wer nicht an tests glaubt, hier kommen die todeszahlen: https://www.spiegel.de/wissenschaft/...8-8209110e3cd5

Warum muss so eine plumpe Aussage sein? Mit solchen Aussagen verschärft man eine Diskussion ohne Grund weiter. Ich finde das ist schädlich für ein gutes Diskussionsklima.

Fühle mich da tendenziell angesprochen, da ich regelmäßig die Testzahlen kritisiere. Allerdings nicht in dem Sinn, dass ich ihnen nicht "glaube", oder die Pandemie "klein reden" will, sondern, dass deren Qualität und Aussagekraft oft beschränkt ist. Steigende Testzahlen führen ohne Frage zu höheren Todeszahlen - wenn die Risikogruppe betroffen ist. Im Zuge einer solchen Pandemie werden wir unvermeidbare Todesfälle haben. Deshalb gilt es diese so weit möglich zu verhindern. Dabei sollte der Fokus allerdings nicht alleine auf eine statistisch schlecht erhobene Zahl basieren, sondern weitere Faktoren miteinbezogen werden bzw. bestimmte Werte normiert/gewichtet werden. Wenn man mit Daten und Statistik arbeiten will, dann sollte man es sauber machen.

Sind die Schweizer "vernünftiger" als die Deutschen??? Meine Erfahrung ist, dass gerade Schweizer entspannter sind als Deutsche, was Corona angeht. Sie demonstrieren halt nicht so laut.

Ballungszentren gibt es einige in der Schweiz genauso wie in Deutschland. Dazwischen wenig besiedelt. Sehe ich nicht als Unterschied.

Wenn man die Massnahmen zwischen D und CH genau vergleicht, wird schon ersichtlich, dass die lascher sind.
Geschäfte offen,
Sportstätten, Fitnesstudios, Schwimmbäder offen
Restaurant offen.
Sport und Treffen mit max. 15P möglich.

Alles natürlich unter Einhaltung der Hygienregeln.

Seit Montag gelten zwar in Basel schärfere Massnahmen, aber die rückläufigen Zahlen haben ja bereits vorher begonnen. Also, auch der Schweizer (Weichei)-Weg scheint zu funktioneren. :)

Interessante Zahlen dazu: In allen westdeutschen Bundesländern hat die Zahl der Testpositiven im Vergleich zur Vorwoche abgenommen, während sie in allen ostdeutschen Bundesländern zugenommen hat. Gerade ostdeutsche Bundesländer haben weniger Ballungszentren als westdeutsche. Es ist halt alles nicht so einfach, sondern ein sehr komplexes Thema.

Hör doch mal auf mit diesem schwarz-weiß-Denken, das ist nur ein Faktor von vielen:Lachen2:

Ich finde solche Beiträge nunmal wenig hilfreich, wenn es darum geht eine Pandemie zu überstehen. Es wird einfach regelmäßig eine neue Gruppe identifiziert über die man herziehen kann und die man verantwortlich machen kann für etwas Schlimmes. Stattdessen sollte man das Infektionsgeschehen differenziert betrachten, Zusammenhänge erkennen und davon abgeleitet konkrete Maßnahmen treffen. Ad hoc - wie in einer Pandemie notwendig - ist das immer etwas schwer, aber es gibt dazu viele Möglichkeiten. Manchmal ist es besser vorschnell eine Maßnahme zu treffen, die sich im Nachhinein als falsch herausstellt, aber ganz ohne Grundlage geht auch das nicht, da man ggf. das Ziel vollkommen verfehlen kann. Deshalb sehen wir jetzt einen Anstieg der Todeszahlen, da man den Schutz der Risikogruppe vernachlässigt hat, weil man stattdessen lieber Debatten über Schulen geführt hat. Auch wichtig, aber der Fokus ist mMn etwas verfehlt.

Edit: hier mal etwas aufgeschlüsselte Testpositivzahlen nach Altersgruppen:

Die Corona-Todesfälle sind auf einem Rekordstand in Deutschland obwohl die Neuinfektionen insgesamt seit gut 2 Wochen stagnieren.

Warum?

Weil in einer Altersgruppe die Infektionszahlen weiter steil nach oben gehen: 80+.

Aber der Mensch mag halt gerne einfach, schwarz/weiß, gut/böse, richtig/falsch. Sieht man hier im Board ja auch gut. Lieber diskreditieren als offen diskutieren.

Hatten wir den Spiegel Kommentar hier schon? Wahrscheinlich auch viel Wahrheit drin. In einigen Jahren werden wir es wissen.

Warum wird das SARS-Teilchen eigentlich Weihnachten und Sylvester Urlaub machen?
Und warum dürfen die Abstände in öffentlichen Verkehrsmitteln deutlich unterschritten werden, in Schulen, Theatren und Konzerthäusern aber nicht?

Oh, und die nächsten "Megakiller" stehen ja mit Cluster5 und Schweinediarroeh schon vor der Türe.

Wie wird unsere Regierung bloß dann noch reagieren?

Frohliches Fest Euch allen, bleibt gesund!

Nach 1941 Seiten kannst du dir die Frage nicht selber beantworten?

Ich halte das für ein Missverständnis. Die Überzeugungskraft sachlicher Argumente hat Autorität, ist aber nicht "autoritär".

Die Zahl der Toten zu nennen ist keine Verschärfung der Debatte "ohne Grund". Wie kommst Du auf diese Idee?
:Blumen:

Dein Bemühen für ein gutes Diskussionsklima unterstütze ich. :Blumen:

:Lachanfall:

mach das bitte weg. Ich mag ihn auch nicht, aber das ist Mobbing.

Es war nicht besonders schwer rauszubekommen wer JamesTri in real ist

Nein, ein sachliches Argument hat auch keine Autorität. Anscheinend hast du mein Posting auch nicht verstanden bzw. wahrscheinlich auch nicht das Original gelesen - ist hier allerdings auch ein anderes Thema.

Mir ging es darum zu sagen, dass die Diskussionskultur bzw. der Diskussionsstil einiger Teilnehmer hier oder generell in der Gesellschaft einige Gemeinsamkeiten mit einzelnen Items der F-Skala hat.

Nochmal aus der deutschen Wikipedia:

• Conventionalism – Festhalten an Hergebrachtem
• Authoritarian Submission – Autoritätshörigkeit/-unterwürfigkeit
• Authoritarian Aggression – Tendenz, Verstöße gegen hergebrachte Werte ahnden zu wollen
• Anti-Intraception – Ablehnung des Subjektiven, Imaginativen und Schöngeistigen
• Superstition and Stereotype – Aberglaube, Klischee, Kategorisierung und Schicksalsdeterminismus
• Power and Toughness – Identifikation mit Machthabern, Überbetonung der gesellschaftlich befürworteten Eigenschaften des Ich
• Destructiveness and Cynicism – Allgemeine Feindseligkeit, Herabsetzung anderer Menschen
• Projectivity – Veranlagung, an die Existenz des Bösen in der Welt zu glauben und unbewusste emotionale Impulse nach außen zu projizieren
• Sex – Übertriebene Bedenken bezüglich sexueller Geschehnisse

Einmal "Wissenschaft, Wahrheit und sachliche Argumente !" auf die Fahne geschrieben ist halt auch kein open-end Freibrief und Kompetenz-Zeugnis für alles ...

Persönlichkeits-Strukturen und -Dispositionen zeigen sich auch jenseits der angeführten Zahlen und Argumente ...

Du solltest Beiträge vollständig lesen, statt dich nur isoliert auf einen Teil der Aussage zu beschränken.

Nein, nicht die alleinige Nennung der Zahl von Toten ist problematisch, sondern die Einleitung, die betreffender User gewählt hat.

Trotzdem: ich halte äußerst wenig davon, wenn hier einfach absolute Zahlen gepostet werden, ohne diese im Kontext zu sehen. Ja, 400 Corona-Tote sind schlimm und 400 zu viele. Wir werden wahrscheinlich auch noch mehr Tote sehen und es ist sogar wahrscheinlich, dass es weiter neue Rekorde gibt, da die Testpositiven unter den ü80-jährigen zunehmen.

On a side note: 2020 sind in Deutschland stündlich 100 Menschen gestorben.

Wo kommt der "Beitrag" her ?
Heute Morgen war zwischen longos und Thorstens nichts zu sehen ... :-((
(Hatte den Tab gerade noch offen. Erst nach Aktualisieren ist der ... ja, wie nennt man das ? ... aufgetaucht ...)

Ich halte das im Zusammenhang mit unserer Debatte für Unsinn.

"Aberglaube, Klischee, Kategorisierung und Schicksalsdeterminismus. Allgemeine Feindseligkeit, Herabsetzung anderer Menschen. Veranlagung, an die Existenz des Bösen in der Welt zu glauben und unbewusste emotionale Impulse nach außen zu projizieren. Übertriebene Bedenken bezüglich sexueller Geschehnisse."

Auf wen der hier Anwesenden möchtest Du das münzen?

Die Überzeugungskraft sachlicher Argumente besteht meiner Meinung nach nicht darin, dass jemand die Wahrheit einfach nur für sich behauptet.

Sondern sie besteht in der Vernetzung mit anderen Aussagen, die ebenfalls große Überzeugungskraft besitzen. Das wiegt schon etwas schwerer, als einfach irgend etwas zu behaupten.
:Blumen:

Den relevanten Teil hast du ausgelassen.

Ad 2: der Glaube an Autorität bzw. die Personifizierung dessen; sei es "die Regierung", Lauterbach, Drosten, Streeck, Püschel, ...
Ad 3: Blockwärtertum, bei kleinster Abweichung Durck auf Handlungskonformismus etc.
Ad 4: Stereotype und Kategorisierung von bestimmten Menschen oder Gruppen; "Ausschluss" aus Debatten, etc.
Ad 5: spricht für sich selbst
Ad 6: spricht für sich selbst

Ich will das auf niemanden persönlich münzen und habe durchaus auch meine Probleme mit der F-Skala und dem Pathologisieren/Psychologisieren in einem Online-Forum sowieso.

Tendenzen in diesen Items sehe ich allerdings auf beiden Seiten der "Extreme" in dieser Debatte. Ich plädiere deshalb für einen offenen Austausch, wobei ich da selbst auch Grenzen ziehe (mein persönlicher autoritärer Zug) und bestimmte Meinungen/Aussagen von einigen Menschen für unhaltbar halte und wenig Sinn in der Diskussion mit diesen Personen sehe (dazu zählen ideologisch gefestigte extrem Rechte, Verschwörungsideologen, etc.).

Dem stimme ich zu ohne einen Widerspruch zu meiner von dir zitierten Aussage zu sehen.

Vielleicht kommt es nicht darauf an, ob die Maßnahmen lasch oder streng sind, sondern ob sie die wesentlichen Faktoren der Infektionsübertragung stark beeinflussen, oder ob sie nur geringen Nutzen haben. Kann es evtl. sein, daß die "Laschheit" der Schweizer auf Gebieten sichtbar wird, die eben wenig zu den Infektionen beitragen, aber umso mehr zu einem normalen Leben und so zur Akzeptanz der wirklich wichtigen Sachen? Und daß die Strenge der Maßnahmen in Spanien oder Frankreich zwar die Menschen beeindruckt, aber viel weniger die Virusausbreitung? Ein hoher gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Schaden korreliert nicht zwingend mit maximaler Infekteindämmung.

+1 :-)(-:


Edit:
War wohl etwas kurz und missverständlich. Ich wollte damit ausdrücken, dass man erstmal vor der eigenen Haustür kehren sollte.

Sehr schön ... :Lachen2:

Eventuell Korrelation noch durch Kausalität ersetzen ... :Cheese:

Bevor Ihr über "die Schweiz" diskutiert: In unterschiedlichen Kantonen gibt es unterschiedliche Regelungen.
Die Zahlen in der Schweiz sind übrigens auch nicht besonders lustig: https://www.covid19.admin.ch/de/overview

Was uns ja wieder zurück zum Punkt bringt: Bislang verstehen wir nicht genau, welchen Effekt ein Shutdown/Lockdown auf die Ausbreitung hat. Es wird probiert und geschaut, was rauskommt.

Elementare AHA-Regeln sind davon ausgenommen.

Zusätzlich zur Schweiz/Frankreich hab ich vor 2 Wochen schon darauf hingewiesen dass die Zahlen in den Niederlande auch rückläufig sind trotz deutlich weniger strengen Maßnahmen. Das gilt weiterhin. Allerdings machen die Niederländer in meinen Augen den Fehler, zu schnell wieder zu lockern (s.nun geöffnete Freizeitparks). Auch von Seiten der Universität bekommen wir regelmäßig Corona-Nachrichten und man hält weiterhin an Präsenzveranstaltungen an der Uni fest und wartet quasi immer nur auf den Startschuss, das ganze wieder im Normbetrieb laufen zu lassen.

Kann man die Strenge der Maßnahmen der einzelnen Länder überhaupt vergleichen?
Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus würde ich sagen, dass sich die Deutschen eher an die Vorgaben der Regierung halten als z.B. Franzosen.

und ich finde diese einstellung komisch. denn ich habe nur auf das verwiesen, was eben schlecht wegzudiskutieren ist. die interpretation der zahlen ist doch jedem selbst überlassen. diskussionsverschärfend ist es wohl nur für die, deren argumente bei der aussagekraft von tests aufhören. die aussagekraft von toten ist halt nicht mehr diskutabel.

Wo ich keine Korrelation sehe, suche ich selten nach Kausalität.
Daß wir Laien es nicht verstehen, ist ein kleineres Problem. Leider dürften die Entscheider auch wenig davon verstehen, es ist eher ein Try and Error Ansatz, als ein systematischer. Da bin ich nicht mal sicher ob man die AHA-Regeln so komplett ausnehmen kann als sicher voll verstanden, auch wenn darin einige wahrscheinlichere oder logischere Korrelationen zu erkennen sind, als in vielen anderen Maßnahmen.
Ich schätze, daß Schwere der Maßnahmen ist insofern vergleichbar, als "Schwere" primär auf die Belastung bzw. die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Schaden bezogen ist, und damit besser messbar/vergleichbar, als die eigentliche infektiologische Wirksamkeit der meisten Maßnahmen. Die Schäden kann das Mißachten der Regeln viel weniger minimieren, als es die Wirkung schmälern kann.
Ich fände es allerdings auch zielführender, wenn es ein Wettstreit um die wirksamste Vorgehensweise mit den geringsten Nebenwirkungen gäbe, nicht um die Strengste.

Doch, auch diese Aussagekraft ist diskutabel. Keine einzige Zahl kann für sich alleine die Pandemie bzw. deren aktuelle Dynamik erklären. Wenn morgen 0 Menschen an Corona sterben, dann ist die Pandemie nicht vorbei und wenn 1000 sterben, dann heißt das für sich alleine immer noch nicht, dass alles viel schlimmer ist. Es kommt darauf an, wie diese Zahl zustande kommt und wie sich andere Parameter verhalten.

Es ist es eigentlich nicht wert das zu diskutieren, aber ein wenig verwundert bin ich schon. Ich schrieb extra "hier" ist das der Fall. Nicht "alle", sondern hier in diesem Fall.
Gerade von dir, aequitas, der permanent Differenzierung fordert, hätte ich nicht erwartet mir deshalb direkt zu unterstellen, ich würde generalisieren.
Es ist eine Unterstellung bzw. ein Strohmann zu behaupten ich würde nun diese Gruppe diffamieren und als Hexen verbrennen.
Du stellst, weil jemand einen kleinen Einblick in die Gymnasiale Oberstufe seiner Stadt liefert, in Abrede man würde nicht über den Tellerrand hinausschauen. Wer einfache Fakten präsentiert, ist folglich nicht fähig den komplexen Sachverhalt zu erfassen.
Darf ich fragen wie die Luft in diesen Metaebenen so ist? Hoffentlich gefiltert. Also von Viren....

Man kann es auch komplizierter reden, als es ist.

mit dem ersten abschnitt hast du recht. mit dem zweiten nicht. natürlich muss die situation schlimmer sein wenn 1000 sterben anstatt 0. da tote ja prozentual auf intensivmedizinsich betreute personen beruhen, die wiederum prozentual auf positivgetestete. das diese prozentzahlen schwanken, deren zustandekommen diskutabel ist....alles logisch.
aber das es prozentuale zusammenhänge gibt kann niemand bestreiten.

Jetzt sollte es endlich klappen mit der Kommunikation :Lachanfall:

https://www.der-postillon.com/2020/1...enkerisch.html

Dann entschuldige ich mich an der Stelle bei dir :Blumen:

Aber gerade hat man wieder aller Orten über Schulen diskutiert, als seien diese der Hort allen Übels. Oft wird dabei vom Einzelfall auf die Allgemeinheit geschlossen. Deshalb halte ich wenig davon Einzelfälle zu diskutieren - selbes gilt für eine überstandene Infektion mit oder ohne Nachwirkungen.

Naja, ich plädiere halt dafür das Gesamtbild nicht aus den Augen zu verlieren. Wenn morgen 1000 Menschen sterben, dann ist das schlimm und es ist ggf. ein Alarmzeichen. Aber nun davon auszugehen, dass dieser eine Zustand für die ganze Dynamik spricht ist eben nicht zwangsläufig richtig. Das führt nur dazu, dass ein falsches Bild vermittelt wird.

:Blumen:

Hat man nicht.
Du siehst anscheinend ziemlich viel schwarz-weiß.
Haben dir auch schon mehrere Leute gesagt - ich denke, das ist kein Zufall.

Natürlich gibt es Zusammenhänge, das stelle ich auch gar nicht in Abrede. Aber diese 1000 Todesfälle könnte zustande kommen, wenn bspw. das Virus in einem Altenpflegeheim auf viele sehr schwache Patienten trifft. Insgesamt könnte die Entwicklung positiv sein, jedoch ein kleines Ereignis zu einem sehr großen Schaden führen. Das waren übertriebene Beispiele und damit wollte ich lediglich zeigen, dass von statistischen Ausreissern, nicht auf die Gesamtverteilung geschlossen werden kann.

Bspw. sehen wir nun schon etwas länger eine Stagnation der Testpositiven, sowie ein schwächeres Wachstum auf den Intensivstationen. Gleichzeitig fallen die Testpositiven bei den jüngeren Menschen, während bei den ü80-jähirgen ein erheblicher Anstieg festzustellen ist. Wir werden also in etwa drei Wochen wieder höhere Todeszahlen feststellen. Deshalb ist es wichtig verschiedene Parameter im Blick zu behalten und darauf aufbauend Maßnahmen zu treffen. In dem Fall wäre der konkrete Schutz der Risikogruppe zu verstärken, um hier ein weiteres Wachstum zu bremsen. Anscheinend spielen Schulen, wie auch andere Forschung zeigt, gerade bei unter 12-jährigen eine untergeordnete Rolle.

Kannst du mal ein bisschen beschreiben, wie die Situation in den Niederlanden ist. Also was darf man, was darf man nicht. Wie stark ist das Corona-Thema dort aktuell präsent, v.a. auch im Vergleich zur ersten Welle? Du hast da doch sicher ganz gute Einblicke?

Natürlich war das eine leichte Übertreibung. Aber du liest doch gerne den Lauterbach. Guck dir seine letzten Tweets an. Ein Großteil seiner Tweets hat Schulen bzw. Kinder zum Thema, während Altenheime, dort steigende Inzidienzien und der Schutz der Risikogruppe kaum eine Rolle spielt.