Alles cool..

Naja... Eine beliebige Fundstelle, Seite 375 von 385:

Es ging auf den letztend dutzend Seiten um alles Mögliche: Schwangerschaftsabbruch, Sündenfall, Ratzinger, Selbstbefriedigung, Habermas, Aristoteles, die Seele des Fötus, und, und, und...

Da fällt es mir vielleicht schwer, die inhaltliche Abgrenzung der wiederkehrenden Themen präzise vornehmen zu können. Mea culpa.

Das brauchst Du mir auch nicht abnehmen, denn das habe ich so nicht behauptet. In diesem speziellen Fall, nämlich bei ziel, erschien es mir aber so.

Hier z.B. verlangt Jörn von ziel, ihm die Gerechtigkeit von Kinderkrebs zu erklären...

...und hakt später nach, obwohl ziel in der Zwischenzeit zugegeben hat, dass er Gottes Gedanken nicht nachvollziehen kann...

Sowas meine ich.

Ich traue mir zu, dass ich mich irre. ;)

Erlaube mir einen kurzen Einwurf:

Was ist den an einer Diskussion über etwas nicht existentes akademisch?
Auch wenn es etwas provokant ist: Ist Herr der Ringe Büchertexte auswendig zu können eine Eigenschaft die dem bibelfesten gleichwertig gegen überzustellen ist?


Dem Forenbetreiber machtmissbrauch vorzuwerfen halte ich schon für ein starkes Stück. Alle anderen nicht bibelfesten als Deppen hinzustellen? Tolle Wurst. Oder interpretiere ich Deine obigen Sätze falsch :-)

Bei der Kirche gibt es da doch nichts zu klären - oder? Und wie würdest Du das bezeichnen, was Jörn und Du hier machen? Ist "missionarischer Eifer" hier als Begriff völlig fehl am Platz?

Bitte, ich möchte damit niemandem zu nahe treten. Wenn ihr das so empfindet, dann entschuldige ich mich. Und wenn dem so ist, dann lasst die Frage einfach unbeantwortet.:Blumen:

Es hätte mich einfach interessiert. Ein solches Thema zu beackern ist ja nicht ganz ohne Risiko. Führt ja hin und wieder zu der ein oder anderen Verstimmung. Und allzu viel davon magst Du auf einer solchen Plattform ja auch nicht unbedingt haben. Du betreibst diese Seite hier ja nicht, um politische und (anti-)religiöse Überzeugungen zu verbreiten.:)

Nochmals, nicht bös gemeint. Reines Interesse. Manchmal versteht man die Argumente noch besser, wenn man die tiefere Motivation dahinter versteht.:Blumen:

Ich habe mich hier ja seit einiger Zeit nicht geäußert und lese still immer wieder interessiert mit. Die gleiche Frage, die du hier stellst, weshalb man ein solches Thema so ausdauernd beackert, kannst du, finde ich, auch im Thema Klima oder Rechtsruck stellen. Es ist einfach in unserer Gesellschaft immer noch aktuell, und vieles ist zum ‚an den Kopf fassen“.

Ich habe immer wieder Gedanken/Erlebnisse, die in diesen Thread passen würden. Allerdings finde ich kaum die Zeit, alles zu lesen geschweige denn regelmäßig zu schreiben.

Alder, ich versteh hier gar nix mehr. Mittlerweile weiß ich nicht mal mehr, warum die Gesellschaft von Freunden der TU Berlin mal meinte, das ich die geilste Dissertation von allen in einer Teildisziplin geschrieben habe. Du bist einfach der Checker!

Nö, hierarchisch hast du dich perfekt eingeordnet und alles richtig gemacht. :liebe053:

Ja, natürlich ist es fehl am Platz. Du entschuldigst Dich ja auch schon vorab. Du hast auch allen Grund dazu.

Erstens ist es ein absichtlich herabsetzender Begriff, speziell wenn er angewendet wird auf Kirchenkritiker. Ich nehme Dir nicht ab, dass Dir diese Wirkung entgangen ist.

Zweitens offenbart sich auch eine Unkenntnis der Thematik. Die Beiträge der religionskritischen Fraktion im Thread sind nicht missionarisch, sondern beschäftigen sich mit den Ergebnissen einer erfolgreichen christlichen Missionarisierung. Ebenso könntest Du Juden vorwerfen, sie sollten nicht dauernd so militant auf die Nazis schimpfen, denn das hätte diktatorische Züge.

Drittens birgt Dein Verweis auf ständige Wiederholungen einen gewissen Humor. Denn Deine Frage nach der Motivation für Religionskritik gehört zu den am häufigsten gefragten (und beantworteten!) Themen des Threads. Du kritisierst das, gleichzeitig ist Deine Frage ein gutes Beispiel dafür, warum es sich dauernd wiederholt.

Dann frage ich Dich: Sollte ich zur Antwort von ziel Stellung nehmen, oder sollte ich die Antwort einfach ignorieren und ins Leere laufen lassen? Immerhin hat er sich die Mühe gemacht, auf meine Frage zu antworten. Kann er da nicht ebenfalls eine Antwort von mir erwarten?

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Falls sich jemand für die Thematik interessiert: Es ging darum, welche Konsequenzen dennoch feststehen, wenn man sagt, dass man Gottes Gründe für Kinderkrebs nicht kennt. Die vage Antwort suggeriert zwar, nichts stünde fest. Aber das trifft nicht zu. Das ist ein wichtiger Punkt in der Debatte, vielleicht sogar der entscheidende. Deswegen war es wert, den mühsam vors Tor gedribbelten Ball auch ins Tor zu schießen.

Das Theodizee-Problem (warum gibt es Leid?) sucht eine Antwort auf die Frage, ob Gott gleichzeitig allmächtig und allgütig sein kann. Es ist eine Art "logisch-mathematisches" Problem. Aber hier offenbart sich ein weiteres Problem, nämlich, ob er gerecht sein kann.

Dieses Dilemma ist noch viel fataler. Denn entweder ist Gott gerecht, dann müssen Christen perverserweise sagen, dass Kinderkrebs gerecht wäre. Oder sie müssen zugeben, dass Gott nicht gerecht ist, und dass sie sich ihm dennoch inbrünstig unterwerfen.

Interessant ist dabei, dass die Ausflucht in die Unentschieden hat nicht funktioniert. Die Unentschiedenheit der Christen ("Gottes Wege sind eben unergründlich"), und die Weigerung, ihren Krebsgott einfach in die Wüste zu jagen, bedeutet anders formuliert folgendes: "Ja, es könnte für mich als Christen tatsächlich Gründe geben, die ich noch nicht kenne, die aber Kinderkrebs für mich als Christen rechtfertigen würden; ich schließe es nicht aus".

Jede dieser drei Möglichkeiten ist völlig inakzeptabel und entlarvt das Christentum als moralisch bankrott. Selbst die vorsichtige Enthaltung ist unmoralisch.

Das Christentum sieht sich nicht in der Lage, absichtlich zugefügten Kinderkrebs klipp und klar als unmoralisch zu bezeichnen.

Ich denke, dass diese Konsequenz interessant genug ist, um sie während einer Debatte zur Sprache zu bringen, und ich sehe darin auch keinen persönlichen Angriff.

Doch. Stattdessen hat er mehr Fragen bekommen. ;)

Gut, dann werden wir uns nicht einig. Ich halte Rückfragen und Einwände für höflich, und ich würde sagen, dass man es in einer Debatte auch erwartet.

Schade, dass Du auf den theologischen Teil meines Postings nicht weiter eingegangen bist.

Erstmal herzlichen Glückwunsch! :Blumen:

Tut mir leid, dass Du es vergessen hast, denn so ein Kompliment bekommt man ja nicht alle Tage. Ging es um ein theologisches Thema?

Da die Arbeit an einer nicht technischen oder naturwissenschaftlichen Fakultät eingereicht wurde - selbstverständlich! Da sind wir uns ja längst einig, im christlich geprägten Europa spielt die Religion immer mit rein. Bei mir war es vermutlich im weitesten Sinne der gute Calvin….

Abgesehen davon war mir einfach mal danach klar zu stellen, dass man durchaus eine Meinung zu den Dingen haben kann, und nicht total doof sein muss, nur weil man in religiösen Themen nicht so bewandert ist wie Ihr beide das ganz offensichtlich seid. Das ist schließlich mehr als ungewöhnlich, sich so mit einer Thematik auseinanderzusetzen, die einem nix bringt. Mehr noch, die einem massiv negative Gefühle beschert. Warum das so ist, bleibt ja weiterhin offen.

Und so werden die Leute hier reihenweise vorgeführt. Nicht nur der tapfere Ziel.

Andererseits - man muss sich auch vorführen lassen wollen. Also - auf geht's!

Ist es offen? Gründe für dieses Engagement wurden ja immer und immer wieder genannt. Vor zwei Wochen habe ich für Gelegenheits-Teilnehmer "Nobodyknows" sogar einen kleinen Aufsatz darüber geschrieben. Es ist also keineswegs offen.

Auch Deine Motivation dafür, dass Du keinerlei Kritik an der Religiosität zulassen möchtest, hast Du genannt. Nämlich die Religiosität eines Menschen, der Dir wichtig war, und dessen Andenken Du dadurch herabgesetzt fühlst. Auch Deine Selbsteinschätzung, Du könntest aufgrund Deiner mangelnden Religiosität nicht richtig lieben, hast Du genannt.

Diese betrüblichen Dinge projizierst Du nun auf mich und auf andere. Du unterstellst mir andauernd Hass und (Zitat von Dir) ich solle erstmal lernen, zu lieben. Hier projizierst Du eventuell einen Selbsthass auf mich. Aber ich habe mit Deinem Privatleben nichts zu tun. Ich kritisiere Bischöfe und Theologen, mit historischen und abstrakt-logischen Argumenten, die niemanden persönlich angreifen. (Die Bischöfe und Theologen versuchen jedoch andauernd, in das Privatleben der Menschen einzugreifen.)

Warum Du daraus andauernd eine persönliche Schlägerei veranstalten möchtest, ist mir nicht klar. Ich kann für Deine persönliche Situation nichts. Mir wäre es lieber, wir würden mehr über Argumente debattieren.

Zeig' uns doch mal ein inhaltlich-sachliches Posting von Dir. Du bist eigentlich ausschließlich dabei, einzelne Leute anzufallen und ihnen in die Waden zu beißen.



Schreib' doch mal etwas über eines der letzten Themen: Bergpredigt, Gott außerhalb Raum/Zeit, Gerechtigkeit oder den politischen Evangelikalismus in Lateinamerika.

Ich kann Dir nicht recht folgen. Niemand bestreitet, dass jeder inklusive Dir eine Meinung haben und äußern kann.

Ja, es ist ungewöhnlich, wie intensiv sich Arne und Jörn mit dem Thema beschäftigen. Aber mir scheint, nicht die Beschäftigung mit der Religion bringt ihnen negative Gefühle, sondern die Religionen selbst bringen negative Gefühle und Einflüsse, die sie für bekämpfenswert halten, was ich nachvollziehen kann.

Ziel ist hier freiwillig und anonym und er macht auf mich nicht den Eindruck, als hätte er ein wesentliches Problem damit, dass seine religiösen Überzeugungen in Frage gestellt werden.

Wer an unsichtbare und unbewiesene Mächte mit höchst erstaunlichen Eigenschaften glaubt, muss sich auch nicht wundern, wenn das hinterfragt wird, auch wenn das lange tabu zu sein schien.

So, jetzt lasst uns mal wieder über Inhalte diskutieren.

Ich bin hier noch eine Antwort schuldig, die nicht zu geben ich eigentlich schon angekündigt habe, nun aber doch nochmal antworte.


"Was wäre das für ein Gott?" Ein Gott, der mithilfe der Wissenschaft beweisbar wäre. Das wäre ein Gott, der wenig göttlich daher kommt. Wenn er mit unserem beschränkten Verstand gänzlich fassbar wäre, wäre er wohl nicht "der Höchste".

Nehmen wir mal an es gäbe Gott (es gibt ihn ;) ): Wollte Gott sich uns rational beweisbar offenbaren, dann hätte er das gemacht. Könnten wir Gott (wissenschaftlich) beweisen, dann müsste jeder von uns glauben. Wir hätten keine Wahl. Es wäre bewiesen, dass Gott existiert. Und wenn Gott das höchstmögliche Wesen ist, dann muss man Glauben. Alles andere wäre dann nicht mehr möglich. Ich könnte dir dann "meinen" Gott aufzwingen, du hättest keine Glaubensfreiheit mehr.
Aber Gott lässt uns die Freiheit. Wir dürfen glauben. Und wir müssen es nicht mit blindem Gehosam tun. In einer persönlichen Beziehung zu Gott kann man ihn erleben. Nur kann ich diesen meinen Gott niemandem aufzwingen.

Nehmen wir an, Gott ließe vor versammelter Weltpresse einem Katholiken nach einem Gebet dessen ein amputiertes Bein nachwachsen. Das käme einem rationalen Gottesbeweis gleich. Dieser Katholik könnte in gewisser Weise anderen seinen Gott aufzwingen. Schließlich ließ ihm Gott ein Bein nachwachsen, wissenschaftlich völlig unmöglich. Also muss der Gott dieses Katholiken der richtige Gott sein.

Dass Gott keine wissenschaftlich fassbaren Einwirkungen auf diese Welt hat, muss aber nicht heißen, dass Gott gar keine Einwirkung auf diese Welt hat. Nur eben nicht in dem Sinne, dass es wissenschaftlich messbar oder reproduzierbar wäre. "Gott" handelt in erster Linie durch die Menschen, er vollbringt seine Wunder am Menschen und dessen Seele; weniger oder gar nicht dadurch, dass er reproduzierbar Naturgesetze außer Krafts setzt.

Warum genau wir jetzt in einer Welt leben, in der sich Gott uns nicht aufzwingt, das kann ich nicht genau beantworten. Aber ich weiß, dass es nicht so wäre, wenn es keinen Notwendikeit dafür gäbe, dass wir temporär in teilweiser oder vollständiger Gottesferne existierten.


Schon gut. Ich habe in dieser Hinsicht schon vieles gehört und habe mich schon vielfach (ohne Erfolg :Lachen2: ) wachrütteln lassen.

Wozu sind dann all die Wunder gut, von denen in der Bibel berichtet wird?

Ich nahm bisher an, dass Gott die Menschen durch Wunder von sich überzeugen wollte. Nach dem Motto, wenn einer über’s Wasser geht und von den Toten aufersteht, muss er tatsächlich ein Gott sein.

Jetzt lese ich bei Dir, Gott sei ganz im Gegenteil lieber im Verborgenen aktiv, da er den Zweifel der Menschen als deren Glaubensfreiheit wertschätze.

In der Bibel steht wiederum, dass man in die ewige Hölle gestoßen wird, wenn man nicht an Gott glaubt. Das klingt nicht nach Glaubensfreiheit.

Wie passt das für Dich zusammen?

Ich wollte noch schreiben, dass ihr nun genau das Einwenden werdet. Hätte ich es besser getan ;) .

Meine Antwort: Ich weiß es nicht genau. Gott will sich offenbaren und durch Wunder überzeugen. Und er offenbart sich, wenn ein Einzelner darum bittet. Aber eben nicht so, dass dieser Einzelne damit wissenschaftlich beweisen kann, dass sich Gott ihm offenbarte.
Die Tatsache, dass du heute den Glauben ablehnen kannst, zeigt, dass Jesus damals nicht Gott für alles Zeit beweisbar machte.
Ich weiß auch nicht genau was damals vor 2000 Jahren passiert ist und ob Lazarus tatsächlich im biologischen Sinne von den Toten zum Leben erweckt wurde. Auch mein Verstand zweifelt erstmal daran.
Wenn man sich die Geschichten der Evangelien genau anschaut, dann heißt es immer wieder, dass viele durch die Wunder zum Glauben kamen. Aber es haben eben auch viele den Glauben abgelehnt und haben dennoch nicht geglaubt (oder "vertraut", was ich das schönere Wort finde). Was auch immer also dort passierte, der Glaube an Gott wurde trotzdem von einigen Menschen abgelehnt. Gott hat sich auch durch Jesus und seine Wunder niemandem aufgezwungen.

Was meinst Du mit blindem Gehorsam?

Angenommen, jemandem gelänge klipp und klar der Nachweis, dass der Gott der Christen existiert. Um ihm zu gehorchen, müsste ich erstmal wissen, was er von mir will. Was er zu tun befiehlt.

Das wissen wir aber nicht. Auch Du weißt es nicht. Ich sage das ohne jeden Angriff. Wir wissen es einfach nicht. Daher meine Frage.
:Blumen:

Und selbst wenn ich wüsste, was er will, müsste ich es noch lange nicht tun. Du sagst jedoch, ich müsste es. Warum?

Noch kurz dazu meine Sichtweise:

Es gibt keine Hölle. Schon gar nicht als Strafe, und noch weniger ewig. "Hölle" verstehe ich als maximale Entfernung von Gott und dessen Liebe. Nicht als räumliche Trennung oder als physikalischen Ort. Sondern einen Ort der Gottesferne. Niemals von Gott gewollt, sondern immer vom Geschöpft verursacht und niemals ewig.

Weil er Gott ist. Er ist dir als Mensch in dieser Hinsicht in allem Überlegen. Eine wirkliche Chance sich ihm zu entziehen hättest du nicht mehr. Wie könntest du guten Gewissens die Weisheit eines dir überlegenen Wesens ignorieren? Du wärst letztlich dazu gezwungen.

Gelänge der Nachweis, dass Gott existiert, wäre die einzig vernünftige Konsequenz für dich herauszufinden was dieser Gott von dir will und danach zu handeln. Er ist schließlich Gott.

Moment! :Blumen:

Falls die Existenz des christlichen Gottes bewiesen wäre, dann würde ich ihn noch lange nicht für Weise halten oder halten müssen. Ich sehe nicht, warum ich ihn besonders weise finden sollte.

Für mich ist ja gerade sein Mangel an Weisheit offensichtlich. Ich habe beispielsweise von ihm die Wirbelsäule eines Vierbeiners bekommen. Ist das weise?

Gibt es darauf noch eine Antwort? Weißt Du, was der Gott der Christen von Dir will? :Blumen:

Zur Vorstellung von dem, was die Hölle ausmacht, fällt mir ein Bild einer Reise ein. Im Sommer habe ich in Bolognas Dom diese Abbildung der Hölle gesehen. Um den Teufel herum, der die Sünder frisst und wieder ausscheidet, befinden sich Menschengruppen, die die Todsünden begehen und welche jeweils mit einer Fahne beschriftet sind. Mohammed ist auch dabei, ist auch eigens beschriftet. Letzteres war mir neu.

Wegen der Mohammed Darstellung planten Dschihadisten auch schon Anschläge auf die Basilika, wurden aber rechtzeitig entdeckt.

Kunsthistorisch sind die italienischen (spät)mittelalterlichen Höllendarstellungen ja insofern interessant, als die Maler die Sünder und Verdammte in der Hölle als Akte malen durften und sie den verdammten Menschen realistische ausdrucksstarke Gesichter gaben, während für die Heiligen und Päpste mehr ikonografische (stereotypisierte) Gesichts- und Figurendarstellungen gewählt wurden. Die Malerei entwickelte sich über die Höllendarstellungen. :cool:

Übersetzung: Basta!

Genau! Ebenso müssen Kinder und Jugendlich exakt das tun, was die an Wissen und Erfahrungen reicheren Eltern vorgeben. Eine wirkliche Chance sich ihnen zu entziehen hätten sie nicht. Denn wie könnten sie guten Gewissens die Weisheit eines ihnen überlegenen Menschen ignorieren? Sie sind letztlich dazu gezwungen.

Aber angesichts dessen, was wir alles messen können, bleibt doch relativ wenig Spielraum für diesen Gott, der nur das Nicht-messbare beeinflusst.

Wir können sogar Dinge messen, die ein tausendstel so groß sind wie ein Atomkern. (Damit wurden jüngst die Gravitationswellen nachgewiesen; die Forscher bekamen einen Nobelpreis.) Wir können ein einziges (!) masseloses (!) Elektron nachweisen.

Wenn Dein Argument also darin besteht, dass Gottes Wirkung noch winziger ist als das, dann kann man sich getrost auf die andere Seite legen und weiterschlafen. Dieser Gott ist völlig machtlos.

Mich interessieren vor allem Deine Methoden. Wie hast Du das herausgefunden? Wenn es keine Möglichkeit der Messung gibt, wie unterscheidest Du diesen Gott dann von "Nichts"?

Steckt darin nicht eine Immunisierung? Etwa in der Art, dass Du in der Not sogar das "Nichts" zu etwas Göttlichem erklärst?

PS: Man beachte, dass ich mich wie immer ausschließlich auf die Argumente und die Methode beziehe und nicht auf den Gläubigen, der sie vertritt oder anwendet.

Das ist, wie fast alle religiösen Argumente, ein Zirkelschluss. Man setzt zu Beginn voraus, was am Ende herauskommen soll.

Das Matterhorn ist für mich der tollste Berg überhaupt. Folglich muss er auch der höchste sein. Denn wenn er nicht der höchste wäre: wie könnte er da der tollste sein? Eben.

PS: Man beachte, dass ich mich wie immer ausschließlich auf die Argumente und die Methode beziehe und nicht auf den Gläubigen, der sie vertritt oder anwendet.

Das Argument enthält wohl noch einen weiteren Fehler. Um zu wissen, ob Gott existiert, wäre es überhaupt nicht zwingend erforderlich, dass ich ihn "gänzlich erfasse". Das ist reine Rhetorik. Man kann von allem sagen, dass man es nicht "gänzlich" erfasst. Ich erfasse beispielsweise die Gedanken und Gefühle einer Kuh nicht. Trotzdem kann ich klar bestimmen, ob sie vorhanden ist. Auch die Welt kann ich nicht "gänzlich erfassen", aber sogar Gläubige würden zustimmen, dass sie vorhanden ist und dass die Wissenschaft etwas darüber sagen kann.

Die Beurteilung, ob etwas vorhanden ist, fällt also leicht. Dieses Vorhandensein ist aber nicht das Ergebnis, sondern die Voraussetzung für die anschließende Betrachtung, ob ich es "gänzlich" erfasse. Ansonsten, wenn man die Reihenfolge umdrehen würde, wäre es ein Zirkelschluss.

Weiter: Wenn ich nicht ausreichend genau weiß, was "es" ist, weiß ich erst recht nicht, was überhaupt mit "gänzlich erfassen" gemeint sein soll. Kann jemand den "Äther" gänzlich erfassen? Diese Frage macht nur Sinn, wenn man definieren kann, was der "Äther" sein soll. Wer nicht klar sagen kann, was "Gott" oder das "Höchste" sein soll, kann auch das Argument nicht verwenden, wir könnten es nicht "gänzlich erfassen". Es sind leere Worte. Eben deswegen sind sie bei Gläubigen populär. Jeder kann daraus machen, was er möchte, und man kann nichts beweisen oder widerlegen. Perfekt!

PS: Man beachte, dass ich mich wie immer ausschließlich auf die Argumente und die Methode beziehe und nicht auf den Gläubigen, der sie vertritt oder anwendet.

Und noch eine Zugabe: Gläubige, meist die offiziellen Vertreter, setzen sich selbst oft auf einen derart hohen Sockel, dass man sie von dort kaum noch herunter holen kann, ohne dass es sehr unhöflich wirkt. Und man möchte ja nicht unhöflich sein. Deswegen lässt man sie auf dem Sockel.

Hier wird nun darüber orakelt, ob wir Gott "gänzlich erfassen", oder ob nicht vielleicht ein winziges Fitzelchen auf ewig unerreichbar bleiben könnte.

In Wahrheit ist jedoch nicht der kleinste Krümel dieses Gottes je sichtbar geworden, so sehr man auch gesucht, gefleht und gefastet hat. Zudem sprechen alle wissenschaftlichen Ergebnisse dagegen. Aber anstatt angesichts dieser Sachlage etwas bescheidener aufzutreten, hält man sich damit nicht weiter auf und raunt geheimnisvoll über das letzte Fitzelchen, dass uns betrüblicherweise versagt bleiben könnte.

Damit nicht genug. Man fühlt sich mit komplett leeren Händen auch noch der gesamten Wissenschaft haushoch überlegen.

Man ist diese Chuzpe von religiöser Seite schon so sehr gewohnt, dass es einem kaum noch auffällt.

PS: Man beachte, dass ich mich wie immer ausschließlich auf die Argumente und die Methode beziehe und nicht auf den Gläubigen, der sie vertritt oder anwendet.

Danke. Wegen der Anschlagsvorgeschichte war der Eingang der Basilika auch militärisch bewacht. Diese drastische Darstellung, dass der falsche Prophet in den Sünder- fressenden und – ausscheidenden Teufel kommt, ist aus heutiger Sicht schon wirklich irritierend. Und zeigt auch an dieser Stelle die mitunter große Wandlungsfähigkeit der sich als Christen Fühlenden in Bezug auf die Sicht der Welt.

Ansonsten habe ich den oberen Teil nicht fotografiert, weil die stereotyp dargestellten Gerechten in der Tat schematisch und vergleichsweise langweilig wirken

Oha. Da habe ich ja eine wie auch immer geartete Befindlichkeit noch viel stärker getroffen, als ich das bereits geahnt hatte. :-(

Und das Judentum muss auch mal wieder herhalten. Aber ok.

Ersetzen wir den Begriff „missionarischer Eifer“ mit „stark ausgeprägter, dauerhafter Überzeugungswille“. Den finde ich auch besser!

Die Beiträge beschäftigen sich mit Fakten. Ja klar tun sie das.

Aber das passiert hier doch nicht einfach mal so. Es geht doch hier nicht nur um einen entspannt geführten Diskurs um die Fakten. Es steht dahinter ein sehr massiver Überzeugungswille. Ohne den würdet ihr das hier doch gar nicht so lange durchhalten. Und schon gar nicht derart repetitiv.

Und diesen überaus stark ausgeprägten Überzeugungswillen will ich ja gar nicht kritisieren. Wie kommst Du auf den Begriff „Kritik“. Man wundert sich nur, woher dieser Überzeugungswille kommt.

Darauf seid ihr bislang noch eine Antwort schuldig geblieben. Aber die müsst ihr ja auch nicht geben... :Blumen:

Nein, dein letzter Satz, ist keine Antwort hierauf. Meine Frage war: Was motiviert Euch? Warum sowas so lange immer wieder in einem Triathlonforum „befeuern“. Kann es Euch nicht ab einem gewissen Punkt egal sein, was die „verwirrten/verirrten Seelen“ da draußen glauben, meinen, denken? Was steckt hinter diesem Überzeugungsdrang?

Aber ich interpretiere Deine Antwort so, daß Du diese Antwort nicht geben möchtest. Diese Frage ist vielleicht zu persönlich. Und das respektiere ich natürlich:Blumen:

Doppelt geposteter Beitrag wieder gelöscht, sorry...

Zunächst möchte ich klarstellen, dass die "verwirrten/verirrten Seelen" kein Zitat einer meiner Aussagen ist, sondern von Dir kommt. Ich möchte mir da nichts in den Mund legen lassen.

Warum in einem Triathlonforum? Das hat sich halt so entwickelt. Ich habe mich natürlich des öfteren gefragt, ob es nicht besser wäre, religiöse und politische Themen hier auszuklammern. Das hätte so manchen Streit erspart. Andererseits besteht durchaus ein Interesse an gesellschaftlichen Themen. Beide Möglichkeiten haben ihre Vorteile. Im Zweifel bin ich persönlich jedoch eher für den Austausch von Meinungen, als für das Verbot solcher Auseinandersetzungen.

Meine Motivation, im Reli-Thread mitzumachen, ist ganz einfach Zivilcourage. Mich stört es, wenn gesellschaftliche Institutionen im großen Stil andere Menschen diskriminieren und versuchen, die gesellschaftliche Entwicklung nach ihrem Gusto zu beeinflussen, mit der Behauptung, der Schöpfer des Weltalls habe sich ihnen mitgeteilt.

Kirchen und auch einzelne Gläubige berufen sich auf allerhöchste Autorität. Sie gäbe ihnen das Recht, gesellschaftlichen Einfluss zu nehmen. Etwa, ob vergewaltigte Frauen in Krankenhäusern Hilfe bekommen – das war der Startpunkt dieses Threads. Oder ob gleichgeschlechtlich liebende Menschen die gleichen Rechte haben wie alle anderen. Dass die Ehe unauflöslich sei und Menschen wie ich in die Hölle kommen – auf Deutsch: schlecht sind. Und so weiter.

Ich finde, der aufgeklärte, säkulare Teil der Gesellschaft hat das Recht, hier mal nachzufragen. Worin genau besteht das angebliche Wissen über den göttlichen Willen? Wie wurde es mitgeteilt? Und aufgrund welchen Rechts sollten Andersdenkende sich dem unterwerfen?

Du sagt, es könne einem doch ab einem bestimmten Punkt egal sein. Das sehe ich anders. Es gehört für mich zur Zivilcourage, sich gegen solche Diskriminierungen zu wehren.

Zweitens interessiert mich das Thema aus Wahrheitsliebe. Das war während meiner Jugend mein persönlicher Startpunkt. Ich musste feststellen, dass Wissenschaftler über Jahrhunderte hinweg von den Kirchen bedroht und schikaniert wurden. Manche von ihnen wurden lebendig verbrannt. Heute wird niemand mehr verbrannt, aber der Kern dieser Haltung besteht nach wie vor: Der absolute Wahrheitsanspruch der christlichen Religion (nicht nur der Kirchen!) steht im Gegensatz zur Wissenschaft. Ich halte eine kritische Auseinandersetzung damit für notwendig und konstruktiv.

Ich finde es gut, wenn die Kirchen, aber auch gläubige Menschen sich an dieser Auseinandersetzung beteiligen. Deswegen finde ich die von uns gemeinsam ausgetragene Debatte gut. Auch wenn sie streckenweise nicht leicht zu führen ist. Mir ist klar, dass sie für gläubige Menschen mitunter als Zumutung empfunden wird. Das gilt jedoch auch andersherum, denn auch religiöse Aussagen, beispielsweise aus der Bibel, sind für heutige Menschen eine Zumutung. Immerhin wird niemand gezwungen, hier mitzulesen oder zu schreiben, jeder nimmt freiwillig teil. Damit sollten wir doch klarkommen, oder?

Ich kann Arne hier aus vollem Herzen zustimmen.

Ein weiterer Gedanke: Missionierung klingt nach pilgernden Bettelmönchen in Jerusalem.

In Wahrheit bestand die kirchliche Missionierung stets aus Erpressung. Auch die "unendliche Liebe" von Jesus unserem Erlöser ist eine Erpressung, denn sie kommt mit der Höllendrohung daher. Der feine Jesus verdammt alle, die nicht an ihn glauben können, weil ihnen seine Performance nicht einleuchtet:

Jesus: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
(Markus 16,16)

Das ganze Alte Testament quillt über vor Erpressung und Drohung. Die Kirchen haben die Wissenschaft zum Schweigen erpresst, und das Jesus-Kreuz erpresst die Menschen bis heute, sich schuldig und schlecht zu fühlen. Seht her, das ist Eure Schuld! -- Dabei ist die Kreuzigungslegende sehr wahrscheinlich frei erfunden.



Meine Postings haben nichts von Erpressung. Man kann sie schadlos ignorieren. Es sind Argumente und historische Informationen, denen man zustimmen kann oder nicht. Meine gelegentlichen Bibel-Exkurse usw. können auch für Gläubige interessant sein, sofern sie gelesen werden. Und die Fragen, die immer wieder von verschiedenen Teilnehmern in die Debatte geworfen werden (Moral, Nächstenliebe, Gerechtigkeit, Redlichkeit, Wahrheitsliebe), sind von allgemeinem Interesse. Sie würden sich auch ohne Religion stellen.

ARTE bringt um 20.15 Uhr eine ?Reportage ?, mit dem Thema Homo Heilung.

Titel: Wie krank ist Homo Heilung..... oder so ähnlich.

Das war ja hier auch schon Thema.

Vielleicht interessiert sich jemand dafür.

Danke für den Tipp, habe ich mir angeschaut. Mit 90 Minuten etwas zu lang geraten. Aber die Doku zeigt gut den internationalen Aspekt der christlichen Anti-Homo-Bewegung.

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Der Journalist Christian Deker des ARD-Magazins "Panorama" hat eine sehenswerte zweiteilige Doku über Schwulenheiler in Deutschland gedreht. Die Umpolungstherapien von schwul zu hetero sind ausnahmslos im religiösen Umfeld angesiedelt, sodass es meiner Meinung nach zum Thema dieses Threads passt.

Einen kurzen Artikel über die Recherchen sowie das eingebettete Video gibt es hier.

Hier der Artikel und das Video zu Teil zwei, inklusive einer Stellungnahme der Redaktion zur ausgelösten Kontroverse.
:Blumen:

Ich habe die gestrige Doku für 1 Stunde lang gesehen.
Mein Eindruck war, das die Gesellschaft, das familiäre Umfeld, die betroffene Person selbst die Homosexualität als Problem ansahen.
Weiter, das die Wissenschaft (in Form von Heilern, Ärzten ...) und die religiösen Institutionen dann zu Hilfe gebeten wurden.
Das sich viele auf biblische Worte beriefen - auch um ihre Meinung darin zu bestärken.

Ob die biblischen Worte nicht auch auf gesellschaftlichen Konsens beruhen ? ähnlich dem Aktionismus von Politikern auf gesellschaftliche Belange. Ich war nicht dabei, könnte mir das aber gut vorstellen.


So mein Eindruck zur Doku.

Gott will nichts von dir in dem Sinne, dass du was tun müsstest um ihm zu gefallen. Gott ist das absolut Gute, Gott ist Liebe, das Gebende-Prinzip, Altruismus. Und er ist darin unveränderlich. Sein Empfinden jedem Menschen gegenüber ist immer Liebe. Unabhängig was der Mensch glaubt oder tut. Insofern könnte man sagen, dass Gott von dir nur möchte, dass du dich seiner Liebe öffnest und von ihm die Freuden empfängst, die er dir gerne schenken möchte.
Aber du hast auch die Möglichkeit, dieses "Licht" Gottes abzulehnen. Du darfst ohne Gott leben. Das ist aber nur möglich, wenn es für einen vernunftbegabten Menschen wie dich auch die rationale Möglichkeit der Nichtexistenz Gottes gibt.


Ich will nochmal dazu sagen: Selbstverständlich ist das nur meine persönliche Weltsicht. Diese setzt sich zusammen aus verschiedenen Aspekten die ich gelesen habe, selber als (annehmbar) logisch erachte usw. Ich kann mich in jedem Punkt irren und bin mir dessen bewusst. Dass ich trotzdem meist nicht im Konjunktiv formuliere ist der besseren Lesbarkeit geschuldet. Trotzdem stellen meine Ansichten für mich perönlich weit mehr als nur intellektuelle Konzepte dar.