Natürlich kann man einen allwissenden Gott für seine Schöpfung in jeder Hinsicht verantwortlich machen.

Ein allwissender Gott wusste im Moment der Schöpfung, dass seine Schöpfung zum Holocaust führen würde. Ansonsten wäre er nicht allwissend.

Du musst also eine dieser beiden Behauptungen aufgeben. Allwissenheit impliziert Verantwortung.

In diesen beiden Annahmen (Allmacht und Verantwortung) steckt noch eine dritte. Die dritte ist, dass man Deine Debatten-Beiträge dazu ernst nimmt. Wenn Du den offensichtlichen Widerspruch der ersten beiden nicht auflöst, verlierst Du auch die dritte. Direkt formuliert: Wenn Du weiterhin behauptest, ich könne einen allwissenden und allmächtigen Schöpfergott nicht verantwortlich machen, dann kann ich auch Deine Beiträge dazu nicht ernst nehmen, da sie logisch unsinnig sind.

Mal hört man, Gott lenke alle Geschicke und jede Schneeflocke und erhöre auch das kleinste Gebet, wenn es an der Zeit sei. Und wenn sich dann Widersprüche auftun, dann wird schnell behauptet, man könne Gott keinesfalls für irgendwas verantwortlich machen. Eine solche Argumentation ist selbst widersprüchlich und klärt nichts.

Ich vermute mal, dass es nicht wirklich Deine Argumente sind, sondern dass Du sie von anderen übernommen hast. Meine Worte sollen Dich also nicht persönlich treffen, sondern Du darfst sie geschmeidig weiterleiten an jene, die diese Argumente in Umlauf bringen.

Du sagst, es ist so, also passt das für mich.

Aber eine Frage hätte ich doch, wenn Du gestattest: Was genau würde denn Deinen Zweifel wecken?

Wir können es auch umdrehen: Welcher von ziels Behauptungen waren für Dich der überzeugendste Beweis, dass es stimmen muss? Dass also Forums-Teilnehmer ziel tatsächlich Kontakt mit dem Schöpfer der Welt hat?

Nehmen wir an, Du säßest in einem der Flugzeuge des 9/11-Attentats, und einer der Attentäter riefe kurz vor dem Einschlag: "Allah ist groß!". Würdest Du dann auch sagen: "Du sagst, es ist so, also passt das für mich"?

Hätte es in den islamischen Ländern zahlreichere und lautere Stimmen gegeben, die Zweifel am Islam und seinen Verkündern geäußert hätten, hätten sich die Attentäter vielleicht nicht in einen als absolut sicher geglaubten Wahn hineingesteigert. Es war schlicht niemand da, der ihnen gesagt hat: "Hm, kannst Du Dir wirklich sicher sein? Ich habe Zweifel...".

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber damit kann man sich möglichst knapp fassen und darum verwende ich es. Damit will ich sagen, dass die harmonische Zustimmung um der Harmonie willen durchaus einen Preis hat. Leute werden auf die falsche Fährte geführt.

Die Zweifel sind vorhanden da ich noch keinen Moment mit Gott hatte. Das glaube ich zumindest.
Ich könnte aber durchaus auch anzweifeln, das ich richtig liege, wenn ich sage: Gott und ich kamen noch nie zusammen. Möglicherweise habe ich diese Momente verpasst.


Die Behauptung an sich, sehe ich zunächst mal als wahr an. Desweiteren betrifft diese Verbindung nur ziel und Gott. Es gibt also keinen Grund für mich, herauszufinden ob ziel flunkert. Würde er mich in die Verbindung einbeziehen wollen, würde ich ablehnen, das ich erstens nicht in diese Beziehung der Beiden eingreifen möchte - zweitens, ich gerne für mich selbst lebe und mich ausprobiere. Ich bedraf meiner Ansicht nach, nicht einen Dritten dazu.

bei 9/11 wäre ich direkt betroffen und würde versuchen das geplante Attentat zu verhindern. In einem Gespräch, das Du ja als Beispiel nennst (indem Du fragst, ob ich sagen würde: das passt), würde ich wohl versuchen ihn davon zu überzeugen, das A. den Tod dieser Menschen sicher nicht wollte. Hätte vermutlich nicht gekappt.:(

......................

Ich glaube, die Gläubigen haben sich genauso entwickelt und der Zeit angepasst, wie die Gesellschaft. Die Wissenschaft wusste vor 2000 Jahren auch nicht dasselbe wie heute. Ich bin mir ziemlich sicher, das nicht jeder Gläubige in Gott den alten Mann mit Bart sieht.
Zudem vermute ich, das die Religion damals der heutigen Politik sehr ähnlich war. Themen waren mehr oder weniger populär. Die populären wurden für eine große Masse als richtig eingestuft, die unpopulären Ansichten oder auch Lebensweisen wurden an den Rand geschubbst. Damals eben radikaler als heute hier im Westen.

Hallo ziel,

als Psychologe kenne ich mich damit nicht speziell aus. Ich gehe vor allem davon aus, dass jederzeit andere Spezialisten die Untersuchungen wiederholen können und man zu gleichen Ergebnissen kommt, egal ob der Wissenschaftler jetzt Christ, Atheist, Moslem usf. ist, oder Abweichungen gegebenenfalls als offene, wissenschaftlich zu klärende Fragen dokumentiert werden. In der Psychologie kann z.B. jeder die Lernexperimente von Skinner, Pawlow und andere bekannte Experimente wiederholen und überprüfen, ob sie die gleichen Ergebnisse bringen. D.h. ich vertraue solchen wissenschaftlichen Methoden und Experimenten mehr als dem, was darüber vor 2000 Jahren im Alten Testament von Priestern erzählt wurde. Würden die Forscher bei dieser Publikation betrügen, gäbe es sicher andere Forscher, die das gerne aufdecken wollen. Aber natürlich kann jemand auch betrügen, z.B. um andere wie eine wissenschaftliche Zeitschrift etc. zu testen oder Karrierehalber, das kommt alles vor.

Zu den Datierungsverfahren hat Jörn ja schon was geschrieben und verlinkt. Das Alter von Bernstein selbst kann man meines Wissens nicht direkt bestimmen. Man kann die Art des Bernsteins ermitteln und das Vorkommen bestimmter Arten auf der Welt, die sich chemisch-physikalisch unterscheiden. Je nach Gesteinsschicht, in welcher die Bernsteinart gelagert war, lassen sich dann Rückschlüsse auf das Alter ziehen, weil man das Alter der Gesteinsschichten bestimmen kann. Die älteste Bernsteinart, die man fand, ist wohl ca. 310 Million Jahre alt, in Steinkohle gelagert, mit Pflanzeneinschlüssen. Der Libanon Bernstein z.B. über 100 Millionen, der Baltische Bernstein (Succonit) ca. 40-54 Millionen, der Siziliansche Bernstein (Simetit) ca. 5-6 Millionen. Also muss die Raupe vor 40-54 Millionen Jahre in diese Bernsteinart (Succonit) eingeschlossen worden sein, auch wenn der Bernstein z.B. im Ostseeraum gefunden wurde, wo er nicht die 40 Millionen Jahre verbrachte, sondern dahin transportiert wurde.
Bernsteinvorkommen:Liste mit Alter

Als Literaturbeleg zur Altersbestimmung des Baltischen Bernsteins wird u.a. das hier angegeben:
S. Ritzkowski: K-Ar-Altersbestimmung der Bernstein führenden Sedimente des Samlandes (Paläogen, Bezirk Kaliningrad). In: Metalla (Sonderheft) 66, 19–23, Bochum 1997.

Ok lieber Jörn,
du kannst wohl, oder möchtest mich nicht verstehen.
Zuerst war ich enttäuscht über dein verhalten, und das was ich hier Lesen muss.

Aber jetzt verstehe ich, warum: Du hast ein persönliches problem mit Gott, was auch immer dahinter steckt. Geht mich nichts an.

Aber ich finde es schwach von Dir, mit was für argumenten Du versuchst mich abzuwerten.

Ich habe Dir von Anfang an klar gemacht, dass ich alles, und wirklich alles aus meiner Persönlichen sicht schildere.

Jetzt wirfst Du mir vor, das ich nicht Sachlich mit Dir diskutiere.
Niemand, kann mit Dir sachlich Diskutieren, und zieht dabei nicht den kürzeren.
Das war ein kompliment.
Ich übernehme von niemandem Irgendwelche Argumente, und wenn, würde ich es auch so formulieren.

Eines möchte ich noch klar stellen, ich vermisse jegliche emphatie gegenüber Gläubigen.
Das geht gar nicht.
Und eines möchte ich Dir auch noch mitteilen.
Wenn Du Gott oder Jesus beleidigst, beleidigst Du auch Automatisch mich.

Und meine Reacktion darauf, ist einfach nur tiefe Traurigkeit:(
Ich habe mich nicht aufgedrängt, sondern auf anlots und qbz fragen offen und ehrlich geantwortet.

Ich werde hier, und zu jeder Zeit meinen Glauben bezeugen, nicht mehr, und nicht weniger.

Was gehen mich irgendwelche Lehr und Streitfragen in der Christenheit an.
Da musst Du dich mit solchen Streiten, ich habe mich von all dem getrennt.
Das musste jetzt einfach mal raus.
Ich meine das nicht Böse, sondern meine es gut.
Besonders mit Dir und deinem Bruder.:Blumen:
Gruß Martin

Schade, dass Du es auf eine persönliche Ebene ziehst. Meine Argumente waren rein sachlich-logisch gemeint.

Ich fasse mal zusammen:

- Ich darf Dich nicht persönlich angreifen (einverstanden). Ich sehe auch nicht, das ich das getan hätte.

- Wenn ich stattdessen Deinen Gott oder dessen Sohn angreife, fühlst Du Dich trotzdem persönlich angegriffen.

- Wenn ich daher weder Dich, noch Gott, noch seinen Sohn, sondern die Lehre des Christentums angreife, sagst Du, Du hättest Dich davon gelöst.

- Wenn ich daher weder Dich, noch Gott, noch seinen Sohn, noch das Christentum, noch dessen offizielle Lehre, sondern rein logische Widersprüche angreife (Allmacht/Allwissen), fühlst Du Dich ebenfalls angegriffen oder zumindest missverstanden.

Viel Spielraum sehe ich da nicht.

Ich sehe auch keine sachlichen Argumente, sondern eigentlich nur persönliche Anwürfe.

Danke Ziel, für deine weisen Worte. Ich lese die immer wiederkehrenden Argumente schon lange nicht mehr. Schaue nur noch rein, um zu lesen, was die anderen meinen. Da bin ich vermutlich nicht der einzige.

Bleib so aufrichtig, tolerant und gläubig wie du bist!

Das liegt daran, dass ich keine Gläubigen kritisiere und mich daher nicht um die Frage der Empathie kümmere.

Ich habe auch schon geschätzt 500 Mal darauf hingewiesen, dass mir der private Glaube völlig einerlei ist, und dass mir auch die Gläubigen als Personen einerlei sind. Es ist nicht Gegenstand meiner Debattenbeiträge.

Ah, schoppenhauer eilt herbei. Dann kann die persönliche Schlägerei ja losgehen.

Schade, dass ziel sich vor schoppenhauers Karren spannen lässt.

Nimm es nicht so schwer ... :Blumen:

Auch von mir Dank und Respekt für deine offenen Worte in diesem Umfeld !

Alles Gute ... :Huhu:

Das glaubst Du wirklich?:confused:
Sehr geil.:Lachen2:

Auch eine Interessante Sichtweise.

Hallo tandem65! Bis Du denn ebenfalls der Meinung, dass man einen allmächtigen und allwissenden Gott für seine Handlungen nicht verantwortlich machen kann? Wie würde sich das begründen?

Nicht angesprochen, unhöflicher Weise - eine Antwortsoption, nur halb im Scherz:
ER macht einfach, dass es passt....
(Lies: wenn sich Allmacht auch auf Logik erstreckt, geht einiges)
m.
Das wird jetzt sehr scholastisch, aber irgendwie exotischer als diese Freiheit und Sündenfall-Narrative

Hallo Jörn,

da es sich um dabei um meinen Privaten Glauben handelt kann das ja gar nicht Gegenstand der Debatte sein.:Huhu:

Eine Allmacht, die der Logik weichen muss, ist in meinen Augen nichts wert. Wennschon, dennschon. :)

War ja zu befürchten, dass du auch das analytisch durchdringst. Hab Ziel bereits via pn zurück gepfiffen. Er wird zukünftig privaten Glauben und Kirche wie gewünscht besser auseinanderhalten.

Ah, ok. Ich wusste nicht, dass ziel auf Deine Kommandos reagiert. Wow, oder besser gesagt: wau. :Cheese:

Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn jemand seinen persönlichen Glauben einbringt. Auf mich kannst Du Dich hier also nicht berufen.

Aber das Einbringen des persönlichen Glaubens kann doch nur aus einem allgemeinen Interesse geschehen, als Illustration einer allgemeinen Sache. Und die darf dann auch debattiert werden. Ansonsten wäre es sinnlos, sie in eine Debatte einzubringen.

Man sollte sich auch nicht dem Irrtum hingeben, man könne Religionskritik zum Verstummen bringen, indem man sich persönlich beleidigt zeigt. Ich habe doch etwas Bauchschmerzen, wenn ich lese, dass jemand sich persönlich beleidigt fühlt, wenn man einen seiner Götter kritisiert. Erstens ahne ich die Vielzahl an Problemen, die eine solche Haltung mit sich bringt. Und zweitens weiß ich über mich, dass ich darauf nicht immer Rücksicht nehmen kann und will. Den Konflikt muss ich dann wohl aushalten; man kann ja trotzdem freundlich sein. Übrigens sind es meist die Religionen und ihre Anhänger, die sich persönlich abwertend gegen die Ungläubigen geäußert haben und immer noch äußern. Wir wollen die Sachlage mal nicht verdrehen.

Mein Argument, dass Allmacht und Allwissenheit auch Verantwortung impliziert, steht nach wie vor. Ich kann darin keinen persönlichen Angriff erkennen. Es ist ein rein logisches Argument. Warum hier wieder eine persönliche Schlägerei angefangen wird, verstehe ich nicht.

Was nun?:confused: :Gruebeln:

Also das kaufe ich Dir nicht ab. :) Die Frage, ob Allmacht und Allwissen auch Verantwortung impliziert, ist eine logische Frage. Du würdest ja nicht argumentieren, dass die Antwort logisch gesehen anders ausfällt als religiös gesehen.

Sondern wenn Du aus religiösem Grund zu einem Ergebnis kommst, würdest Du auch sagen, dass es logisch sei. Und wenn Du aus logischem Grund zu einem Ergebnis kommst, würdest Du auch sagen, dass die religiöse Wahrheit folgen muss.

Deswegen ist es eine Frage, die man losgelöst vom privaten Glauben debattieren kann, indem man logische Argumente vorbringt oder die Schwächen der bereits vorgebrachten Argumente benennt.

Hier ist mein rein logisches Argument, unabhängig von jeder Konfession und jedem persönlichen Glauben. Ich verrate nichtmal, um welchen Gott es geht.

Wer bewusst handelt, trägt dafür auch die Verantwortung.

Einige Diskutanten in diesem Thread sagen offenbar: Das stimmt nicht.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage, es stimmt ganz besonders dann, wenn jemand über Allmacht, Allwissen und Zukunftswissen verfügt. Denn dann kennt er alle Konsequenzen seines Handelns bis in alle Ewigkeit.

Einige Diskutanten in diesem Thread sagen jedoch, dass diese Schlussfolgerung ganz besonders falsch ist. Mehr noch: Sie sagen, Menschen wären für jede noch so winzige Handlung verantwortlich und würden zur Rechenschaft gezogen, nämlich von Gott. Aber Gott könne man für nichts verantwortlich machen.

Begründung? Keine.

Das ist nicht möglich. Wer sich auf die Bibel bezieht, hat die Kirche stets mit im Boot. Denn es war die Kirche, die darüber bestimmt hat, welche Texte in die Bibel aufgenommen werden, und welche aus ihr entfernt wurden.

Die Kirche hat außerdem entschieden, wie die Texte übersetzt wurden und werden. Vom Aramäischen ins Griechische, dann weiter ins Lateinische, und später ins Deutsche. Die beteiligten Theologen waren und sind allesamt Untergebene der Kirchen und zu 100 Prozent an deren Weisungen gebunden. Das betrifft auch alle Theologen an den heutigen Universitäten. Gegenstand dieser Übersetzungsarbeit sind oft entscheidende Texte, beispielsweise wenn "junge Frau" sinnentstellend als "Jungfrau" übersetzt wird.

Die Kirchen bestimmen ferner, was den Kindern im Religionsunterricht als höhere Wahrheit beigebracht wird. Sie bestimmen die Erziehung der Kinder mit.

Würde ein "privater Glaube", der sich unabhängig von den Kirchen wähnt, Dinge wie die Dreifaltigkeit und den Heiligen Geist enthalten? Das ist christliche Theologie, die von den Kirchen kommt. Jesus selbst wusste noch nichts vom Heiligen Geist.

Da bin ich ganz bei Dir. Dieses hier immer wieder postulierte "Ich hab ja nix gegen deinen Glsuben, nur die Kirche find ich böse!" gibt es nicht.

Schon gar nicht in der Wirklichkeit der Gläubigen.

Das ist auch so nicht gemeint.

Man kann die Kirchen ablehnen, und auch den Glauben, den sie verbreiten. Das bedeutet aber nicht, dass man den Menschen ablehnt, der diesen Glauben vertritt. Das ist der Unterschied.

Ein Beispiel:

Wenn jemand heutzutage denkt, die Erde sei nur wenige tausend Jahre alt und älter als die Sonne, dann lehne ich diesen persönlichen Glauben als unwahr ab. Ich lehne auch die Institutionen und Strukturen ab, die so etwas verbreiten. Ich lehne aber nicht den Menschen ab. Das ist, denke ich, die übliche Haltung der Atheisten.

:Blumen:

Die Begriffe "der Glaube" oder "mein privater Glaube" sind unterschiedlich und werden unterschiedlich kritisiert, wenn überhaupt. Wiederum zu unterscheiden sind Bibel, Bibelglaube und die Lehren der Kirchen. Du freust Dich nun, weil Du denkst, es ginge darum, dass man nichts davon, weder den Glauben, noch den Gläubigen, noch die Bibel, noch die Kirchen kritisieren dürfe.

Nun kritisieren Gläubige aber andauernd den Glauben von anderen. Es macht ihnen überhaupt nichts aus. In der Bibel erfährt man mehr darüber, was man den Andersgläubigen antun wird, als darüber, was eigentlich gut und moralisch wäre. Letzteres kommt, wenn überhaupt, nur ganz am Rande vor. Dasselbe Bild ergibt sich, wenn man aktuelle Predigten anhört oder nachliest oder auf christlichen Webseiten stöbert. Stets geht es um den dringenden Abwehrkampf gegen den Unglauben.

Ich bin nicht sicher, ob Gläubige per se etwas gegen einen kritischen Diskurs haben. Ich habe einen hübschen Schwung theologischer Fachbücher, geschrieben von gläubigen Theologen, und dort wird der eigene Glaube kritisch diskutiert und die Meinung anderer Fachkollegen respektvoll bezweifelt. Dies geschieht auf eine zivilisierte und intellektuelle Weise, anhand von Argumenten, ohne dass jemand dazwischenruft, der vom Thema keine Ahnung hat und sich sogar damit brüstet.

Die berühmtesten Theologen des Christentums wurden deshalb berühmt, weil sie an dieser Debatte teilgenommen und ihr etwas hinzugefügt hatten. Etwa Augustinus, Thomas von Aquin, Anselm von Canterburry oder zahlreiche andere, die so einflussreich waren, dass einige Gläubige im Thread offenbar davon überzeugt sind, die Ansichten dieser Herren wären Zitate von Jesus. Oder nimm Martin Luther. Auch er hatte nichts gegen einen kritischen Diskurs einzuwenden.

Diesen theologischen Diskurs respektiere ich. Ich besorge mir sogar die Bücher und verwende viel Zeit darauf, sie zu verstehen. Ich habe immerhin eines davon zum gemeinsamen Lesen vorgeschlagen, geschrieben von Papst Ratzinger. Ich kann also diesen Diskurs respektieren, ohne dass ich seinen Schlussfolgerungen zustimmen müsste.

Umgekehrt kann ich ebenfalls erwarten, dass auch meinen Beiträgen ein gewisser Respekt entgegen gebracht wird. Nach meiner Ansicht weist Deine Strategie hier eine gewisse Lücke auf. Es erinnert eher an eine Schulhof-Prügelei als an einen intellektuellen Diskurs. Ich vermisse Argumente.

Sicherlich ist es zutreffend, dass der Volksglaube nicht kritisiert werden möchte -- also abgegrenzt vom zivilisierten Diskurs einiger Theologen. Aber es ist ebenfalls zutreffend, dass der Volksglaube eigentlich über gar nichts reden möchte. Diese "Volksgläubigen" fühlen sich womöglich nicht von der Kritik herausgefordert, weil sie ein Umdenken erfordert, sondern weil sie ein Nachdenken erfordert.

Die Reaktionen auf Kritik sind ja ungefähr identisch mit den Reaktionen auf Fragen der Moral, Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Wahrheitsliebe, Redlichkeit. Christen werden böse, wenn man sie nach dem Christentum fragt. Ist Gott gerecht? Diese Frage macht Christen wütend. Was bedeutet "Trinität"? Das sind keine hinterhältig gewählten Themen, sondern das sind christliche Allgemeinplätze. Sobald sie auf den Tisch gelegt werden, bricht die Debatte ab. Wie erklärst Du Dir das?

Ich erkläre es mir so, dass der Mensch -obwohl schon das christliche Weihnachtsfest unwissenschaftler Humbug ist- sich gerne auch einmal einem (Irr)glauben hingibt und sich auf einem der zahlreichen Weihnachtsmärkte mit Freunden trifft um eine Wurst (mit Fleisch aus der Massentierhaltung) zu verzehren und ein, zwei oder mehr Glühwein zu trinken, statt sich von überzeugten, durchaus kompetenten, aber eben auch leicht verbissend wirkenden Religionskritikern vollquatschen zu lassen. ;)

Und was wäre Jörn, wenn die Debatten nicht abbrechen würden? Wenn eine zunehmende Anzahl von Menschen deine Meinungen teilen würde? Wenn die (Amts)kirchen an Einfluß und Mitgliedern verlieren würden? Deutschland wäre dann vielleicht ein anderer Ort, aber wäre es auch besserer Ort? Wer würde wie den Platz der Kirchen einnehmen?

Gruß
N. :Huhu:

Na, das ist doch mal ne gute Frage. Mein Tipp: Nazis. Auf jeden Fall keine akademisch debattierenden Expertenrunden.

Ah, die Prügelei geht weiter. Na gut.

Dann sei so nett und teile mir mit, warum jene Leute, die sich nicht vollquatschen lassen wollen, ausgerechnet einen Forums-Thread besuchen, in dem sie vollgequatscht werden?

Ich gehe nicht zu den Leuten. Die Leute kommen freiwillig. Bitte teile mir mit, ob Du freiwillig gekommen bist und freiwillig auf mein Posting geantwortet hast.

Eine weitere Frage: Soll ich ebenfalls ein paar persönliche Herabsetzungen über Dich schreiben? Material hätte ich genug, und notfalls erfinde ich etwas und behaupte, es sei eben einfach mein Eindruck.

Antwort von schoppenhauer:

Genau. Wir würden keine Argumente debattieren, und wir würden auch keinen Fachleuten zuhören, sondern es wäre eine prima Schlägerei.

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Ich möchte es trotzdem mit prüfbaren Argumenten versuchen, vielleicht gibt's ja noch Leser, die dafür zugänglich sind. Die Frage ist also: Welches Thema, das den Kirchen aus den Händen gerissen wurde, hat zu einer Verschlechterung der Gesellschaft geführt? Blicken wir testweise in die Vergangenheit, denn dann haben wir es mit beweisbaren Fakten zu tun und nicht mit Spekulationen.

Was ist mit der Religionsfreiheit? Hat sie darunter gelitten?

Was ist mit der Medizin? Wurden die Behandlungserfolge schlechter? Sollten wir wieder mehr beten? Sollte das Sezieren einer Leiche zur Forschungszwecken wieder unter Polizeischutz erfolgen, weil es der Kirche nicht gefällt?

Was ist mit der Gleichberechtigung von Frauen? Hat sich das verschlechtert?

Was ist mit Menschen, die ohne Trauschein zusammenleben? Wünschen auch sie sich, dass die Kirchen endlich wieder mehr zu sagen hätten?

Was ist mit der Wissenschaft, die jahrhundertelang ein lebensgefährliches Unterfangen war, sobald sie den Kirchen in die Quere kam? Wünscht auch sie die Kirchen an die Macht?

Was ist mit dem Sozialstaat, der für alle sorgt, nicht nur für die Katholiken? Und von dem die Ärmsten am meisten profitieren, und nicht der fette Bischof?

Bitte unterfüttere Deine Behauptung, die Kirchen würden eine Lücke hinterlassen, die dazu führt, dass es der Gesellschaft schlechter geht. Denn ich sehe keine Lücke. Ich sehe ein Joch, das den Menschen von den Schultern genommen wurde.

Carolin Kebekus bewirbt sich als Päpstin :cool:

Und schon mal gepostet, aber kann man mehrfach hören;
Dunk den Herrn! Kebekus! Feat. Mc Rene, Sister Mary Minaj, DJ Mess-Dee-Naa

Jörn, lass Dich doch nicht von so einem Quark herausfordern. :Blumen:

Wieder mal in der Hauptsache Blödsinn, Unsinn und/oder auch Irrsinn von Dir. Quark triff es auch ganz gut. Allerdings will ich mich von Jörn nicht als Weichei bezeichnen lassen. Auch ich fühle mich herausgefordert.

Du, Nobody, auf Weihnachtsmärkten gibt es auch kleine Buden, wo Waren aus aller Herren Länder feilgeboten werden. Meistens sind es Imitate. Na gut, eine Wurst nicht, das schmeckt man ja. Zwei noch besser. Und drei im Weckla, schmackhaft, mit süßem Senf oder scharfem Senf? Darauf lasse ich mich nicht ein. Gibt ja auch Bratwurst mit Ketchup. Also, dann, ich schreibe von Weihnachtssternen, Edelsteinen, Räucherstäbchen und natürlich auch der Pfannenkuchenbude. Hier kann man sich Pannenkuchen mit Nutella zum Beispiel backen lassen (Creps, sorry, der Muckenschiß fehlt jetzt und wo ist bloß die Tabelle für das e auch, das mit dem Schrägstrichchen? :Gruebeln: Hm. Muss ich später mal suchen. Ist ja nicht so schlimm). Ich glaube auch, es gibt auch welche mit Ahornsirup, ja, mit Ahornsirup, die sind lecker. Wobei auch die Geschmacksrichtungen Erdbeere und Heidelbeere gut ankommen. Und dann auch die Veranstaltungen. Das Christkind tritt auf, Blechblasinstrumente oder auch Irish Folk, Geige, Gitarre und Gesang sind zu vernehmen. Tja. Und dann auch noch die Nikolausveranstaltungen. Hast Du nie in Deinen Schuhen Süßigkeiten gehabt? Na, gut, Dich hat der Nikolaus - el pedro negro - wohl schon länger unter Beobachtung. :Blumen:

Also, dann, schönen Abend auch.
LG.
M.

Als kleiner Junge, er war damals etwa sechs Jahre alt, erfuhr Felix davon, dass seine Eltern nicht wirklich seine Eltern waren.



Man sagte ihm, sein richtiger Vater sei unbekannt. Aber seine liebe Mutter würde er eines Tages kennenlernen. Weil Felix noch so klein war, verstand er die große Bedeutung dieser Worte nicht.

Doch schon bald begann seine Phantasie zu arbeiten. Er stellte sich seine liebe Mutter vor: wie sie aussähe, und was sie sagen würde, und wie sehr sie sich freute, endlich ihren Sohn zu sehen.

Natürlich liebte er auch seine Pflegemutter. Aber er begriff bald, dass der Fleiß seiner Pflegemutter nicht vergleichbar war mit der echten Liebe seiner wirklichen Mutter. Echte Liebe versorgt nicht nur, sondern sie gibt sich selbst.

Eines Tages wurde Felix von seinen Pflegeeltern gerufen. Der Vater sagte, es sei nun der Tag gekommen, an dem er zum ersten Mal seine liebe Mutter sehen würde. Auf dem Tisch stand ein Apparat, und seine Pflegeeltern sahen abwechselnd hinein. War das ein Spiel?

Felix näherte sich dem Tisch. Zögernd blickte er zu seinen Pflegeeltern. "Nur zu!", deuteten sie ihm aufmunternd an. Da blickte Felix in das kleine Rohr, das aus dem Apparat herausragte. Der Pflegevater sagte: "Das ist Deine Mutter".

Felix erblickte einen winzigen Wurm, der sich hin und her wälzte, und sich mal nach links und mal nach rechts krümmte. Es war eine scheussliche Kreatur, ohne Augen, ohne Arme, ohne Beine, dafür mit widerlich zuckenden Haaren überall, mit deren Hilfe sie sich durch das Wasser schob.



Das Bakterium hatte nichts im Sinn, weder Felix noch sich selbst. Es war nicht nur dumm, sondern es war ohne Gehirn. Es war nicht nur ohne Liebe, sondern es war ohne Empfindung.

Es kannte Felix nicht. Es kannte nur Dunkelheit.



Es ernährte sich von Abfall und Verdautem.

Das war seine Mutter.

Sein Pflegevater sagte, nun bist Du ein großer Junge. Aber Felix rannte aus dem Zimmer. Niemals konnte dieses abscheuliche Tier seine Mutter sein!

Es dauerte ein paar Wochen, dann war Gras über die Sache gewachsen. Felix hatte zurück zu seinen schönen Phantasien gefunden und träumte von seiner lieben Mutter.

Seine Pflegeeltern beließen es dabei. Irgendwann würde der Junge sowieso erwachsen werden.

Ach Klugschnaker, welch ein schwacher Kommentar. :Nee:

Du lebst im Schatten eines jahrhundertealten Münster in Freiburg, einem Bischofssitz mit zahlreichen kirchlichen Einrichtungen und entsprechend vielen Mitarbeitern, in dem die Präsenz des Erzbischöfliches Ordinariat zum Alltag gehört, einer Stadt in der Deutsche Caritasverband (gehört zur katholischen Kirche) beheimatet ist, in dem sich (lt. Wikipedia) rund 6.450 eigenständige Träger mit ca. 660.000 hauptamtlichen Mitarbeitern (mit einem Äquivalent von 419.080 Vollzeitstellen) organisiert haben und hälst u. a. meine Frage, wer den Platz Kirchen einnehmen soll (wenn Jörns "Argumente" gegen die Kirchen endlich das erwünschte Gehör finden und es irgendwann weniger Kirche gibt) für Quark?

How dare you? :confused:

Gruß
N. :Huhu:

Ja, es ist aus meiner Sicht kompletter Quark, der keine ausführliche Antwort verdient. Du willst nicht diskutieren, sondern provozieren.

Du hast irgendwas von Weihnachtsmärkten und Würsten aus der Massentierhaltung gebrabbelt. Falls Du damit etwas ausdrücken wolltest, was mit der Rolle der Kirche als Arbeitgeber zu tun hat (Dein letztes Posting weist in diese Richtung): Das haben wir bereits rauf und runter diskutiert. Es wird durchaus kritisch und kontrovers gesehen, vor allem von den Mitarbeitern der Kirche selbst, die arbeitsrechtlich schlechter gestellt sind als ihre Kollegen aus nichtkirchlichen Einrichtungen.

Und die Antwort von schoppenhauer, die Kirchen seien ein Bollwerk gegen die Nazis: Kaufe Dir bitte mal ein Geschichtsbuch. Die katholische Kirche hat den europäischen Faschismus stark unterstützt. Auch nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches 1945, als selbst dem Dümmsten die Verbrechen des Nationalsozialismus vor Augen lagen, haben Bischöfe den Nazis zur Flucht ins Ausland geholfen, damit sie nicht vor Gericht gestellt werden konnten.

"Besonders eifrig halfen beim Exodus der Mörder hohe Würdenträger der katholischen Kirche. Gesuchte Kriegsverbrecher reisten mit Pässen des Roten Kreuzes aus, die zuvor von Priestern beglaubigt worden waren."

"Unter den Flüchtigen waren so prominente Kriegsverbrecher wie der Holocaust-Organisator Adolf Eichmann, der KZ-Arzt Josef Mengele sowie der Kommandant der Vernichtungslager Treblinka und Sobibor, Franz Stangl."

"In einem Geheimbericht des US-Geheimdienst hieß es daraufhin, der Vatikan sei die "größte Einzelorganisation, die in die illegale Bewegung von Auswanderern verwickelt ist. ... Der Protestant Adolf Eichmann war über diese Hilfe später derart dankbar, dass er in die katholische Kirche eintrat."

"In Rom wimmelte es schon bald von Pseudo-Konsulaten: Da gab es etwa ein "Österreichisches Bureau", das flüchtigen Nazis "Ausweiskarten" ausstellte. Oder das "Zentralbüro für Deutsche in Italien", in dem man einen frei erfundenen "Italien-Ausweis" erhalten konnte. Das Prinzip blieb stets gleich: Kirchliche Hilfsstellen und Würdenträger bezeugten die Identitäten, oftmals mit Blanko-Formularen. Das Internationale Rote Kreuz stellte dann die Reisepässe aus - und schaute lieber nicht so genau hin."
Quelle: Spiegel

Am stärksten und längsten, auch nach dem Ende des 2. Weltkrieges, in Spanien unter der Diktatur von Franco.
Franquismus#Die_katholische_Kirche

"Das ranghöchste franquistische Grundgesetz, das „Gesetz über die Prinzipien des Movimiento Nacional“ von 1958, formulierte das enge Verhältnis zwischen Kirche und Staat wie folgt: „Die spanische Nation rühmt sich der Ehrfurcht vor Gottes Gesetz gemäß der einzig wahren Lehre der heiligen katholischen, apostolischen und römischen Kirche und dem vom nationalen Bewusstsein untrennbaren Glauben, der ihre Gesetzgebung inspirieren wird“. Im Rahmen des nacional-catolicismo kam es so zu einer Verschmelzung von Kirche und Staat. Eine für das Franco-Regime bezeichnende Geste war es, der Mutter Gottes den Rang eines Ehrengenerals der spanischen Armee einzuräumen."

Wann schrieb ich das und wo, bitte unbedingt Quelle angeben.:(

Meine Antwort auf nbk seine Frage kannst du ja nicht gemeint haben! Da ging es schließlich um ein nicht unbekanntes Thema, zu dem meine 18 jährige Tochter jüngst eine lesenswerte vorwissenschaftliche Arbeit verfasst hat: "Rechtspopulismus und Christentum in der Gegenüberstellung".

In diesem Thread wurde bereits alles rauf und runter diskutiert.
Und Du und Jörn werden ja auch nicht müde die Diskussionen und diesen Thread am laufen, bzw. besser am drehen zu halten.

Denn mal ehrlich Brothers :Lachen2:, ihr und eure Argumente erinnern mich an ein durchdrehendes Antriebsrad eines im Sand feststeckenden Autos: Ein fester Tritt aufs Gaspedal durch einen der Dycks, eine hohe Umdrehungszahl mit der viel Staub aufgewirbelt aber kein vorwärtskommen produziert wird und die dafür sorgt, dass sich das Auto immer weiter in den Sand eingräbt.

So vernünftig eure Argumente, so edel eure Ziele aus eurer Sicht sein mögen, ihr trefft in diesen Thread nicht (mehr) die Richtigen. Die meisten gläubigen Christen werden (aus Unlust an Rechtfertigungen) längst ausgestiegen sein und jeder, der die Kirche als eine etablierte Institution und im Leben (anderer Menschen) verankert sieht, bekommt von euch von Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, Kollaboration mit Faschisten bis hin zum Kindesmißbrauch wirklich alles aufs Brot geschmiert.

Und das Ergebnis eures engagierten Wirkens? Das Ergebnis ist dies: Die Menschen gehen auf Weihnachtsmärkte, essen dort eine Bratwurst (so war das gemeint), kaufen ihren Kindern einen Adventskalender, stecken ihnen zum Nikolaus etwas Milchschokolade (ist gleich Tierleid wg. Milch, Kinderarbeit wg. Kakao und ungesunder Industriezucker) in den Stiefel, machen sich gegenseitig Geschenke, u. a. Strom fressende Lichterketten zur saisonalen Verschandelung ihrer Vorgärten, freuen sich auf das Weihnachtsgeld und stehen wegen der vermeintlichen Geburt eines Kindes in einem Stall im Nahen Osten, vor grünen Nadelbäumen und singen jedes Jahr die gleichen Lieder und ein dicker Mann mit einem roten Anzug, einer Zipfelmütze und einem weißen Bart spielt auch noch irgendwie eine Rolle. Das ist -zugegeben- ziemlich gaga...aber ihr beide werdet es in diesem Forum -auch mit Unterstützung von qbz und LidlRacer- nicht ändern können...denn es wurde ja durch und mit euch bereits alles "rauf und runter diskutiert". :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Das Argument bezog sich explizit auf die den Kirchen angehörenden Sozialorganisationen wie z.B. die staatliche Finanzierung und die Rechte der Beschäftigten. Suche einfach nach "Caritas" in diesem Thread.

Es geschehen allerdings auch neue Ereignisse, selbst bei der katholischen Kirche, die ich für meinen Teil gerne diskutiere, oder es werden neue Recherchen und Dokumentationen publiziert, z.B. über die einflussreiche politische Rolle der USA-Evangelikalen in Lateinamerika oder in Afrika auf Diktatoren.

Oder es kommen neue Publikationen, für die sich Foristen durchaus interessieren.

etc.

Warum sollten Atheisten etwas an den Weihnachtsmärkten ändern wollen? Nirgends zeigt sich der Erfolg der säkularen Bewegung so sehr wie an Weihnachten und auf den Weihnachtsmärkten. Es hat mit der albernen Weihnachtsgeschichte überhaupt nichts mehr zu tun, sondern die Leute treffen Freunde und Familie, trinken ein Glas Glühwein und spielen Lego mit ihren Kindern.

Und weil sie das jedes Jahr tun, und meist auf die gleiche Weise, darf auch jedes Jahr diskutiert werden, und ebenfalls auf die gleiche Weise. Manche Dinge sind zeitlos.

Übrigens würde ich Nobodyknows nicht auf den rhetorischen Leim gehen, dieser Thread diene der Umerziehung von Gläubigen und müsste nach diesem Maßstab beurteilt werden. Sondern es werden (hin und wieder) Argumente abgewogen. Das macht Spaß und ist interessant, selbst wenn von vornherein feststünde, dass niemals jemand seine Meinung ändern wird.

Es gibt auch immer wieder neue Details. Gestern hatte ich die Idee, ob die Menschheit reif ist, den eigenen Ursprung zu begreifen und zu akzeptieren, und ob darin eine kulturelle Leistung liegt, eine Art "Erwachsenwerden der Menschheit". Eine Art Schwelle, an der wir uns gerade befinden.

Zitat: "Wenn die Menschheit ihren eigenen Ursprung erkennt, wird sie sich entsetzen." Das könnte zutreffen, wenn wir Gott finden, der vielleicht ganz anders beschaffen ist, als wir uns wünschen, aber auch, wenn wir nur ein scheussliches Bakterium finden. Oder wenn wir herausfinden, dass wir Menschen überhaupt nicht das Ziel der Schöpfung waren.

Von Dir kam jedoch kein einziges religiöses oder religionskritisches Argument. Ich würde Dich daher gerne ermuntern, Dich entweder mit solchen Argumenten zu beteiligen oder Dich aufs Mitlesen zu beschränken.