Mit anderen Worten: Keins.

Was hilft es also der Welt wenn wir in einem halben Jahrhundert möglicherweise das vollständig deindustrialisierte Schwellenland sind und andere Länder fröhlich CO2 in die Atmosphäre blasen, weil sie den Wohlstand erreicht haben, den wir einst hatten?

Kennst du ein anderes Land als Deutschland, in dem sich ein (ehemaliger) Wirtschaftsminister hinstellt und die Deindustrialisierung als Erfolg verkauft?

Es gäbe so viele Wege, mit den uns gegebenen Möglichkeiten wesentlich mehr und günstiger auf der Welt CO2 einzusparen.

Ich finde es übrigens befremdlich, wenn du mir unterstellst, ich würde nicht verstehen, dass sich die Emissionen verringern müssen. Lies dir doch einfach nochmal meine Beiträge der letzten Tage durch. :Huhu:

Das ist eine Liste mit „Top-Erfindungen“ seit 1850(Quelle: ChatGPT). Pro Dekade, in der eine bahnbrechende Erfindung in dem Land gemacht wurde, gibt es einen Punkt, maximal also 18 Punkte. Rechts stehen einige Beispiele.

Ich behaupte mal: Die meisten wären nicht zustande gekommen, wenn das Land nicht einen hohen wirtschaftlichen Standard gehabt hätte, der Investitionen in die Forschung ermöglicht hätte. Außerdem behaupte ich, dass nahezu alle Länder dieser Welt von einem Großteil der Erfindungen profitieren bzw. profitiert haben.
Das Ranking ähnelt „zufällig“ stark dem historischen CO2-Ranking.

🇺🇸 USA 17 Telefon, Elektr. Glühlampe, Transistor, Internet, PC, GPS, Smartphone
🇩🇪 Deutschland 14 Diesel-Motor, Automobil, Röntgen, Jet-Motor, Aspirin, Scanner, Quarkus
🇬🇧 Großbritannien 13 Dampfmaschine, Lokomotive, Bessemerstahl, Computer, WWW, Radar
🇯🇵 Japan 12 CD, Lithium-Ionen-Batterie, Walkman, Blu-ray, Shinkansen-Technik
🇨🇳 China 10 Moderne Milchsensoren, EV-Batterien
🇫🇷 Frankreich 9 Pasteurisierung, Heißluftballon, Concorde-Technik, TGV-Konzepte
🇰🇷 Südkorea 7 Mikroelektronik, Smartphones, Speicherchips
🇳🇱 Niederlande 6 Mikroskop, CD, Kulturgüter, OLED-Komponenten
🇨🇭 Schweiz 5 Nylonstrumpf-Vereinigung, Arm fixing, Medikamente
🇸🇪 Schweden 5 Seat-belt, Skype-Vorläufer, Sicherheitsglas

Immer dieses Deindustrialisierungsgeschwurbel, welche eigentlich nur von Pupolisten immer wieder aufs Neue befeuert wird. Experten in diesem Bereich sehen dies als ganz normale Entwicklung, lediglich Pseudo Dunning-Kruger Experten halten dagegen.

Studien zeigen: Länder mit hohem BIP pro Kopf neigen nach einem bestimmten Entwicklungsstand zur Deindustrialisierung – ein normaler Teil des Strukturwandels.

https://ourworldindata.org/growth-an...ng-too-quickly

Ich würde es gern auf beiden Seiten verbal etwas abrüsten.
Unsere Industrie (und ich habe speziell bei der Chemie etwas Einblick) hat jede Menge Probleme. Diese sind aber nicht spezifisch wegen irgendwelcher Klimaschutzmassnahmen zustande gekommen, es ist aber eine zusätzliche Belastung.
Ganz konkret mal eine (nicht vollständige) Liste, was mir einfällt
- Überregulierung in der EU (z.B. REACh - man importiert lieber Artikel als Chemikalien in Europa herzustellen)
- hohe Rohstoffkosten (Gas, Öl - US deutlich günstiger, China und Indien kaufen billiges russ. Öl)
- hohe Energiekosten
- subventionierter Wettbewerb in China
- Dumpingpreise aus Asien, teilweise unterhalb Gestehungskosten
- Überkapazitäten in Asien
- geringe Sozial- und Umwelststandards in Asien
- hohe Arbeitskosten in EU/D
- geringes Wachstum als Investitioonsbremse
...
you name it

Die verlinkte Studie beschäftigt sich aber mit einem ganz anderen, zeitlich viel früheren Entwicklungstadium als dem der heutigen deutschen Wirtschaft, wie die eingangs dargelegte Fragestellung der Studie festlegt (Deutschland gehört nicht zu Schwellenländern, welche die Studie im Fokus hat.)

Hingegen hier aktuelle Daten zur Deindustrialisierung in der Metall- und Elektroindustrie und kein Geschwurbel, sondern empirische Daten: Finanzmarktwelt: "deindustrialisierung-metall-und-elektro-industrie-zeigt-den-abbau". Die Ursachen dafür liegen anders als die im verlinkten Artikel genannten.

Um auf das Klima zu kommen: Natürlich sind ein Teil der CO2-Einsparungen in Deutschland auch auf aktuelle Industrieverlagerungen in andere Länder bei energieintensiven Branchen zurückzuführen, so wie nach der Wende der Abbau der DDR-Industrie den Hauptteil der CO2-Einsparungen für Gesamt-DE ausgemacht hat.

Die Studie wurde ja schon kommentiert.

Was sagst du denn zu diesen Pupolisten und Schwurblern vom Handelsblatt? Ich habe hier öfter gehört, es wäre gar nicht so teuer, bzw. günstiger auf grüne Energien zu setzen.
https://www.handelsblatt.com/politik...100136073.html

Du streitest um Begrifflichkeiten und wer das sagt. In DE ist Energie (und Arbeitskraft schon länger) teuer, also fährt der Kahn woanders hin.
Man wird sehen, wie ein Hochlohnland ohne Rohstoffe, das zudem von der traditionellen Automobilindustrie stark abhängig ist, diese Transformation schafft.

Bitte informiere Dich über die Fakten.

Hat er nicht getan. Ich habe kein Interesse an einem Meinungsaustausch mit Dir, solange Du auf diesem Niveau argumentierst.

Wir sind auf dem internationalen Markt äußerst konkurrenzfähig, darum sind wir Exportweltmeister.

Den Ökosystemen der Erde ist das aber völlig egal.

Telepolis berichtet heute in einem Artikel über den Bau von grossen Offshore Solaranlagen in Kombination mit Fischzucht unter den Panels in küstennahen Gewässern, wo die dichte Küsten-Besiedelung keine solche Anlagen am Festland ermöglichen.

China-setzt-auf-schwimmende-Solarparks-im-Meer

Noch dazu werden die Kosten für Überschwemmungen, Dürren usw die Wirtschaft nicht wenig belasten. Versicherungen für Hauseigentümer werden teurer (https://www.br.de/nachrichten/bayern...-teuer,UnigTfT) bzw wird ggf zur Pflicht (https://www1.wdr.de/nachrichten/wirt...icht-100.html). Und auch Unternehmen leiden schon under Auswirkungen (z.B. https://www.swr.de/swraktuell/rheinl...pril-100.html).

Das oft vorgebrachte Argument in CO2 Neutralität zu investieren würde Wohlstand kosten, es nicht zu tun den Wohlstand erhalten ist aus meiner Sicht kein tragfähiges Argument (mehr?).

Wir sind nicht Exportweltmeister, sondern China.
Bitte informiere dich über die Fakten. :Huhu:
Zudem nimmt unsere Wettbewerbsfähig Jahr für Jahr ab.

Der gemeine Mensch denkt nicht über Jahre oder kann es aus finanziellen Gründen einfach nicht. Auch ich muss meine Rechnungen am Monatsende bezahlen. Was nützt es also, wenn sich das in 10 Jahren rechnet?

Der Staat hätte Möglichkeiten, z.b. mit Steuern zu steuern oder mit Klimageld usw., um Akzeptanz in der breiten Bevölkerung zu erreichen. Ohne diese wird es krachend scheitern.

Ich habe dich nach einem Land gefragt, du konntest mir keins nennen. Das sind die Fakten.

Hier lobt Habeck den CO2 Rückgang: https://www.bundeswirtschaftsministe...tschlands.html
Die Deindustrialisierung erwähnt er dabei mit keinem Wort. Gleichzeitig ist sie aber laut Experten nur 15% auf den Ausbau EE und 27% auf Deindustrialisierung zurückzuführen. Ich bin zwar kein Experte, sehe das aber so, dass er letztendlich die Deindustrialisierung als Erfolg verkaufen will. Oder sich mit fremden Federn schmücken will. Oder Populismus betreibt, such dir was aus.
https://www.intellinews.com/de-indus...n-2023-306518/

Das hattest Du in GB sowohl unter Johnson, Truss als auch Sunak. Die Neuseeländer und Niederländer haben hier ebenfalls Geschichten erzählt. Dort hat es dann die Landwirtschaft getroffen. Habeck ist nicht der einzige. Macht es aber nicht besser :Blumen:

Ja, die D-industrialisierungskeule (Wortspiel) wird gern geschwungen, gespickt mit paar allgemeinen Weltuntergangsfloskeln insbesondere der Autoindustrie (die doch schon länger ihr Geld vor allem als Banken verdienen).
Noch nicht lange her, da wurde auch hier im Forum anlässlich von Überlegungen(!) mit werksschliessung(en) bei VW in dieses Horn gestossen.
Bedenke immer: „die Klage ist des Kaufmanns Gruß!“.

Wie toll das mit der Re-Industrialisierung klappt, wird man ja in trumps usa sehen.

Ja, die verdienen einen beachtlichen Teil des Geldes als Bank. Aber ohne den Verkauf kannst Du auch kein Leasing- oder Kreditangebot draufsatteln.

Ich wäre schon froh, keine weitere Deindustrialisierung zu erleben. Hier ist Vorbeugen der deutlich einfachere Weg.

Was bedeutet der letzte Satz? Staudämme statt Klimaschutz?

Was ist denn hier passiert? Post- Schwund?:cool:

Stuttgart fehlt im Doppelhaushalt mehrere hundert Millionen Euro. Die Gewerbeeinnahmen hängen zu 50 % an der Automobilindustrie. Hier in der Vorstadt und auch in Stuttgart werden Projekte gestrichen und es wird gespart. Der Bürger würde das spüren, wird ganz offen kommuniziert.
Ob man das nun Deindustrialisierung nennt oder sonst wie, ist letztendlich nur ein sinnflacher Streit um Begriffe.

Stuttgart hat 50 Jahre gut gelebt von der Autoindustrie, so wie das Ruhrgebiet und das Saarland mal von der Kohle. Man sollte da hinschauen und lernen.

Z.b. dass man an sich wandelnden äußern Einflüsse wenig ändern kann.



P.s.: Im Übrigen wird da auch auf sehr hohem Niveau gejammert.

Was hat das alles mit dem Klimawandel zu tun? Genau nix. Der Rest der Welt möchte genauso an der Wertschöpfung partizipieren, Autos werden zunehmend in Asien, Afrika, Lateinamerika gebaut, da ist es logisch und zwingende Folge, dass die Stückzahlen in D sinken. Klimaschutz hat nichts damit zu tun, das ganze Geschimpfe auf die Klimapolitik dient nur der Ablenkung.

Stimme MattF zu.
Und Solange allein Mercedes, Porsche und vw in 2025 jedem Mitarbeiter noch einen Bonus von 5.000€ (in den Vorjahren noch viel mehr) auszahlen können, scheint es denen „nicht ganz schlecht“ zu gehen.

Das ist genau die falsche Einstellung. Man muss nämlich um Standorte kämpfen und es nicht als gottgegeben hinnehmen. Dass konkurrierende Länder die nötigen Anpassungen der Transformation gleichzeitig dafür nutzen, um sich selbst zu stärken, sollte bekannt sein. Als Gewinner hervorgehen wird derjenige, der die Anpassungen für sich gewinnt und nicht der, der zusieht, wie Ressourcen abwandern.

Es bedeutet, dass man nicht künstlich die Deindustrialisierung beschleunigen sollte. Diese wieder zurückzubekommen, ist deutlich schwieriger. Wenn das wichtige know-how einmal weg ist, musst Du es teuer zurückkaufen. Und das wichtigen Lieferantenbeziehungen sind auch nicht von heute auf morgen aufgebaut. Das Vorbeugen bezog sich hier auf die Vermeidung des Verlustes von industrieller Produktion.

Sehe ich ganz und gar nicht so. Langfristig können sich Industriesparten nur halten wenn sie einen technologischen Vorsprung haben oder wir günstiger produzieren können als woanders. Alles andere ist mit viel Geld tote Pferde künstlich am Leben erhalten.

Gerade die deutsche Autoindustrie hat ihren technologischen Vorsprung verspielt und weitere Entwicklungen schlicht verschlafen. In vielen Sektoren sind andere deutlich vorne. Und der vielgepriesene Vorsprung bei Verbrennungsmotoren ist auch nur noch ein gut gepflegtes Image. Auch da steht die Konkurrenz nichts mehr nach.

Das ist das gleiche wie beim Klimawandel, nichts als ein unglaubliches Beharrenwollen auf einem Stand von gestern statt die Zukunft mitzugestalten. Geld gehört in Forschung, Bildung, Zukunftstechnologien - nicht in tote Pferde.

Den Standort D sichern hat viel mit günstiger Energie und Unabhängigkeit zu tun. Mit Gas oder Öl haben wir beides nicht, mit EE schon. Auch hier sind die alten Technologien nur noch nach massiven Subventionen scheinbar günstig.

Schau Dir die Einnahmen an, die Stuttgart hat und vergleiche sie mit anderen Städten.
Vielleicht sollte Stuttgart seine Ausgaben prüfen.

Dann nimm jede andere Stadt Deutschlands außer Walldorf und Sindelfingen.
Wir haben jetzt auch statt 46 Mio. nur noch 30 Mio. Gewerbesteuereinnahmen.
Rate mal wo gespart wird. Im Sozialen und im Klimaschutz, weil beides freiwillige Ausgaben sind und nur hier gespart werden kann.

Es geht mir doch gar nicht um Tote Pferde, es geht um Zukunftstechnologien. Daimler Truck will 5.000 Stellen in DE streichen. Das sind Top-Jobs! Der eine sagt mir: Das ist Jammern auf hohem Niveau, der andere: Stuttgart geht es im Vergleich zu anderen Städten doch gut. Der dritte: das sind tote Pferde.

Ich denke mir dann: Ja, was soll's?! Das ist nicht meine Zukunft, ich habe das allermeiste hinter mir -- und Investoren wird es freuen, die reiben sich die Hände ;-)

Das sieht auch die US-Investmentbank Lazard so, die jährlich einen Bericht über die Gestehungskosten für Strom herausgibt.

"Erneuerbare Energien bleiben die kostengünstigste Form neuer Stromerzeugungsanlagen ohne Subventionen."

Wobei man am Klima vermutlich am geräuschlosesten sparen kann.

Und diese Top Leute können nur bei Daimler Truck arbeiten?

Vermutlich waren bei Nokia oder meinetwegen den letzten Postkutschenherstellern auch top-Leute ihrer Zeit….

Und wenn ich dann bei der Stuttgarter Zeitung lese, dass bis 2035(!) ein Kündigungsschutz besteht und der Hauptgrund für Stellenabbau wohl die übliche Renditegier ist, relativiert sich dieser alarmismus weiter.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...cb0c729d2.html

Nein, sie arbeiten woanders. Verdienen wahrscheinlich weniger Geld. Die Kommune nimmt weniger ein, auch diese spart. Und wo wohl zuerst? Na, in welchem Thread schreibe ich denn das?!

:Blumen:

Einfach mal bei Google: "Deutsche Wirtschaft Schrumpfung" eingeben, um sich ein erstes Bild zu verschaffen.

Auf Seite 8 des Berichts sieht man die Kostenspannen als Balkendiagramm. Die niedrigsten möglichen Kosten haben tatsächlich Onshore Wind und industrielle Solarparks. Das obere Ende der jeweiligen Preisspannen liegt aber vergleichbar zu Gaskraftwerken. Und Offshore Wind liegt im Bereich von Kohlekraftwerken, während Klein-PV-Anlagen gut mit Kernkraft mithalten. Und hier fehlt natürlich noch die Betrachtung, welche Backup- und Netzinfrastuktur die wetterabhängigen Systeme noch brauchen je nach ihrem Anteil am Gesamtsystem. Erstellkosten von Kraftwerken sind noch lange nicht die Systemkosten.

Wichtig ist auch noch der vorletzte Satz der Zusammenfassung:
- das klingt nach einer eindeutigen Empfehlung, weiterhin auf einen Mix aus verschiedenen Quellen zu setzen.

Da kannst du kämpfen so viel du willst, der globale Ausgleich wird zwangsläufig weiter voranschreiten. Schwellenländer wollen völlig zu Recht ihren Anteil am globalen Industriekuchen und werden uns weiter Marktanteile abnehmen.

Wer natürlich immer noch der Kolonialzeit nachtrauert und der Meinung ist, dass die reichen Industrienationen ihren exorbitanten Wohlstand gegenüber allen ärmeren Regionen verteidigen können und Schwellenländer doch lieber von Landwirtschaft statt Industrie leben sollten, der mag das evtl. nicht akzeptieren. Verhindern lässt sich diese Entwicklung aber nicht und das ist auch gut so. Wir müssen nachhaltige Wirtschaftskonzepte finden, immer nur auf Wachstum auf Kosten anderer zu setzen führt in die Sackgasse.

Da finde ich:
Deutschland wird im Jahr 2025 als eines der reichsten Länder der Welt eingeschätzt, mit einem prognostizierten Bruttoinlandsprodukt (BIP) von 4,74 Billionen US-Dollar, was ihm Platz 3 im globalen Ranking einbringt, so Visit World. Obwohl es ein leichtes BIP-Wachstum von 0,4% im ersten Quartal gab, wird die Wirtschaft insgesamt als solide eingeschätzt. Die deutschen Haushalte erreichen 2025 Rekordhöhen beim Geldvermögen, so T-Online und die DZ Bank.

Klingt jetzt nicht so ganz schlimm.

Ein wesentlicher Beitrag zu den stetig erhöhten Renditezielen ist u.a. der steigende Anteil von bürokratisch verursachten "Bullshit-"Jobs, um der steigenden Zahl von Verordnungen, Audits, etc. gerecht zu werden. Bei uns in der Firma fallen auf ca. 80 Produktive Mitarbeiter inzwischen 2 - 3 Stellen, die sich nur noch mit der Erfüllung von Vorschriften (Sicherheit, Umwelt, ...) befassen. Als Ausgleich wurden Stellen im kaufmännischen abgeschafft, das können doch die Mitarbeiter nebenbei selbst erledigen. Das alles senkt die Produktivität, bzw. das Geld dafür muß zusätzlich erwirtschaftet werden.

Du machst aus dieser Abfrage reinste Rosinenpickerei! Google sagt unter Verweis auf Tagesschau Quellen: