Hut ab und Danke, das du den Inquisatoren hier stand hältst. Liebe und Verständnis, daran fehlt es an allen Enden und Ecken.

@ziel
Heute berichtete SPON über diese wunderbar anzusehende, in Bernstein (Harz) eingeschlossenen Raupe, die in der Ostseeregion gefunden wurde und die vor ca. 44 Millionen Jahre ein schöner, großer Schmetterling hätte werden können.

bernstein-44-millionen-jahre-alte-schmetterlingsraupe-entdeckt

Hier das Gleiche. Ich freue mich mit ziel, dass er seinen ganz persönlichen Weg gefunden hat, ein erfülltes und zufriedenes Leben zu bestreiten.

ziel, bewahre Dir Deine Freude! :Blumen:

Fehlt es allen Kritikern des Christentums an Liebe und Verständnis?

Empfindest Du die Lehre des Christentums, alle Menschen (auch Kinder) müssten von Gott für ihre Sünden hart bestraft werden, für liebevoll und verständnisvoll?

Darum ging es auf den letzten paar Seiten.

Da schließe ich mich an!

Aber, lieber ziel, wirf das Märchen von der Hölle und den Sünden-Schwachsinn über Bord und genieße Dein Leben. Und lass Dir nicht einreden, Gott bräuchte eine gelegentliche Spende von Dir.

Eins noch, echte Freunde sind jene, die auch mal anderer Meinung sind.

@Jörn,schnodo,schoppenhauer.:Blumen:
Danke, mir geht es wirklich Seelisch, so gut wie nie.
Alles Bestens.
Nur die Schichterrei ist gar nichts für mich. Aber es gibt schlimmeres.
Job macht Spaß, und Leben kann man auch ganz gut mit der Schichtzulage.
Gruß Martin

Wenn Gott allmächtig ist, warum hat er dann nicht die Schichtarbeit verhindert?

:Lachanfall:



Sorry, bevor das jetzt andere fragen.... Dir einen schönen, religiösen Tag.

Hat er doch! (Zumindest indirekt).
Ich kann mich jederzeit dagegen entscheiden bzw. Mir nen anderen Job suchen. :Lachen2: :Blumen:

Wird die Frage noch beantwortet, ob Kinderkrebs nach christlichem Glauben gerecht ist?

Ich habe mich etwas über Deine Zustimmung gewundert, schnodo. Hältst Du den Begriff der Inquisition für angemessen?

Es ist doch die säkulare Gesellschaft, welche die Glaubensfreiheit garantiert. Deutschland ist säkular, es gibt keine Staatsreligion. Jeder kann glauben was er will.

Diese Freiheit ist nicht selbstverständlich, sondern wurde gegen die Kirchen erkämpft. In Ländern oder zu Zeiten, wo die Kirchen große Macht hatte, gab es diese Freiheit nicht. Stattdessen gab es die Inquisition, die sämtliche Lebensbereiche infiltrierte. Mit Unterdrückung und Gewalt bis hin zu Folter und Mord sorgte sie dafür, dass niemand gegen die offizielle Glaubenslehre verstieß. Auch heute stellt man fest: je religiöser ein Land, desto weniger Glaubensfreiheit gibt es.

Glaubensfreiheit wie in Deutschland gibt es nur in säkularen Gesellschaften. Mir scheint, Du stellst die Dinge auf den Kopf, wenn Du den Vertretern säkularer Werte mit Begriffen wie Inquisition kommst. Auch deshalb, weil ja jeder freiwillig an diesem Thread teilnimmt.

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Ob ziel wirklich Freude an seinem Glauben hat? Ich kann das nicht beurteilen. Das steht mir auch nicht zu, denn es ist seine Sache. Sich selbst als Sünder, als Kandidat für ewige Verdammung zu sehen und so weiter, wäre für mich persönlich keine frohe und freudige Lebenseinstellung. Aber, im Sinne der Glaubensfreiheit: Jeder wie er will.

Für mich stossen Glaubensüberzeugungen immer dann an Grenzen, sobald sie Meinungen von vor 2000 Jahren als Gottes Wort über die neuzeitlichen Erkenntnisse praktisch und theoretisch stellen, sei es bei der der Entstehung der Erde und der Evolution, der Medizin, der Geschichte, der Gesellschaft.

Heute bin ich zufällig auf einen Hinweis gestossen, dass in Frankreich über 30 Historiker einen 3500 Seiten starken Band über die Entstehung des Korans verfasst haben und jeweils den geschichtlichen Kontext darstellen, indem einzelne Texte entstanden sind. Es handelt sich um die erste umfassende historisch-kritische Analyse des Korans, etwas, was es zur Bibel schon viel länger gibt. Damit möchten die Historiker und Islamwissenschaftler dem Salafismus, Wahhabismus sowie Dschihadismus, welche den Koran wörtlich als Gottes Auftrag verstehen und praktizieren und welche in den letzten Jahrzehnten zu Bürgerkriegen führten sowie soviel Unheil anrichteten, auf dem Feld der Religion etwas Fundiertes entgegensetzen.

Googleübersetzung des Klappentextes:
"Weltpremiere, dieses wissenschaftliche und zugängliche Denkmal, das dreißig internationale Fachleute zusammenbringt, bietet auf dreitausend Seiten eine vollständige und kritische Synthese vergangener Werke und aktueller Forschungen über die Ursprünge des Korans, seine Entstehung und Erscheinung, seine Zusammensetzung und seine Heiligsprechung: Zwanzig umfassende Studien zum Kontext führen hier in die detaillierte Analyse des Textes, der archäologischen und epigraphischen Elemente, der geografischen und sprachlichen Umgebung, der ethnologischen und politischen Tatsachen und der religiösen Parallelen ein, die Vers für Vers in einem Gesamtkommentar aufleuchten. einhundertvierzehn Suren aus dem Gründungsbuch des Islam."

le-coran-des-historiens-coffret

Ist das wirklich so?
Wie beurteilst Du die Lage zb. in Nordkorea, wo Christen heute noch verfolgt werden, und so weit ich weiß, sogar in Gefängnissen landen.
Gut, Muslimische Länder zählt ja nicht.

Wie war das in der ex Sowjetunion, die alles bekämpft hat was irgendwie Christlich war.
Mit Gefängnis und Lager.
Noch gar nicht so lange her.

Da könnten viele Russland Deutsche Christen berichten.
Gruß Martin

Seltsam. Ich hätte vermutet, dass Du vor allem religiöse Länder aufzählst, um zu zeigen, wie sehr dort die Religionsfreiheit geachtet wird.

Was ist daran seltsam?
Bitte aufklären, wenn ich auf dem Schlauch stehe;)

Ich wundere mich etwas, dass Du Dich gewundert hast. :)

Ich hatte Deine und Jörns Position bislang so verstanden, dass Ihr Euch gegen die Religion positioniert, wo sie als politischer Akteur auftritt oder in sonstiger Form Rechte beschneiden will. Soweit sinnvoll und notwendig.

ziel hat aber, so wie ich es hier wahrnehme, seinen eigenen Zugang zum Glauben gefunden, den er unabhängig von etablierten religiösen Institutionen auslebt. Er macht mir auch nicht den Eindruck als wolle er seinen Glauben anderen aufzwingen. Wenn er sich als befreiten Sünder sieht, so hat er meinen - weltlichen - Segen dazu. ;)

Ihr versucht nun sehr beharrlich durch kritisches Nachfragen, ziel zu dem Schluss kommen zu lassen, den Ihr bereits gefasst habt, nämlich dass sein Glaube einer rationalen Prüfung nicht standhält. Kann man machen, muss man aber nicht. Ich sehe nicht, welchem höheren Gut als dem des Rechthabens dies dienen soll. Deswegen finde ich den Begriff der Inquisition, auch wenn er invers verwendet wurde und überspitzt ist, zumindest nicht unpassend.

War es nicht andersherum? Dass ziel über einige hundert Seiten abwesend war und von niemanden erwähnt wurde, bis er schließlich selbst in die Debatte eingriff, um einige aufgeworfene Fragen zu beantworten?

Verstehe ich den Kern des Arguments richtig? Ich fasse es mal zusammen:

Es ist Gläubigen demzufolge nicht zuzumuten, aus ihrer (vermeintlichen) Märchenwelt heraus geschubst zu werden, selbst wenn der Schubs nur darin besteht, dass sie auf einer Webseite eine Gegenargumentation lesen müssen, die sie eigenhändig im Browser aufgerufen haben.

Damit dieses Unglück nicht geschieht, und damit die heile Märchenwelt keine Risse bekommt, dürfen Gegenargumente nur unter besonderen Vorsichtsmaßnahmen geäußert werden, die darin bestehen, dass Gläubige sie nicht zu Gesicht bekommen.

Jene Atheisten, die sorgfältig darauf achten, dass die Märchenwelt keine Risse bekommt, sind gute Atheisten. Die anderen sind herzlos und lieblos.

Ändert das was an den Argumenten?

Glauben heißt nicht wissen. Machen wir die Probe: im Umkehrschluss heißt wissen nicht glauben. Richtig?

Leider weißt Du auch nicht alles. Daher bleibt auch Dir nichts anderes übrig als zu glauben. Kannst Du ausschließen, dass in Zukunft niemand übers Wasser laufen kann? Siehste, kannste nicht. Und wenn wer an die Wundertaten wie Armenspeisung usw. glaubt finde ich nicht, dessen Glauben abzutun. Wo ist das böse?
Beantworte bitte meine Frage: kannst Du ausschließen, dass niemand übers Wasser laufen kann? Falls Du keine eindeutige Antwort kennst, bohre ich solange nach, bis Du zugesteht, dass Wissenschaft Schuld an Kriegen usw. ist und nicht die Religion. ;) Beispiel: Christen gehen in die Kirche, beten, singen Lieder, während hingegen Wissenschaftler Kernwaffen erfinden. Schafft die Wissenschaft ab, dann gibt's auch kein Hiroshima und Nagasaki.

So hast Du schon Recht, es ist genau andersherum. :) Religion ist gut, Wissenschaft ist böse.

Gerne.

Ja, das kann ich ausschließen. Denn die Dichte von Wasser (H2O) kann sich (bei jeweils gleicher Temperatur) nicht ändern. Wenn sie sich ändern würde, wäre es kein „Wasser“. Die Eigenschaften von H2O werden auch in einer Milliarde Jahre noch gleich sein.

Nun beantworte auch Du meine Frage: Ist es laut Christentum zwar bedauerlich, aber letztlich doch gerecht, dass Kinder an Kinderkrebs leiden, als eine Strafe Gottes für den Sündenfall?

Ok, grundsätzlich einverstanden.

Bis auf den Punkt, daß wir hinsichtlich der Frage, was vor der Singularität war, bereits sehr weit gekommen wären...

Aber nochmals, grundsätzlich einverstanden. Daher würde ich ja auch nicht so weit gehen, dass das Unerklärliche per se ein Beweis für etwas Göttliches ist. Den kann man nicht führen. Und drum bin ich Agnostiker ...

Lass mich bitte an einem Punkt Deine Überzeugung etwas besser verstehen - wenn Du magst::Blumen:

1. Hälst Du die Nichtexistenz von etwas Göttlichem für abschließend bewiesen?

Oder

2. Du schließt etwas „Göttliches“ nicht kategorisch aus? Sicherheitshalber bist Du aber bis zum Beweis des Gegenteils erst mal Atheist (U.a. weil irgendein diffuses Gottesbild ohnehin keine Relevanz hat)

Klar ist natürlich, daß Du schlicht nichts mit den abstrusen Gottesbildern der Weltreligionen anfangen kannst (ich auch nicht!) Du hälst sie für gefährlichen Humbug (ich zumindest in Teilen auch*). 99% dieses Threads bestehen ja hieraus, und das nun über mehrere Jahre hinweg. Es wundert mich ein wenig und ich frage mich hin und wieder, was eigentlich Euer Antrieb ist, das so lange durchzuhalten ...;)

Ich will dann gar nicht mehr so lange und oft auf dem Punkt herumreiten. Ein abschließendes Verständnis wäre für mich aber ganz nett. Thx!:Blumen:

Grüße
Jog

* „in Teilen“ bezieht sich auf „gefährlich“, nicht auf Humbug ...

Spannend! Danke für den Link!

Haben die Verfasser schon erste Morddrohungen erhalten?

P.S. Weist Du schon, ob es das auf Deutsch gibt. Auf Französisch wird das eine Qual ...

Nicht ganz richtig so. Schau mal, hier fliegen Menschen. In München. https://www.jochen-schweizer-arena.de/bodyflying/ Die Dichte von Wasser ist dabei irrelevant.

Kann ich Dir pauschal nicht beantworten. In der Bibel steht nichts von Krebs. Glaube aber, es gibt irgendwo eine Stelle wo steht, dass wir innerlich verfaulen werden. Grausamkeit ist der Gegenpol von Gerechtigkeit auf einer dichotomen Skala. Offensichtlich verfügen die Christen über Wissen, dass es ihnen erlaubt so differenzieren zu können, also um Kinderkrebs als gerecht verorten zu können. Was wäre also grausam für die Christen? Das gilt es doch vielmehr zu fragen. Oder?

Nein, weiss ich leider nicht. Ich bin über dieses Interview mit einem Islam-Experten in der NZZ auf die Neuerscheinung gestossen, der auf die aktuelle Koranforschung bzw. das Historikerbuch hinwies.

jihadismus-hat-die-arabische-welt-in-geiselhaft-genommen

1. Ist also Gott (mittelbar oder unmittelbar) daran beteiligt, dass Kinder an Kinderkrebs erkranken?

2. Ist es zutreffend, dass Jahwe entweder die Bitte von Adam/Abraham/Moses* ausgeschlagen hat, Kinder von dieser Bestrafung auszunehmen, oder dass diese Bitte überhaupt nie formuliert wurde? Es gibt ja wohl nur diese beiden Möglichkeiten.

*Mit diesen Personen sprach Jahwe persönlich. Die Frage stellt sich zudem bei allen, die vorgeben, sie sprächen mit Gott.

Was wäre also grausam für die Christen, wenn nicht Kinderkrebs?

Was wäre gerecht? Strafe setzt persönliche Schuld voraus. Da die Kinder keine persönliche Schuld haben können, scheidet das Argument der „Gerechtigkeit“ aus. Es kann nicht gerecht sein.

Ich bin aus persönlichen guten Gründen mit 16 aus der Kirche ausgetreten, da bekam ich das erste Mal zu spüren um was es eigentlich geht, um Geld.

Bei meiner Biketour durch Kalifornien mit dem Rad, fuhr ich öfters an Churches vorbei als an Fastfoodbuden...die "Betreiber" in der Regel mit mächtigen deutschem Gefährt vor der "Kirche"

Mir wäre der Glauben und Gott ziemlich Wurscht, würden nicht verschiedene im Namen des Glaubens anderen Leid zufügen, meist aus ziemlich weltlichen Gründen.

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand wirklich glaubt, durch Sünden später in der Hölle zu landen?
Oder das Darwin Mumpitz ist.
Ich halte es mit Gott wie Stephen Hawkins.
Aber jedem seins.....solange kein anderer Schaden nehmen muss..

Mal kurz was zum Vatikan:
Insgesamt ist die winzige Wahlmonarchie mit einem Jahresetat von rund einer Viertelmilliarde Euro dennoch eine der verzweigtesten und mächtigsten Wirtschaftsdynastien weltweit. Was die päpstliche Kasse mit 2800 Angestellten der globalen Kurie und 1900 Mitarbeitern des Kirchenstaates aus den Vatikanischen Museen einnimmt (91 Millionen Euro jährlich) oder aus dem Peterspfennig der Gläubigen erlöst (70 Millionen) - das soll die Welt immerhin wissen. Auch die runde Milliarde Euro Staatssubvention, die allein aus der Kirchensteuer Italiens zusammenkommt, ist ebenso bekannt wie die vierzig Millionen Euro Abwassergebühren, welche die Römer dem Vatikan wegen einer übersehenen Vertragsklausel pro Jahr schenken müssen. Beim Vatikan lässt sich für gut 30 000 Euro die Annullation einer kirchlichen Ehe kaufen, für 25 Euro gibt es ein Pergament mit päpstlichem Segen. Dies bringt, obwohl die Benediktion eigentlich gratis ist, allein 7,5 Millionen Euro per annum in die Kasse.

das sind alles nur die belegbaren Dinge...Verstrickungen in Geldwäsche usw.....
Also soviel Dreck am STecken wie da hat kaum ein normal sterblicher, wenn da wirklich was schlimmes nach dem Tod käme, bin ich mir sicher, würden die sich anders verhalten :-)

Hihi, sehr treffend beobachtet! :liebe053:

Es geht mir nicht um "Gläubige", sondern um genau einen, nämlich ziel.

Deine "Zusammenfassung" ist ähnlich lang wie meine ursprünglichen Ausführungen; leider hast Du dabei meine Position verdreht und aufgebläht dargestellt. Ich verspüre keinen drängenden Impetus, Dinge zu verteidigen, die ich nie behauptet oder verlangt habe. Da Du bei der Zusammenfassung große Kreativität bewiesen hast, bist Du sicherlich auch in der Lage meine entsprechende Erwiderung zu erfinden. ;)

Für diejenigen, die es trotzdem aus meiner Feder lesen wollen: Ich empfinde es so, dass der Punkt überschritten ist, wo es um die Sache geht. Der anhaltende Versuch, einen Einzelnen wegen seines ausdrücklich privaten Glaubens vorzuführen, ist unangemessen und hat keinen nützlichen Zweck.

Mir geht es nicht um den Einzelnen.

Die Diskussion kehrt eben immer wieder zu bestimmten Fixpunkten zurück. Einer davon ist der Vorwurf, man solle doch den einzelnen Gläubigen ihren Glauben lassen, gefolgt von der stets gleichen Antwort, dass der einzelne Gläubige nicht kritisiert würde. Das ist anscheinend schwer zu verstehen.

ziel selbst führt die allgemeine Diskussion, die sich um das Argument dreht, stets zurück auf seinen persönlichen Glauben. Mir ist das gar nicht so recht, denn natürlich muss man die Geschütze etwas runterfahren, wenn jemand etwas Persönliches einbringt; für mich ist es daher besser, wenn es nur um das Argument als solches geht.

Trotzdem antworte ich auf solche Postings, weil einer meiner Hauptkritikpunkte darin besteht, dass Gläubige sehr selektiv darin sind, welche Fragen sie beantworten. Ich möchte mich nicht der gleichen Kritik aussetzen. Meine fortlaufenden Antworten könnten dann so wirken, als würde ich mich auf ein Opfer stürzen; tatsächlich ist es eine Art der Höflichkeit, auf Postings und Fragen auch zu reagieren.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass es besonders nobel wäre, jemanden einfach Glück mit seinem Glauben zu wünschen. Geriete jemand in die Fänge der Scientology, würde die Kritik daran vermutlich positiver gesehen. Wir würden nicht sagen: "Ich bin froh, dass Du Deinen Weg gefunden hast". Dasselbe gilt für den Ku-Klux-Klan oder die Zeugen Jehovas oder "Amish People" in den USA. Kritische Fragen sind wohl das Mindeste, was man hier anbringen sollte. Nicht, weil man selber Recht haben will, sondern um den Leuten eine Überprüfung der Argumente zu ermöglichen. Was sie dann daraus machen, ist deren Sache.

Es geht außerdem noch um Dritte, nämlich die Leser. Mir geht es durchaus darum, dass sich die Leser fragen: "Hm, kann ich wirklich von Herzen einen Glauben haben, bei dem Kinderkrebs als gerecht angesehen werden muss?". Es ist mir schon ein Anliegen, die Leser damit zum Nachdenken zu bringen.

Nein. Dasselbe gilt allerdings für den Osterhasen und die Zahnfee. Auch deren Nichtexistenz wird sich nie abschließend beweisen lassen. Das haben Beweise der Nichtexistenz leider so an sich.

Ich diskutiere hier jedoch nicht über die Existenz von "etwas Göttlichem" ohne weitere Definition, was damit gemeint sein soll. Sondern ich diskutiere hier über das christliche Gottesbild, dass ganz konkrete Eigenschaften hat. Ich halte es für widerlegt. Die Existenz massenhaften ungerechtfertigten Leids auf der Welt ist für mich in direkter empirischer Beweis gegen die behaupteten Eigenschaften dieses Gottesbildes.

Du müsstest erst definieren, was Du unter "göttlich" verstehst. Dann kann ich Dir sagen, ob ich es für möglich halte. Etwas, das gegen die Naturgesetze verstößt?

Nehmen wir an, ein Gott, ein Kobold oder ein Teufel hätte die Welt ins Sein geschubst. Würde das etwas ändern? Natürlich, aber nur für die Kosmologen. Alles andere bliebe davon unberührt, da sich uns dieses Wesen nicht mitteilt. Wir müssten uns weiterhin fragen, wie ein gutes und gerechtes Leben aussähe. Die Antworten, welche das Christentum darauf gibt, würde ich weiterhin ablehnen. Genauso wie praktisch alle anderen hier. Denn wir finden nicht nur eine Welt vor, die in allen Details genau so funktioniert, als gäbe es keinen Gott. Sondern wir verhalten uns auch genau so, als gäbe es keinen.

(Und die wenigen, die sich vielleicht in ihrem Verhalten an einer persönlichen Gottesvorstellung orientieren, würden es kaum ändern, wenn der Beweis der Nichtexistenz dieses Gottes erbracht wäre).

@ Klugschnacker:

Verstehe.

Und das mit dem Christentum hat jetzt glaube ich auch jeder verstanden. Und was meinen Teil betrifft kann ich da auch gerne nochmals meine Zustimmung wiederholen.

Und was motiviert Euch, das über so lange Zeit und immer wieder mit den gleichen Argumenten durchzuhalten? Das hat schon etwas missionarisches. Das ist nicht wertend gemeint. Aber darf man nach eurem Antrieb fragen? :Blumen:

Wenn Du Euch schreibst fühle ich mich angesprochen:

Wie schon geschrieben, kann ich es einfach nicht verstehen wie Erwachsene Menschen an solch eine Konstellation glauben können und Ihr eigenes tun komplett daran ausrichten und bewerten. Hat es wirklich etwas mit Bildung zu tun? Oder ist es Erziehung, oder beides?
Fehlende Bildung wäre zumindest der Grund für die massive Abneigung zu Darwins Theorie in den USA...
Ist auch nicht wertend gemeint, aber Du hattest gefragt was mich motiviert hat hier zu posten.
Mir ist es unbegreiflich? Früher war es die Ausweglosigkeit der Armen, die den Kreuzzügen gefolgt sind, da die Kirche Ihnen dann Wohlstand nach dem Tod versprochen hat, bevor Sie also hier verhungert sind, haben Sie die Chance wahrgenommen....Aber heutzutage?

@ mamormin

Sich hier hin und wieder mal einzumischen kann ich gut nachvollziehen, das geht mir ja nicht anders.

Aber was ist der Treiber für ein permanentes Aufrechterhalten der immer gleichen Argumentationskreisläufe über einen so langen Zeitraum. Das muss über ein spontanes Bedürfnis, zu diesem oder jenem Misstand mal sein Meinung zu sagen, deutlich hinaus gehen. Ich frage mich, wo dieser missionarisch Eifer her kommt. Ich hoffe, daß solche Fragen nicht gleich als Affront verstanden werden. Dahinter steht ernst gemeintes Interesse. :Blumen:

Da müssten wir erstmal klären, wer hier missionarisch ist. Die Kirchen oder meine Wenigkeit.

Weil die 'Debatte' hier so fürchterlich akademisch und tiefsinnig ist, das nur noch bibelfeste wie Jörn wirklich folgen können, weigerst du dich, mein dahingeworfenes (atheistische) "Inquisation" zu deuten? Und es bedarf einer sorgsam formulierten Erläuterung von Schnodo?


Und auch diese, wiederholt formulierte Frage, magst du gar nicht zu deuten:

Ihr beide könnt hier tun und lassen was ihr wollt, das ist nun mal Euer Forum und wir sind nur Gäste hier. Genau das ist der Grund, warum mir Eure Kommunikation zu diesem Thema so missfällt.

Je dicker das Auto im Straßenverkehr, desto mehr Rücksicht erwarte ich vom Fahrer gegenüber anderen Teilnehmern. Leider ist es oftmals genau umgekehrt!

Bevor hier irgendwelche Legenden entstehen: Es ist in keiner Weise "mein" Forum, auch nicht teilweise oder ansatzweise oder in sonst einer Weise. Ich hoste lediglich die Datenbank auf meinem Server. Ansonsten bin ich Gast.

Ich weigere mich keineswegs, den Begriff zu deuten. Wenn Du ihn verwendest, ergeben sich für mich keine Fragen. Denn mir ist durchaus klar, warum Du ihn verwendest. Ich fragte mich jedoch, warum schnodo dem Begriff zustimmt. Deswegen habe ich ihn danach gefragt.

Seine Antwort habe ich zur Kenntnis genommen, auch wenn ich sie ihm nicht abkaufe. Denn die Gründe für Religionskritik kennt er schließlich sehr genau. Was Dich daran stört, verstehe ich nicht. Das müsstest Du mir vielleicht bei Gelegenheit erklären. Vielleicht per PN, da es außer uns kaum jemanden interessieren dürfte.

Den Rest Deines Postings habe ich ebenfalls nicht verstanden. Kurz gefasst scheinst Du ausdrücken zu wollen, dass sich hier alle über Götter, Teufel und Engel unterhalten dürfen, nur ich nicht. In Deiner Begründung scheinst Du mich mit einem besonders gefährlichen Verkehrsteilnehmer zu vergleichen. Das habe ich nicht verstanden. Ich denke nicht, dass ich hier jemandem etwas getan habe, oder für irgend jemandem eine Gefahr darstelle.

Jetzt ist es an mir, sehr überrascht zu sein. Mache ich auf Dich einen so verlogenen Eindruck, dass Du meine Aufrichtigkeit so schnell in Zweifel ziehst?

Ich verstehe schon, was Euer Anliegen ist und stimme inhaltlich dem meisten zu, was Ihr vorbringt. Wie auch bei anderen Themen finde ich es wichtig, dass Kritik in angemessener Form vorgetragen wird und man sich seine Gegner mindestens auf Augenhöhe aussucht.

Gegen die Kirche und ihren exponierten Vertretern kann und soll man ganz anders agitieren als gegen einem freundlichen Mitschreiber im Forum, der niemandem etwas Böses will. Schließlich ist das genau der Standard, den Jörn aufgestellt hat und bei dem ich Dir Zustimmung unterstelle, nämlich nicht den einzelnen Gläubigen, sondern die Kirche zu bekämpfen.

Daran hat schoppenhauer mit Recht erinnert und ich habe ihm spontan zugestimmt. Ich verstehe tatsächlich nicht, warum Du mir das "nicht abkaufst".

Jeder trägt eben das bei, was er zu bieten hat. Ich habe nicht mitbekommen, dass der Aufruf zum Bergpredigt-Feedback sich auf theoretische Abhandlungen beschränkt hätte. ziel hat darauf eben sehr persönlich geantwortet.

Er wird nun aber genötigt, genau Eure wortwörtliche Auslegung der Schriften, die er selbst augenscheinlich eher als Gleichnisse liest, deren tiefere Botschaft zwischen den Zeilen zu finden ist, in einer hochabstrakten Diskussion im Kontext der Dogmen einer institutionalisierten Kirche zu verteidigen.

Da passt was nicht zusammen und ich finde es gut, wenn jemand dem Betroffenen zur Seite springt. Das bedeutet nicht, dass ich seine Überzeugung teile.

Der Diskurs der Bergpredigt ist doch schon längst vorbei. Es geht mittlerweile um ganz andere Dinge. Der Thread hat sich erkennbar nicht für die Bergpredigt interessiert. Betrachtungen zur Bergpredigt blieben weitgehend unkommentiert, danach wurde das Thema gewechselt.

Meine Ausführungen zur Bergpredigt waren konstruktiv und sachlich. Ich habe in einem längeren Exkurs die historischen Hintergründe beleuchtet, um dem Thread etwas "Material" für die Debatte zu geben. Es war jedoch nicht zu erkennen, dass es die Debatte in irgendeiner Weise beeinflusst hätte. Immerhin hat schoppenhauer wissen lassen, dass ihm diese Betrachtungen egal sind.

Danach ging es um die Frage, ob Gott jenseits von Raum und Zeit existieren kann; wenn ich nichts übersehen habe, war die Debatte darum rein wissenschaftlich geprägt.

Was auf den letzten Seiten diskutiert wurde, ist das Theodizee-Problem (warum gibt es Leid). Es ist eine abstrakte Debatte, die ohne persönliche Erlebnisse geführt wird, sondern sich rein aus logischen Betrachtungen ergibt. Mit anderen Worten: Niemand wird dabei persönlich angegriffen. Wenn ich mich erkundige, ob Kinderkrebs nach christlichen Maßstäben gerecht ist, dann ist das eine rein sachliche Frage.

ziel braucht dabei auch keine Hilfe, weil er sich mit diesen theologischen Grundfragen zwischenzeitlich beschäftigt hat. Zwar hat er keine Lösung, aber doch immerhin eine Haltung.

Anders als schoppenhauer. Denn schoppenhauer versteht nichtmal die Frage, oder warum sie zu den theologischen Grundproblemen zählt. schoppenhauer ist die Debatte insgesamt ein Dorn im Auge, aus rein persönlichen, privaten Gründen, die er bereits skizziert hat.

Auch das Argument der (Zitat von Dir) "wortwörtlichen Auslegung" kann ich nicht nachvollziehen. Ging es auf den letzten dutzend Seiten um wörtliche Bibelverse? Welche sollen das gewesen sein? Der einzige, der Bibelverse (aus dem Alten Testament) zitiert hat, war ziel. Diese Verse waren aber nicht Gegenstand der Debatte, weil es sich um "Schwafelverse" handelte ("Gottes Wege sind unergründlich"), die religionskritisch nichts hergeben.

Ebensowenig kann ich nachvollziehen, dass es hier um die (Zitat von Dir) "Dogmen einer institutionalisierten Kirche" ging. Um welches Dogma soll es sich dabei gehandelt haben? Es wird ziel stattdessen zugestanden, dass er eine eigene (evangelikale) Auslegung der Bibel bevorzugt, die von den Amtskirchen abweicht. Niemand hat ihm das streitig gemacht. Natürlich darf es untersucht und kritisiert werden, ansonsten wäre es eine Predigt.

ziels Argumentation basiert darauf, dass es zwar Leid gibt, dass man daraus aber keinen Vorwurf an Gott ableiten kann. Denn: "Gottes Wege sind nicht unsere Wege". Das nimmt aber nur Gott aus der Schusslinie; es kann die These, es sei gerecht, nicht entkräften. Im Gegenteil, es bestätigt sogar, dass es gerecht sein müsse, nur seien eben die Gründe für uns Menschen unverständlich. Kurz: Kinderkrebs ist gerecht, aber Gott kann dafür nicht angeklagt werden, aus für uns Menschen unbegreiflichen Gründen. Das ist der Stand der Debatte. Ich kann nicht sehen, was an dieser Debatte ungehörig sein sollte.

Welchen Teilnehmer meinst Du konkret, der in dieser Diskussion nach Deiner Einschätzung nicht auf Augenhöhe sei, und der von mir zur Diskussion als Gegenpart ausgesucht worden wäre?

Du sprichst von ziel – meinst Du ihn? Ich könnte Deinen Standpunkt besser nachvollziehen, von Du ein Posting zitieren könntest, dass Deiner Ansicht nach diese Einschätzung rechtfertigt.

Nein, ich halte Dich für aufrichtig. Dennoch nehme ich Dir nicht ab, dass Du für Religionskritik in einem persönlichen Austausch keine Gründe siehst, außer Rechthaberei.

Ich lege die Bibel wortwörtlich aus, und ziel versteht sie als Gleichnisse? Dass Du Dich da mal nicht täuschst.
:Lachen2:

Von mir aus kann er sie übrigens auslegen wie er will.