Wie groß ist der Platz, den die Kirchen einnehmen? Von den evangelischen Gläubigen gehen unter 3 Prozent in einen Gottesdienst (EKD-Statisitik, Google). Dazu zählt auch, wenn sie an Weihnachten quasi als Touristen den Weihnachtsgottesdienst besucht haben, weil es zur Familientradition gehört. Wer also ein einziges Mal im Jahr einen Gottesdienst besuchte, zählt zu dieser Statistik. 97 Prozent der Protestanten gehen nicht ein einziges Mal im Jahr in einen Gottesdienst -- und was dort gepredigt wird, ist ihnen völlig einerlei.

Jene, die regelmäßig einen Sonntagsgottesdienst besuchen, liegen unter einem halben Prozent. Ein halbes Prozent von was? Von allen Bürgern? Nein, von allen Kirchenmitgliedern.

Und nun wird also orakelt, wie um Himmels Willen die riesige Lücke von einem halben Prozent jemals geschlossen werden könnte, wenn die Kirchen eines Tages dicht machen.

Diese Art von Größenwahn findet man nur bei Religionen.

Dennoch haben die Kirchen als Institutionen in manchen Themenfeldern einen beträchtlichen Einfluss. Es stellt sich also eher die Frage, wie man den Einfluss der Kirchen auf jenes Maß zurückstuft, der ihrem wahren Rückhalt in der Bevölkerung entspricht.

ich habe das jetzt mit einem anderen post über die Weihnachtstradition gelesen, und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen (sicherlich ein biblisches Sprachbild):
eigentlich sind wir ja im europäischen Westen schon fast auf ein säkulär erträgliches Niveau heruntergekommen, oder?

Fehlt nur noch ein Stück hier und da (fehlt dann ein Stück?) und wir sind komplett säkular.

m.
(naja, dass hatte Vorlauf : eigentlich habe ich beim Laufen heute dadrüber nachgedacht wie erbärmlich wenig ich über die Religion in der klassischen Antike (Aristoteles, wieder, aber auch Rom) weiss, aber ich habe mir das mal wie eine Art Hintergrundrauschen heutzutage vorgestellt)

Da fehlt ganz gewiss' was. Guck mal die Matrix-Triologie. Mache ich immer über Weihnachten. Ohne ´magic geht es nicht. Ist auch gut so.
M.

*edith: ja, Du nervst, copyright füge ich gerne ein. Made by Wachovsky-Brothers. Kannts ja googlen, falls Dir die phonetische Ebene nicht passt!

Kann das Paradies ein Ort höchster und ewiger Glückseligkeit sein?

Kann das Paradies zugleich ein moralischer Ort sein?

Wie man im Verlauf des Threads bereits sehen konnte, haben die "schönen Dinge" des Christentums oft einen grausamen Preis. Beispielsweise hat die Idee des "gerechten Gottes" den Preis, dass Kinderkrebs gerecht sein muss. (Natürlich kann Kinderkrebs nicht gerecht sein, und deswegen ist die Existenz eines gerechten Gottes dadurch eindeutig widerlegt.)

An fatalen Widersprüchen wie diesen kann die ganze christliche Lehre scheitern, wenn man unterstellt, dass das Christentum eine moralische Lehre sein soll.

Nun zum Paradies. Nehmen wir an, eine treue und gottesfürchtige Mutter käme tatsächlich ins Paradies.

Nehmen wir weiter an, es wäre meine eigene Mutter und ich wäre also der Sohn. Da ich wider den Heiligen Geist gelästert habe, können meine Sünden niemals vergeben werden -- das hat Jesus laut Bibel selbst gesagt. Mein Platz wäre also in der Hölle, bis in alle Ewigkeit, ohne eine Chance auf Vergebung.

Jesus sprach: "Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. 32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen." (Matthäus 12,31-32)

Meine Mutter im Paradies würde also die ewige Glückseligkeit genießen, während ihr Sohn in der Hölle gebraten wird, mit Heulen und Zähneklappern (Originalton Jesus Christus).

Nun wäre es eine ziemliche Rabenmutter, wenn es ihr egal wäre, dass der eigene Sohn zähneklappert. Meine Mutter würde also keineswegs die ewige Glückseligkeit genießen.

Entweder zerstört das Vorhandensein einer Hölle zwangsläufig die Glückseligkeit im Paradies. Oder das Paradies ist ein Ort ohne Moral und Mitgefühl. Aber ein Glück, das ohne Moral und Mitgefühl daherkommt, ist keines. Das Versprechen vom ewigen Glück im Paradies muss deswegen falsch sein.

Dazu habe ich im Post 15513 einige Zahlen für die katholische Kirche geliefert.

Die (evangelische) Diakonie schreibt über sich dies:
"Nach der neuen Einrichtungsstatistik sind 599.282 Mitarbeitende bundesweit tätig. In den rund 31.600 Einrichtungen mit ihren stationären und ambulanten Angeboten gibt es 1,18 Millionen Plätze beziehungsweise Betten."

Und ich nehme Dir Jörn nicht ab, dass Du dir nicht vorstellen kannst, was der von Dir als sinnvoll betrachtete Niedergang der Kirchen z. B. im Hinblick auf die verfügbaren Plätze in Kindergärten und Altersheimen bedeuten würde. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Ich besitze eben nicht die, bzw. deine Vermessenheit für religionskritische Argumente. :Lachen2:
Soll ich, nur weil ich vor 10 Jahren im Urlaub staunend durch ein paar südindische Hindu-Tempel gelaufen bin, rund einer Milliarde Hindus erklären, dass ihre Religion aus Sicht westlicher Wissenschaft absoluter Humbug ist (und dass daher auch die Armenspeisung in Tempeln eingestellt werden kann)?

Soll ich, der in seinem ganzen Leben noch nie in einer Synagoge und noch nie in einer Moschee war, allen Juden und Muslimen auf dem Planeten erklären, dass sie sich aus wissenschaftlicher Sicht einem absoluten Nonsens hingeben (und sich deswegen auch noch die Köpfe einschlagen)?

Hätte ich dem Busfahrer auf Sri Lanka, der sein voll besetztes Gefährt vor einer buddhistischen Stupa anhielt und mich und andere Fahrgäste warten ließ um kurz zu beten um danach die Fahrt fortzusetzen, erklären sollen, dass ein angemessener Fahrstil und weniger Betelnüsse im Mund mehr zur Sicherheit beitragen als kurze Gebete?

Soll ich einer keusch lebenden katholischen Ordensschwester, die sich in einem katholischen Krankenhaus um schwerkranke Neugeborene kümmert, oder einer (evangelischen) Diakonisse, die sich in einem Hospiz -bis an ihre Grenzen gehend- um Sterbende, deren Schmerzen, Ängste und Angehörige kümmert sagen: "Hört mal Mädels, ich bin ja froh, dass ihr euren Job macht. Aber eure Berufswahl erfolgte unter unwissenschaftlichen Voraussetzungen!"?

Danke für die Ermunterung. :Blumen:
Das könnte Dir so passen, dass Du hier Monologe niederschreibst und Dir -von stillen zustimmenden Nicken begleitet- kommentarlos gehuldigt wird. Im Zusammenhang mit LidlRacers Aufforderung im Klima-Thread, bestimmte Internetseiten nicht mehr zu lesen oder gar zu verlinken, ergibt sich durch deine Ermunterung ein "wunderbares" Bild von einer von dir (und anderen) angestrebten Gesellschaft, in der sich eine Mehrheit streng rational und "unite behind the science" bewegt.

Gruß
N. :Huhu:

Da Du das jetzt tatsächlich erneut ernsthaft als Argument bringst, wiederhole ich gerne, was hier schon oft von mir und anderen, z.B. vicky zur Finanzierung der kirchlichen Träger, dazu geschrieben wurde.

Die Übertragung der staatlichen gesetzlich vorgeschriebenen Aufgaben wie in der Kinder- und Jugendhilfe oder in Gesundheit und in Soziales auf freie Träger erfolgt staatlich geplant und finanziert von öffentlichen Versicherungsleistungen und dem Staat je nach Aufgabearten. Wer das jeweils durchführte, ist historisch in Deutschland recht unterschiedlich, d.h. in Süddeutschland gab es X-Kindergärten der kirchlichen Träger, in Westberlin fast gar keine, da waren Kindergärten, Kinderheime, Altersheime fast alle staatlich und wurden erst mit der Privatisierungswelle im öffentlichen Dienst in den 90zigern gezielt an freie Träger vergeben, unter staatlicher Aufsicht, Kontrolle, Planung, Finanzierung, wobei man da eine breite Mischung wollte bei den Verbänden incl. Arbeiterwohlfahrt natürlich. Ebenso gab es natürlich in Ostdeutschland direkt nach der Wende nur staatliche und betriebliche Kindergärten, Heime, Krankenhäuser, Ambulatorien etc. So wie die Übertragung vom Staat auf die Verbände in kürzester Zeit erfolgte, könnte auch leicht wieder der Staat diese Aufgaben direkt wahrnehmen. Es gibt zahlreiche Länder in Europa, wo das übrigens traditionell der Fall ist. Die Nachteile für die Beschäftigten bei den sog. freien, besonders den kirchlichen Trägern im Hinblick auf das Arbeitsrecht sind hinlänglich bekannt und wurden in Skandaleinzelfällen wie der Entlassung eines kath. Chefarztes nach seiner Wiederverheiratung hier auch diskutiert. Zum Beispiel waren in Westberlin früher die Erzieherinnen in den staatlichen Kindergärten, Kindertagesstätten und Horte die am besten organsierte und streikwilligste Gruppe in der Gewerkschaft (zusammen mit den Versorgerbetrieben), heute, nach der Verteilung auf freie und kirchliche Träger, ist davon fast nichts mehr übrig geblieben. Katastrophale Arbeitsumstände bestehen in der Pflege, ambulant wie stationär. (Bin immer noch Verdi-Mitglied)

Beispiel:
Das Angebot von Kindergartenplätzen stellt eine staatliche "Pflicht-Leistung" der Jugendämter dar (wie die Schulplätze!), welche die Plätze je nach Kinderzahl im Bundesland gesetzlich vorhalten muss und die Gelder im Haushaltsplan einstellt. Die freien Träger bewerben sich beim Amt für eine bestimmte Zahl von Plätzen aufgrund von Ausführungsvorschriften zum KiTaGesetz und erhalten die Betriebserlaubnis usf.
Rechtsanspruch-auf-Kindertagesbetreuung

Historische Anmerkung: Die Heimerziehung in den kirchlichen Kinderheimen umschrieb man im mildesten Fall mit dem Wort: "schwarze Pädagogik", was dann im Zuge der 68ziger zu mehr staatlicher Aufsicht, Kontrolle bis zu eigenen staatlichen Angeboten führte.

Ich sehe hier einen gewissen Widerspruch. Kann den jemand auflösen?

Ja, warum nicht? Das ist eben die Aufklärung.

War es richtig, Milliarden von Menschen die Erkenntnis zuzumuten, dass sie von Affen abstammen und die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist? Oder hätte man sie aus Rücksicht vor diesen Tatsachen schützen sollen?

Im Zweifel ist die Wahrheit der bessere Weg. Ich sehe darin nichts Vermessenes. Vermessen ist es eher, zu behaupten, man habe privilegiertes Wissen über Götter und handele in deren Namen.

Vergessen hast Du bei den Hindus die massenhafte lebenslängliche Diskriminierung der Mitmenschen durch das religiöse Kastensystem. Die "Unberührbaren" sind über alle Generationen hinweg an jeglicher gesellschaftlicher Teilhabe ausgeschlossen. Immerhin 20% der Einwohner.

Auch die meisten anderen Kasten haben erhebliche Nachteile in Kauf zu nehmen. Das merkt ein Hindu-Mädchen schnell, wenn es jemanden nach ihrem eigenen Geschmack heiraten will. Und so weiter.

Vergleichbare Diskriminierungen findest Du in jeder anderen Religion.

Ich bin hier zwar nicht der Experte, aber dass Jesus über den heiligen Geist sprach, wurde wohl später erfunden und in die Bibel geschrieben.

Kann gut sein, aber warum sollte man sich dann auf solche Aussagen stützen?
Davon abgesehen, stammen die zitierten Passagen ja auch von zwei verschiedenen Personen, die sich durchaus widersprechen dürfen.

Matthäus sagte, das Jesus sprach ! Du solltest also sagen, das Matthäus die Aussage über Jesus tätigte.

Man muss sicher unterscheiden zwischen AT, NT(einzelne Evangelien), Sprache, Übersetzung, Interpretation der Kirche.

Im AT ist noch wörtlich übersetzt jeweils von Hauch, Wind, Atem Gottes die Rede. Aus dem göttlichen Atem wurde dann im Laufe der Geschichte und ins Latein übersetzt der "Heilige Geist". Auf dem kirchlichen Bild unten erschaffen Gott und Jesus den "Heiligen Geist" aus dem Hauch, also eine kirchliche Gestalt, die es im AT, NT so nicht gab.

In einer ursprünglichen Vorstellung verwandte man "Atem, Hauch" auch für Leben bzw. je nach Kontext "den Atem Gottes" für das Wirken Gottes.

Arne meinte vermutlich, dass der Heilige Geist erst im neuen Testament ausgegossen wurde über die Menschheit.
Ab Apostelgeschichte 2.

Und da Jesus Christus nach Arnes Meinung, nur ein gewöhnlicher Mensch war, kann er bis zu dem Zeitpunkt noch nichts vom Heiligen Geist gewusst haben.

Dem Stimme ich nicht zu.
Jesus Christus aus Nazareth, ist Gottes Sohn, deshalb wusste er schon Von Anfang an der Bibel vom Heiligen Geist.

Wenn ich falsch liege Arne, bitte berichtigen:Blumen:
Gruß Martin

Meine gedanken dazu,
das Wort Gottes, die Bibel ist Gott gehaucht, so wie der Mensch erst lebendig wurde, als er erschaffen wurde, als Gott ihm dem Odem einblies.

Er gab uns sein Wort bzw seinen Willen, die Bibel, inspieriert durch den Heiligen Geist, geschrieben von normale Menschen in einem Buch wieder.

Gott selber, schrieb nach meinem Wissen, nur die 10. Gebote selber auf steinernen Tafeln nieder.:Blumen:

Ich würde sagen, meiner Meinung nach, hat Gott und Jesus den Heiligen Geist nicht erschaffen, sondern alle drei waren von Anfang an zusammen exisstent.

Wenn es jemand interessiert, kann ich versuchen es näher zu erläutern.

Mal ist der Heilige Geist ewig, mal wurde er erst später geschaffen.

Mal war er Jesus bekannt, mal nicht.

Mal hat sich der Heilige Geist auf Jesus herabgesenkt (als er durch Johannes getauft wurde), mal hat Jesus den Heiligen Geist selber erschaffen/erhaucht.

Generell, wenn vom Heiligen Geist die Rede ist, kann man sich genüsslich zurücklehnen und sich denken, so, jetzt wirste mal so richtig verarscht.

Du hast recht:Blumen:
Darüber streitet sich die Christenheit von Anfang an.;)

Das weißt Du eben nicht. Und es weiß auch sonst niemand. :)

Wenn das so einfach wäre, dass im Matthäus-Evangelium einfach das stünde, was Matthäus geschrieben hat. Aber es gibt viele Einfügungen, Abweichungen, "Korrekturen" und Ergänzungen. Die ältesten Abschriften und deren zahlreiche lateinische Übersetzungen unterscheiden sich. Es ist eine Wissenschaft für sich, die einzelnen Teile den verschiedenen (unbekannten) Autoren zuzuordnen. Was wir ganz sicher wissen ist, dass es sich nicht um einen einzelnen Autor, ja nicht einmal um eine einheitliche Zeit gehandelt haben kann. Dadurch ist ebenfalls sicher bewiesen, dass es sich nicht um das Wort von Jesus handeln kann. Allenfalls können einzelne Fragmente von Jesus stammen.

Dazu gibt es noch einen großen Interpretationsspielraum bei den Übersetzungen vom Hebräischen ins Griechische, vom Griechischen ins Lateinische, und von dort in die heutigen Sprachen. Als aus den vielen lateinischen Versionen, die sich alle widersprachen, eine einheitliche Version erstellt werden sollte, warnte der beauftragte Fachmann (Hieronymus) den damaligen Papst davor, dass es unmöglich sei, zweifelsfreie Entscheidungen zu treffen, wie bestimmte Ausdrücke zu verstehen und zu übersetzen seien, und welche bereits in Latein vorliegende Version richtig sei. Deswegen wurden seitdem immer wieder neue Versuche unternommen, eine definitive katholische oder evangelische Bibel zu übersetzen. Alle paar Jahre werden wir mit einer neuen, diesmal definitiven, Version beglückt.

Eine Prüfung einer Übersetzung ist unmöglich, wenn die Dinge, die sie beschreibt, nie von einem Menschen gesehen wurde. Die Übersetzung von Begriffen wie "Pneuma" (griechisch) in "Hauch", "Geist", "Atem", "Wind" ist daher schwierig. Alle diese Begriffe haben heute nicht die Bedeutung, die wir mit "Geist" in Verbindung bringen, da wir es heute eher in die Nähe von "Seele" rücken würden. Diese Bedeutung, die uns heute am nächsten ist, hat der Begriff damals aber auf keinen Fall gehabt. Also welche Bedeutung hat er dann gehabt?

Ich lese da ganz einfach auf der ersten seite der Bibel. Die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf derTiefe, und der "Geist " Gottes schwebte über den Wassern.

Also war am Anfang schonmal Gott, und sein Geist.
Wenn ich jetzt noch annnehme und Glaube, das Jesus Gottes Sohn ist. Dann haben wir schon mal Gott, Jesus,Geist, bzw. Heiliger Geist.:Blumen:

Als Beleg würde ich weiterführen. Erschaffung des Menschen. 1. Mose 1,26......und sprach: "Lasst uns Menschen machen.......uns Gott, Jesus, Heiliger Geist.

Turmbau zu Babel
1.Mose 11 fers 7. Wohlan,laßt "UNS" hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren.......
Da ist die rede von "UNS" Gott, Jesus, Heiliger Geist.:Blumen:

Dumme Frage:
Da war ja offensichtlich niemand dabei, der das aufschreiben konnte.
Wer hat es dann wann und aufgrund welcher Informationen aufgeschrieben?

Gibt es in der Bibel überhaupt Erkenntnisse, wann und wie die Menschen schreiben gelernt haben?

Das ist ja 'n Ding! Auf Seite 1935 habe ich vorhergesagt, dass Du genau diesen Text auf dieser Seite (1943) schreiben würdest!

Ja, wenn dort das Wort "uns" steht, dann können damit nur Gott, sein Sohn Jesus und der Heilige Geist gemeint sein. Was sonst?

Hossa! Oder hosianna?

Sogar inkl. Schreibfehler!
Wer hätte das gedacht?
Jörn ist der Messias! Oder Messie. Oder so.

:Blumen:
Ist doch alles gut. Ich beteilige mich hier als GLÄUBIGER CHRIST.

Der davon ausgeht, das Die Bibel Gottes Wort ist.

Wenn ich mich nicht mehr beteiligen soll, oder darf, weil ich das so Glaube.

Dann soll mir das Arne oder Jörn sagen.

Ist das OK für euch?:Blumen:

Klar kannst Du hier schreiben. :Blumen:

Das entscheidet übrigens nicht Jörn, er hat hier nicht die Funktion eines Moderators. Was das Forum betrifft, hostet er lediglich die Datenbank.

(Bei unseren Sendungen ist seine Rolle umfangreicher).

Ganz normale Menschen, inspiriert durch den Heiligen Geist.

Und nein, ich habe keine Erkenntniss wann und wie die Menschen schreiben gelernt haben:Blumen:

Kenne die Sendungen von Anfang an. Und bin Jahrelanger treuer zuseher:Blumen:

Die ältesten Schriftfunde sind ca. achteinhalb tausend Jahre alt und stammen aus China (Wikipedia). Sie sind aus evangelikaler Sicht daher, falls ich das richtig verstehe, möglicherweise etwas älter als die Erde und die Sonne. (Wikipedia)
:Blumen:

Aber wie wollte man Schreiben lernen, wenn man das Geschriebene noch gar nicht lesen konnte?

Und wie wollte man Lesen lernen, wenn es noch keine Schriften gab?

Hier ist das göttliche Eingreifen offensichtlich.

Falls die Chinesen bereits früher über Schriften verfügten, dann beweist das nicht, dass sie diese auch lesen konnten.

Wie gesagt, eines habe ich von euch beiden schlawienern;) gelernt,

alles hat zwei Seiten, glaube nicht alles was man dir vorlegt.

Und wenn etwas Bewiesen wurde, hat das nur so lange gültigkeit.
Bis jemand genau das gegenteil Bewiesen hat.

Hinterfrage alles, und ziehe deine eigenenen schlüsse daraus:Blumen:
Gruß Martin

Versuch einer Begründung.:Blumen:
Gott ist unser Vater, der alles im vorraus weiß. Und er gibt uns einen freien Willen, zu entscheiden was wir tun.

Wenn Gott unser Vater ist, reagiert er auch wie ein Vater. Wenn er seine Kinder liebt, er aber auch weiß, wie sie sich verhalten. Hat er ein Problem.
Nach dem Sündenfall, reagierte der Mensch nicht mehr so wie es einmal gedacht war.

Und was macht ein Vater, dem die Kinder aus dem Ruder laufen. Genau, er erzieht sie.
Und hofft, dass er sie so zurückgewinnt.

Gott weiß, wie der sündige Mensch sich verhalten wird.
Und gibt als ersten Rettungsversuch die viel diskutierten 10. Gebote.

Die wenn der Mensch sie halten würde die Welt und sich selbst Retten würde.
Kann er aber nicht, weil die Sünde dazwischen steht.

Im gegenteil, der Mensch stellt sich noch bewusst gegen Gott, und Rebelliert.

Das geht sogar so weit. Das er beschließt, die Menschen zu vernichten.
Durch die Sintflut.

Da er aber ein Vater ist, Gibt er seinem Kind noch eine Chance.
Noah baute die Arche, und so lange er Baute. Hatten die Menschen die Chance umzukehren.

Wollten sie aber nicht. Zum Schluss war Noah und seine Familie übrig, die einstiegen.
8. Menschen wurden gerettet. + die Tiere.

Dann die nächste Enttäuschung. Wieder wendet sich der Mensch, seine Kinder sich von Gott ab.
2. Rettungsversuch. Diesmal seinen eigenen Sohn. Jesus Christus......

Die Menschen Rebelieren wieder, und noch schrecklicher.....sie bringen ihn sogar um. Am Kreuz.

Trotzdem versucht Gott immer noch uns zu Retten. 3. Versuch....Jetzige Zeit......
Jeder der ihn annimmt (Jesus Christus) und Buße tut, das heißt übrigens nur, seine gesinnung ändern.......umzukehren......nicht wie die Kirchen lehren...leiden....oder durch Werke...oder durch Geld.....usw.

Ich finde schon, das wir die volle Verantwortung haben, was wir tun.

Gott gibt genau deshalb die 10. Gebote.
Um das zu verhindern, was seit dem Sündenfall geschehen ist!

Das sind nur meine Gedanken zum verhalten von Gott.
Das erklärt natürlich nicht warum Kinder an Krebs sterben müssen.....usw.
Das übersteigt auch mein vorstellungsvermögen.

Aber ich weiß, das Gott unser Vater, nur das beste für seine Kinder möchte.

Wie Du oder ich als Väter für unsere Kinder.
Aber was, sollen wir tun, wenn unsere Kinder Rebellieren bzw. ins Unglück rennen.
Hoffe, Du kannst meinen gedanken etwas folgen.
GrußMartin

Damit ist wohl gemeint, dass die Wissenschaft am Ende vielleicht doch nicht recht hat, sondern die Bibel.

Die Frage ist also: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei biblischen Inhalten plötzlich jemand das Gegenteil beweist (und zwar tatsächlich beweist und nicht nur behauptet)?

Biblische Inhalte sind im Kern oftmals historische Behauptungen. Es wird behauptet, dass dieses und jenes passiert sei. Die Bibel blickt also zurück.

Dabei gibt es zwei interessante Umstände: Erstens jene Vorkommnisse, die man einfach überprüfen kann. (Beispiel: Wurde Israel tatsächlich von den Babyloniern überfallen, ja oder nein?) Zweitens jene Vorkommnisse, die nur in einer ganz bestimmten Reihenfolge sinnvoll sind. (Beispiel: Bevor die Pyramiden von den Ägyptern gebaut wurden, muss es bereits Ägypter gegeben haben. Und ein Pharao muss gelebt haben, bevor er in der Pyramide begraben wurde.)

Es ist völlig ausgeschlossen, dass die Wissenschaft irgendwann herausfindet, dass die Pyramiden nicht gebaut wurden, oder dass der Pharao zuerst begraben wurde und anschließend zur Welt kam. Hier haben wir also eine Tatsache, die jeden Test der Wissenschaft unveränderlich bestehen wird.

Ein zerstörter Tempel wird ein zerstörter Tempel bleiben, egal wie man es dreht und wendet. Der große Jahwe-Tempel in Jerusalem wurde im Jahr 70 n.Chr. zerstört. Wir wissen das eindeutig und endgültig, weil der Tempel nicht da ist, und jeder kann das sehen. Nur die berühmte "Klagemauer" blieb stehen, dadurch steht fest, dass es dort eine Anlage gegeben haben muss.

Wir wissen auch die Reihenfolge. Zuerst muss es einen Tempel gegeben haben, dann kamen die Römer, dann wurde der Tempel durch die Römer zerstört. Erst dadurch wurde aus der Mauer eine "Klagemauer". Beklagt wird die Zerstörung.

Dieses Wissen ist unveränderlich. Weil es unveränderlich ist, eignet es sich als Prüfstein für die Behauptungen der Bibel. Legen wir beides nebeneinander.

Die Bibel ist voller Anweisungen und Vorschriften, die sich auf diesen Tempel beziehen. Nicht nur in einem Buch der Bibel, sondern in mehreren. Nicht nur aus einer Epoche, sondern aus mehreren. Gott höchstpersönlich gibt exakte Vorschriften, welche Opfergaben dargebracht, welche Riten durchgeführt und welche Priester erlaubt sein sollen -- in genau diesem Tempel. Es ist dieser Tempel, zu dem Jesus als braver Jude pilgert, um dort das Passah-Fest zu feiern, bevor man ihn angeblich kreuzigte. Auch dieser Umstand zementiert eine Reihenfolge.

Die Vorschriften werden mal als "ewige Ordnung" (Lev 6,15), mal als "Pflicht für alle Zeit" (2 Chr 2,3), als ewiges Reich oder als tausendjähriges* Reich beschrieben. Aber wir wissen, ohne jeden Irrtum, dass der Tempel schon bald nach der Niederschrift dieser Verse von den Römern zerstört wurde, nämlich im Jahr 70. Damit waren auch die vielen Opfervorschriften hinfällig, die mit diesem Tempel verknüpft waren.

Wer immer dieser Verse geschrieben hat und von "Ewigkeit" und "allen Zeiten" sprach, kann daher nicht allwissend gewesen sein, oder er hätte gelogen.

Nochmals, dies ist nicht ein vorläufiger Stand der Wissenschaft. Der Tempel ist zerstört. Es ist endgültig. Man kann auch nicht sagen: "Naja, vielleicht kommt's noch?" Der Tempel ist zerstört. Die Verse sind falsch.


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*Im Hebräischen gibt es so große Zahlen nicht, daher bedeutet es so viel wie: unendlich.

Das beginnt vielversprechend!

Das ist dann jedoch etwas enttäuschend.

Lies Dein eigenes Posting nochmal durch. Du schreibst viel davon, wie Gott sich fühlt, und wie enttäuscht er ist, und wie er sich immer wieder aufrafft und müht, und wie er von den Menschen im Stich gelassen wird.

Gott kann einem schon sehr leid tun. All die Mühsal...

Aber was ist mit der Mühsal der Menschen? Gott bestraft sie, ersäuft sie, schlägt sie mit Krankheiten und Schmerzen. Er verschont keine Kinder, keine Frauen, keine Greise. Im Gegenteil, er wirft sich auf die Schwachen mit besonderer Inbrunst.

Davon schreibst Du nichts.

Dir geht's überhaupt nicht um die Menschen. Eigentlich wolltest Du meinen Vorwurf bezüglich des Kinderkrebs beantworten, aber in Deiner Erzählung kommen keine Kinder vor. Dein Anliegen scheint nur zu sein, dass man Gott nichts vorwerfen kann, weil ja alle so gemein zu ihm sind. Du nimmst Gott aus der Schusslinie. Warum nimmst Du nicht die Kinder aus der Schusslinie?

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Nehmen wir an, wir wären einfach nicht in der Lage, Gottes wundervollen Plan zu verstehen. Wir würden die Gründe deswegen nicht weiter untersuchen und uns einfach an die Tatsachen halten. Tatsache ist, dass Gott den Kinderkrebs nicht beseitigt.

Dieser Gott kann daher, auch wenn uns die Gründe unbekannt sind, als Krebsgott bezeichnet werden, und zwar als Krebsgott, der auch vor Kindern nicht Halt macht.

Sind wir uns soweit einig? Wenn wir auch bei den Gründen unterschiedlicher Meinung sind?

@ Post weiter oben:Jetzt komm ich nicht mit, das bezieht sich nicht aufs Ziels Beschreibung einer sinnstiftenden Erzählung sonder auf die Baugeschichte?

Ich hab mir immer vorgestellt, dass es in Jerusalem eben mehrer Tempel hintereinander gab, so was wie die Vorgeschichte des Kölner Doms und der wirklich letzte Tempel ist so ein eschatologisches Thema (Trump bedient da ja nebenbei wie bekannt diese evangelikale Idee mit dem Botschaftsumzug)?

m.

Die Postings überschneiden sich gerade, aber die Zitate am Anfang der Postings machen den Bezug klar.

Ja, es gab mehrere Tempel und mehrere Zerstörungen. Dadurch werden die Verse, die von Ewigkeit sprechen, nochmals unglaubwürdiger. Der erste Tempel, erbaut vermutlich von König Salomon, war jedoch kein reiner Jahwe-Tempel, sondern es wurden dort verschiedene Gottheiten verehrt und er hatte eher kleine Ausmaße (ein kleines Haus, keine Palast-Anlage).

Ich kann die Historie im Detail darstellen, aber es liest dann ja doch niemand.

Doch ;-)

Nein!

Ohhh!!

Aus deiner Sicht korrekt. Und zu Ende gedacht muss ich dir zustimmen.

Aber ich möchte hinzufügen. Wir Menschen müsse Sterben wegen dem Sündenfall. Spätestens nach 120 Jahren. Und dann ist alles aus bzw. Sind wir für immer verloren........war von Gott einmal anders gedacht.......wenn ich Krebs habe, und geheilt werde. Habe ich ein par Jahre gewonnen. Am Ende muss ich aber trotzdem Sterben wenn ich mich nicht bekehrt habe.
Bei Kindern und behinderten, oder von Menschen die noch etwas davon gehört haben schaut es anders aus.
Da gilt wenn ich im Stande bin mich frei zu entscheiden.
Wenn ich nichts davon weiß gelten andere Kriterien.
Das ist meine bescheidene Sicht. Ein Erklärungsversuch.
Ich kann mich aber auch irren.
Es ist ein Versuch. Aus meiner Sicht.
Gruß von der Nachtschicht
Ps. Dein Versuch, das es mir nicht um die Menschen geht kannst Du stecken lassen.
Sonst würde ich hier kein Wort schreiben. Damit ja alle anderen verloren gehe. Und ich gerettet bin;)