koran, Mein Kampf oder das kommunistische Manifest richtet immer vergleichbaren Schaden und Leid an; inhaltlich mag es Unterschiede geben, am Endergebnis aber kaum.

Du vermischst und relativierst Täter und Opfer. Ist das was ich schrieb nun falsch?

Ich relativiere gar nichts; sowohl unter Gläubigen wie Atheisten gab es schon immer Täter und Opfer - das kann man nur von Fall zu Fall beurteilen.

Was Du schreibst dürfte als Fakt richtig sein. Über die Christenverfolgung in diesem Ausmaß kenne ich mich zwar zu wenig aus, um die Zahlen zu prüfen, aber mit dem Ausdruck "fürchterlichste aller Zeit" wäre ich vorsichtiger; Grausamkeiten und Verbrechen gegeneinander zu werten halte ich für müßig.

Aber ich halte den suggerierten ursächlichen Zusammenhang von atheistischen Regimes und Verbrechen gegen Menschen für nicht richtig. Vielleicht hätte ich einfach das Wörtchen auch einfügen sollen: auch atheistische Regimes haben viel Leid über die Menschheit gebracht, aber nicht weil sie Atheisten sind, sondern weil sie ideologisch verblendet sind - womit sie sich in nichts von religiösen Fanatikern unterscheiden.

Ja damit dürftest Du Recht haben. Der Glaube an den aufgeklärten Menschen würde ich da auch nicht ausnehmen. Dann passt es schon.:Huhu:

Man kann sicher darüber streiten, ob es sich atheistische Systeme gehandelt hat. Es gibt überzeugende Argumente dafür und dagegen. Wahnsysteme gibt es jedoch nicht nur auf der religiösen Ebene, da bin ich ganz Deiner Meinung, falls ich sie richtig verstehe. Man findet sie häufig da, wo Wertesysteme einen Namen haben, der auf "ismus" endet.

Ich glaube Dir, dass diese Zahl ungefähr stimmt. Ich verurteile es, denn man sollte IMO Christen gegenüber tolerant sein, sofern es nicht das Leben anderer Menschen beeinträchtigt.

Aus welchem Grund hältst Du mir die Verfolgung von Christen durch Anders- oder Nichtgläubige entgegen? Es ist nicht so, dass ich alles, was mit Religion zu tun hat, ablehne, und alles, was mit Nichtreligion zu tun hat, reflexartig bevorzuge. Falls meine Argumentation so rüber kommt, ist es ein Missverständnis und tut mir leid.

Ich kritisiere nicht den Glauben an einen Gott. Ich wäre dazu gar nicht in der Lage, da ich keinen Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Theisten erkennen kann. Das ändert sich erst dann, wenn einem Gott konkrete Eigenschaften oder Taten zugesprochen werden. Ich bin dann so frei, mir über diese behaupteten Eigenschaften Gedanken zu machen. Sie sind für mich normale wissenschaftliche Thesen wie jede andere auch. Wenn jemand sagt, die Sonne habe einen Tag lang stillgestanden, interessiert mich dabei nicht der religiöse Kontext, sondern allein die Frage, ob das wahr ist oder sein kann.

Wenn das Leben Dritter ins Spiel kommt, ist es sehr wichtig, dass das, was man glaubt, wahr ist. Sonst diskriminiert man Andersdenkende oder -lebende ohne jede sachliche Grundlage.

Grüße,:Blumen:
Arne

Bundesverfassungsgericht
Katholische Kirche darf Wiederverheirateten kündigen
Ein katholisches Krankenhaus darf einen Chefarzt entlassen, weil er nach seiner Scheidung erneut heiratete. Das entschied das Bundesverfassungsgericht. Der Rechtsstreit könnte aber weitergehen.
http://www.spiegel.de/karriere/beruf...a-1004065.html

:Gruebeln: :Kotz: :Nee:

Ok, letztlich gehts wohl um Kohle, aber mal ehrlich: wer will in so nem Laden unter solchen Bedingungen wirklich arbeiten?

Magst ja recht haben. Aber oftmals gibt es eben auch nicht nur wollen. Ein Arzt hat hier vieleicht noch bessere Ausweichmöglichkeiten. Mein erster Gedanke war eher bezogen auf das katholische Krankenhaus. Das ist ja meines Erachtens nicht direkt die Kirche. Sondern zumeist ist die Kirche eben nur Träger der Anstalt. Und dann frage ich mich wie weit dieses selbstbestimmungsrecht der Kirche reicht.

Ich kennen hier in der Gegend Brauereien und einige andere Betriebe welche eben auch von der Kirche oder deren Töchtern getragen werden. Ich glaube auch das z.B. Dienste wie Caritas unter diese Kategorie fallen könnten. Und dann finde ich das ganze schon übel. Oftmals hast du keine andere Wahl, da ist nichts mit wollen!

Mfg

Ich finde es auch nicht richtig!

aber

Der Dirigent bestimmt den Rythmus!

Geb ich dir recht, seh ich auch selbst so, aber du wirst mir zustimmen, dass nicht der komplette Arbeitsmarkt von katholischen Institutionen infiltriert und kontrolliert ist.
Mir fällt eigentlich spontan kein Berufsbild (ausser kirchlichen wie Priester (wobei ich selbst da schon gehört hab, dass welche zum evangelischen Glauben konvertiert sind...), Nonne etc...) ein, wo man tatsächlich auf nen Job bei der Kirche (im weitesten Sinne) angewiesen und nicht flexibel wäre.