Doch, ist er.

Das ist Gottes Gesetz. Kain Tötete Abel. Blut wurde vergossen, bzw. Leben wurde genommen.
Der Mensch kann es nicht wieder gut machen. bzw. es ist durch den Sündenfall unmöglich.
Deshalb auch der Versuch, Gott zu besänftigen im Alten Testament durch Blut.
In dem Fall....nicht durch Menschliches Sündaftes Blut...sondern durch Tieropfer.
Half aber alles nichts.
Es gab keinen Ausweg aus dem Dilemma.
Deshalb der Geniale Schachzug von Gott.

Blut von einem Menschen, der ohne Sünde war. Der nicht von einem Mann gezeugt wurde, sonst wäre das Blut nicht ohne Sünde.

Der ein Mensch war, der Blut hatte, das Vergossen werden konnte.
Und so die möglichkeit gegeben wurde.

Die jetzige Menschheit zu erlösen.

Deshalb ging er freiwillig ans Kreuz, um sein Blut zu Vergießen, um uns zu Erretten.

Das ist alles sehr grob umschrieben, aber ich hoffe, es ist einigermaßen Verständlich.

Und natürlich, meine Meinung.:Blumen:

Ein unsterbliches Wesen kann sich nicht für ein Todesopfer anbieten.

Gott wurde Mensch für uns.:Blumen:

Das lieber Arne, kann ich Dir nicht erklären bzw. weiß ich nicht:Blumen:

Muss jetzt leider los. Nachtschicht:Huhu:
Gute Nacht euch allen zusammen:)

Aber offensichtlich ein unsterblicher Mensch. Also ein Fake-Opfer.

Plausibel ist an der Geschichte exakt nichts.

Die Sache ist seit 451 gelöst, Zwei-Naturen-Lehre: https://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Chalcedon

Also eigentlich, dann ging es noch weiter in der Debatte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Christologie


m.

Wenn Christus gleichzeitig ganz Mensch und ganz Gott wäre, dann wäre er gleichzeitig sehr unwissend und allwissend. Für seinen Tod gälte dann, dass er zu jedem Moment über sein Weiterleben Bescheid wusste, und dass er es zu jedem Moment nicht wusste. Das ist logisch nicht möglich.

Außerdem wäre Christus zu jedem Zeitpunkt allmächtig und (menschlich) ohnmächtig gewesen. Ein moralisches Problem ist seine angeblich Allmacht zu Lebzeiten. Er hat sie verschwendet, um hier und da einen Blinden zu heilen und Fische zu vervielfältigen. Nach seinem Verschwinden ins Himmelreich saßen die Menschen mit denselben Problemen da, wie vorher. Diese Unterlassungen sind zutiefst unmoralisch.

Evangelikale in Afrika
 

Ziel´s Darlegungen in diesem Thread führten dazu, dass ich mich etwas mit dem fundamentalistischen Evangelikanismus beschäftigte. Über den Einfluss der Evangelikalen in Lateinamerika hatte ich hier ja schon mal 2 Links gepostet. Jetzt bin ich auf ein interessantes Interview mit der Journalistin Bettina Rühl gestossen, die für ihre Berichte aus Afrika bekannt ist. Sie berichtet dort von den Aktivitäten eines deutschen evangelikalen Predigers, Reinhard Bonnke, der heute im aktiven Ruhestand in den USA lebt, aber wohl auch in DE manchmal noch zu Bekehrungsveranstaltungen einlädt. (siehe youtube Videos)

"Sie haben in Nigeria Reinhard Bonnke - einen der einflussreichsten Missionare der heutigen Zeit - uneingeladen auf einer seiner "christlichen Kreuzzüge" begleitet. Bonnke gründete 1974 in Deutschland das Missionswerk Christus für alle Nationen, um in Afrika "Seelen zu ernten" und den Kontinent "im Blute Christi rein zu waschen". Auf Flugfeldern hält er Massenevangelisationen mit bis zu einer Million Gläubigen ab. Warum ist er so erfolgreich?"

"Flucht in jenseitige Versprechungen": Interview mit Bettina Rühl über den wachsenden christlichen Fundamentalismus in Afrika. Von Anne Jung

Das sind neuere religiöse, fundamentalistische Massenbewegungen, mit denen ich mich bisher viel weniger beschäftigt habe im Vergleich zur katholischen oder reformierten Kirche. Interessant erscheinen sie mir vor allem wegen der grossen Massenwirksamkeit bei Armen und oftmals wegen der Verbindungen zu politischen Strömungen, die man als rechtsextrem verortet wie diejenigen in Lateinamerika oder konservativen Republikaner in den USA. So ist Pence, der jetzige Vizepräsident der USA, ein Evangelikale.

Die religiösen Kernthesen wurden hier ja schon treffend zusammengefasst.

Danke qbz,
Ich habe es ja schon geschrieben, und versucht zu erklären.
Ich schreibe hier nur, aus einem Grund.
Der Glaube an Jesus Christus ist für mich die Rettung gewesen in meinem LEBEN.

Und das wenigste, was ich für meinen Retter tun kann, ist ihn zu bezeugen.
Ich bin im normalen Leben, der schüchternste und zurückhaltenste , ja sogar einer der ungebildesten Menschen hier im Forum und im Altag.

Ist mir aber sowas von egal, es ist das mindeste was ich tun kann und werde.

Was mir aber Wichtig ist, und vieleicht nicht so rüber kommt.

Ich habe das alles durchgemacht, und mich von allen Strömungen und sogenannten Religiösen Führern gelöst.

So daß ich, von den meisten Christen nicht verstanden werde, und von der Welt gleich zweimal nicht.

Ich gebe auch keiner Partei meine Stimme. Weil ich keinem Politiker, oder jemand der Macht hat vertraue.

Ich werde mich auch hier aus der Diskusion zurückziehen.
Weil ich denke, das alles dazu gesagt wurde.:Blumen:

Bleibe natürlich Triathlon szene erhalten.
Hoffe vieleicht sogar wieder Sportlich.

Liebe Grüße, und Gottes Segen
Martin

Was genau bedeutet das?

Hi ziel,

ich möchte das nicht bezweifeln, es stünde mir auch nicht zu.

Mir fiel halt nur auf, dass Reinhard Bonnke bei seinen Bekehrungen genau auf diesselben Ideen sehr, sehr viel wert legt und X-Mal betont, dass mit Bekenntnis zu Jesus das gesamte Leben neu beginnt und darin die Rettung, das Heil für jeden einzelnen liegt, und zwar in der ganz persönlichen Beziehung jedes einzelnen zu Jesus. Es hätten sich im Laufe seiner Evangelisation ca. 60 Millionen Menschen bekehrt, schriftlich bezeugt. Ich denke schon, man kann damit sagen, es handelt sich wiederum um einen Glauben, Lehre, Ideologie, wie auch immer, zu dessen zentralen Bestandteilen eben das subjektive, möglichst authentische Bekehrungserlebnis sowie die Rettung und der Beginn eines neuen Lebens mit Jesus gehören.

Ich finde es bereichernd, dass Du darüber berichtet hast, bitte halt nur auch um Verständnis für meine Sicht, dass mich neben dem persönlichen Austausch auch die gesellschaftliche Funktion interessiert, die solche religiösen Strömungen einnehmen. Was machen sie für manche Menschen anziehender als die Kirchenangebote, für andere wiederum dubios usf.?

Alles Gute
qbz

Willst Du das von mir Persönlich Wissen, oder Theologisch, oder Kirchlich.
Ich könnte dir das aus meiner sicht erklären.
Wenn interesse besteht.

Hallo Martin,

Bleib wie du bist und gehe den Weg, der Dir ein zufriedenes Leben bringt.
Ich respektiere deine Gedanken und Ansichten.

Alles Gute

Es ist nicht möglich jemanden rational von Gott zu überzeugen. Gott hat sich an eine Stelle gestellt wo er weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Gott kann nur erfahren werden. Man kann andere durch eigenen Glauben für den Glauben begeistern.

Und das ist auch der Grund, warum es für Leute, die (aktuell) dazu keinen Zugang dazu haben, völlig absurd erscheint, wie jemand ein paar alte und unplausible Geschichte zum Fundament des eigenen Lebens machen mag.

Wer sich allerdings suchend darauf einlässt, der kann den größten Schatz finden. Und dann spielen diese rationalen Fragen kaum mehr eine Rolle. Jemand der ernsthaft zum Glauben gefunden hat, den wird man nicht mit Argumenten davon abbringen. "Glauben" ist dann eben mehr als vermeintlich Wissen.

Ein sehr schöner Satz in dem Zusammenhang: Jesus didn´t come to bring religion, he came to bring relationship. Deshalb ist es auch völlig egal, ob sich Einzelheiten in den Evangelien widersprechen. Es geht nicht um die logische Vollendung eines theologischen Konstrukts. Es geht darum, dem an seiner eigenen Unzulänglichkeit bitterlich leidenden Mensch die Hand zu reichen. Und das hat Jesus gemacht. Millionen von Menschen haben ihr Herz geöffnet und ein von Gott verändertes Leben geschenkt bekommen.

@qbz:
Die Verbindung der evangelikalen Bewegung (die von den Amtskirchen abgekoppelt sind) mit der Politik erscheint mir sehr logisch zu sein. Ich beobachte das seit längerem in den USA. Es würde mich nicht wundern, wenn es noch stark zunimmt.

Es erzeugt ein Wir-Gefühl in Gesellschaften, die immer weniger Gemeinsamkeit bieten. Moderne Gesellschaften zeichnen sich durch eine starke Individualisierung aus; politische Bewegungen benötigen aber eine Art "gemeinsame Identität" oder "gemeinsame Mission", eine Abgrenzungen zu den "anderen". Es bietet den Menschen eine Art "Heimat".

Religionen bieten genau dieses "Wir", ohne sich inhaltlich allzu konkret festlegen zu müssen. Den Gläubigen, die oft völlig gegenteilige Dinge glauben, ist allein wichtig, dass sie zu den "Guten" gehören. Von einer Sekunde auf die andere fühlen sie sich "errettet" oder "wiedergeboren", ohne dass sich wirklich etwas geändert hätte. Das ist natürlich hervorragend geeignet, um eine sehr große Anzahl von Wählerstimmen hinter sich zu versammeln. Es lohnt im Grunde nicht, eine politisch-sachliche Fachdebatte zu führen, wenn man den Leuten einfach einreden kann, sie wären errettet, wenn sie sich nur dieser Bewegung anschlössen.

Zudem ermöglicht es eine Überhöhung des Anführers. Der Anführer/Spitzenkandidat ist im Grunde nur einer von vielen Politikern, und seine Meinung ist so viel wert wie die aller anderen Politiker -- aber durch die Religion kann er sich eine ultimative und unantastbare Autorität verschaffen, die nicht infrage gestellt wird. Es ist im Prinzip ein Führerkult.

Es passt auch gut zur Tendenz, sich von der immer größer werdenden Komplexität unserer Welt abzuwenden und sich einfach einer sehr simplen Weltsicht anzuschließen, die vor allem darin besteht, dem Führer hinterherzulaufen. Oft übrigens mit der Begründung, man hätte es jetzt endgültig satt, den verlogenen Politikern/Bischöfen hinterherzulaufen.

Dann testen wir das doch?

Nenne eine Eigenschaft von Gott und ich widerlege sie Dir.

Es sind eben nur die Gläubigen, die annehmen, Gott könne nicht widerlegt werden, obwohl die Idee eines allmächtigen, allgütigen und moralischen Schöpfergottes in jeder nur erdenklichen Weise widerlegt worden ist. Und zwar nicht erst seit gestern.

Nicht Gott hat sich an eine Stelle gestellt, die sich dem Beweis entzieht. Sondern die Gläubigen haben sich an eine solche Stelle gestellt, in der sie für jeden Beweis unerreichbar sind. Deswegen glauben Gläubige auch sich völlig widersprechende Dinge, sind aber felsenfest davon überzeugt, dass es richtig sei.

Einerseits:
Andererseits:
Woher willst Du wissen, was Jesus gemacht hat, wenn die Evangelien als zuverlässige Quelle ausscheiden?

Tut mir leid, wenn das harsch klingt, aber ich behaupte (und stelle zur Diskussion), dass Du überhaupt nichts darüber weißt (und nicht wissen kannst), was Jesus tat, wollte oder dachte. Du weißt nichtmal, ob er existierte.

Ich finde das klingt tolerant und respektvoll. Ein gutes Posting :Blumen:

:Blumen:

Millionen von Christen haben gebetet und gefleht, dass ihr Söhnchen oder ihr Töchterchen verschont bliebe von Krankheit oder Hunger.

Gott hat es nicht gekümmert.

Gott hat ihnen nichts geschenkt. Gott hat diese gläubigen Christen stattdessen erst recht in Not und Verzweiflung gestürzt, weil sie nicht begreifen konnten, warum Gott ihnen so viel unnötiges und sinnloses Leid antat.

Mein lieber Jörn,

Das ist so nur die halbe wahrheit. wie immer:(

HUNGER hat mit Gott HEUTE überhaupt nichts zu tun.

verhungern muss HEUTE 2019 kein einziges KIND oder sonstwer..

Jeder Mensch auf dieser ERDE kann ERNÄHRT werden.

WARUM machen wir es nicht.......

Da kannst DU GOTT nicht die Schuld dazu geben.

Das ist unseree schuld.

DaS IST LÄCHERLICH was du da schreibst.

Bin verärgert.

Und das wars von mir.

Gott Segne dich, dass DU zur vernuft kommst.:Blumen:

@ziel:

Gott lässt also kleine Kinder vor Hunger und Krankheit sterben, weil die Menschen zu böse sind, um es selbst zu verhindern? Nach dem Motto: selber schuld?

Dann ist er ja nicht besser als die bösen Menschen. Ich dachte, Gott sei allgütig?*

Wenn ich ein allgütiger und zudem allmächtiger Gott wäre, würden keine Kinder vor Hunger sterben. Als Gott müsste ich mich schämen, wenn's anders wäre.

*@BananeToWin: Damit können wir den allgütigen Gott schonmal als widerlegt von der Liste streichen.

Meine Meinung dazu:
Als Menschen haben wir die Fähigkeit, Vorstellungen von Personen zu imaginieren und mit ihnen einen inneren Dialog zu führen, auch wenn sie physisch nicht präsent sind. Ob ein solcher jetzt mit unseren verstorbenen Eltern, nicht anwesenden Partnern oder Jesus, Engeln, dem Teufel geschieht, gemeinsam ist doch allen: Es handelt sich um eine meistens sehr hilfreiche, selten auch bedrohliche Imagination in unserem Bewusstsein, meiner Meinung nach. Je nach Kultur erfüllen halt für Christen, Juden, Muslime oder Hindus andere Götter(eigenschaften) diese fiktive Dialogrolle bzw. Beziehung.

Die Bekehrungs- und Erweckungsideologie macht das IMHO psychologisch recht geschickt, indem sie die komplette Wahrnehmung der Menschen darauf fokussiert, positiv erlebte Ereignisse im bekehrten, neuen Leben als von Gott- / Jesus bewirkt zu deuten, andere negative als vom Teufel, Dämon etc. bewirkte.

Bei manchen mag das so sein, dass "rationale Fragen kaum mehr eine Rolle" spielen.

Es gibt aber auch religiöse Menschen, die durchaus vom Wissen beeinflusst worden sind. Mit dem Aufkommen der Wissenschaft hat sich stark gewandelt, was diese Menschen noch zu glauben bereit sind.

Vieles von dem, was noch vor hundert Jahren zentrale Glaubensinhalte waren, glauben heute nur noch die Wenigsten. Ich denke, es ist nur eine kleine Minderheit, die sich durch das Wissen ihrer Epoche nicht beeinflussen lässt.

Ich halte es übrigens für eine bedenkliche Diagnose, für rationale Argumente nicht mehr empfänglich zu sein.

Ja, wenn's nur die irrationale Religiösität wäre, wär's mir fast egal.
Aber mir scheint, da kommen gern mehrere Irrationalitäten zusammen, so der "Glaube" an vermeintliche politische Heilsbringer wie Trump, der sich auch von dessen unzähligen Verfehlungen nicht erschüttern lässt, oder die Ablehnung der Wissenschaft und damit auch des Klimawandels.

Du willst also allen ernstes, Gott dafür verantwortlich machen, das Menschen 2019 Verhungern?

Wir haben den Auftrag von Gott bekommen. Die Erde zu Verwalten und Vernünftig damit umzugehen.

Wir haben die Aufgabe das niemand Verhungert oder Getötet wird.
Verstehst Du.
Die halbe Wahrheit..............Hunger und Tod, haben wir zu Verantworten. Heute 2019.

Krankheit ist die ander Wahrheit.....die ich auch nicht Verstehe.:Blumen:
Ich muss zur Nachtschicht.......und wollte eigentl. Nicht mehr .........aber persönlich Antworte ich gerne weiter.:Blumen:

Natürlich. Ich mache ihn dafür verantwortlich.

Und wenn wir also daran scheitern, dann müssen es die unschuldigen Kinder ausbaden. Ein feiner Gott!

Was ist mit Tsunamis oder Erdbeben? Ist deren Verhinderung ebenfalls unsere Aufgabe?

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Wie Arne bereits ausgeführt hat: Allein seine angebliche Allmacht verpflichtet Gott dazu, zugunsten unschuldiger und machtloser Geschöpfe einzugreifen. Greift er nicht ein, trotz seiner mühelosen Allmacht, macht er sich schuldig*.

*@BananeToWin: Wir können also auch einen unschuldigen Gott von der Liste streichen.

Das war nicht meine Diagnose. Meine Diagnose war, dass man sich den Glauben an Gott nicht mehr von irgendwelchen rationalen Überlegungen nehmen lässt. Vielleicht vergleichbar damit, dass sich eine Mutter auch nicht die Liebe zu ihrem Kind nehmen ließe, auch wenn diese von anderen gut begründet als irrational dargestellt würde.

Dass man in anderen Bereichen des Lebens für rationale Argumente empfänglich sein sollte steht außer Frage. Dass sich gelebter Glaube und Rationalität in einer Person nicht ausschließen haben die größten Wissenschaftler der Menschheitsgeschichte gezeigt. Euler, Gauß, Leibnitz, Newton, Pascal; um nur einige wenige zu nennen. Sie alle aufzuzählen wäre müßig.

Ich habs kürzlich schon geschrieben. Ich glaube nicht, dass Gott in vollumfänglichen Sinne eine Allmacht hat. Wer dem Geschöpf, dem Mensch eine Eigenständigkeit und Freiheit gibt, der schränkt seine eigene Allmacht ein.

Wie unterscheidet sich das von Fanatismus?

Ganz konkret gefragt: Hat Gott die Macht, kleine Kinder vor Hunger und Krankheit zu bewahren? Ja oder Nein?

Wir reden von einem Schöpfergott, der allein durch die Kraft seiner Gedanken (oder seiner Worte) die ganze Welt geschaffen hat. Oder?

Nicht wirklich.

Denn Gott wusste nach christlicher Vorstellung im Moment der Schöpfung in jeder Einzelheit, wie die Menschen handeln würden. Kraft seiner Allwissenheit sah er alle Dinge voraus. Auch die späteren Entscheidungen der Menschen.

Wenn Gott einige dieser Entscheidungen missfallen hätten, so hätte er die Welt einfach ein bisschen anders erschaffen können. Beispielsweise so, dass kein Adolf Hitler geboren worden wäre. Gott sah auch die Handlungen Hitlers in allen Details voraus. Er schuf ihn dennoch.

Daraus folgt, dass wir mit unserer Handlungsfreiheit die Allmacht des christlichen Gottes nicht einschränken können. Die Verantwortung bleibt bei Gott.
:Blumen:

Hier sind die Heilungen, von denen das Neue Testament berichtet. Womit widerlegt wäre, dass Gott/Jesus nicht heilen könnte:

Austreibung krankmachender Dämonen:

- der Besessene in der Synagoge von Kafarnaum (Mk 1,21–28)
- die Geister verkünden den Sohn Gottes (Mk 3,11)
- Jesu Heilkraft ist Anlass für Anfeindung durch Jerusalemer Schriftgelehrte (Mk 3,22–30)
- Heilung des Besessenen aus Gerasa (Mk 5,1–20; Mt 8,28–34; Lk 8,26–39)
- Fernheilung der Tochter einer Ausländerin (Mk 7,26–30)
- Heilung des epileptischen Knaben (Mk 9,14–29)
- Heilung eines Stummen (Mt 9,32–34)
- Heilung eines Blinden und Stummen (Mt 12,22) oder Stummen (Lk 11,14)
- Heilung des schlafwandlerischen Knaben (Mt 17,14–21)

Puh.

Medizinische Wiederherstellungen:

- Heilung der Schwiegermutter des Petrus in Kafarnaum durch Handberührung (Mk 1,29–31 EU), auch in anderen Evangelien
- Heilung eines Aussätzigen durch Handausstrecken und Wortbefehl (Mk 1,40ff.)
- Heilung des Gichtbrüchigen nach Sündenvergebung (Mk 2,1–12)
- Heilung des Menschen mit der verdorrten Hand am Sabbat (Mk 3,1–6)
- Heilung der Frau mit Blutfluss durch Berühren des Gewandes Jesu und Freispruch (Mk 5,25–34)
- Heilungssummarium am Westufer des Sees Genezareth (Mk 6,54ff.)
- Heilung des Taubstummen in der Dekapolis (Mk 7,31–37)
- Heilung des Blinden von Bethsaida (Mk 8,22–26)
- Heilung des Blinden am Ortsausgang von Jericho (Mk 10,46–52)
- Heilung eines Gelähmten durch Sündenvergebung (Lk 5,17–26)
- Heilung von zehn Aussätzigen (LK 17, 11–19)
- Heilung einer Frau am Sabbat (Lk 13,10–17)
- Fernheilung des Knechtes eines römischen Offiziers in Kafarnaum (Mt 8,5–13 EU), auch in anderen Evangelien
- Heilung eines Beamtensohnes in Kana (Joh 4,47–53)
- Heilung des Kranken am Teich Bethesda (Joh 5,1–9)
- Heilung eines Blindgeborenen am Teich Siloah (Joh 9,1–7)

Speisung der Hungrigen:

- Speisung der 5000 (Mk 6,35–44 par Mt 14,13–21; Lk 9,10–17; Joh 6,1–13)
- Speisung der 4000, eine Dublette (Mk 8,1–9 par Mt 15,32–38)
der wunderbare Fischfang (Lk 5,1–11)
- ein weiterer wunderbarer Fischfang (Joh 21,3–6)
- die Wandlung von Wasser in Wein bei der Hochzeit zu Kana (Joh 2,1–11)

Eine bedingungslose, durch Argumente nicht zu beeinflussende Gefolgschaft einer Religion ist meiner Meinung nach weder tolerant noch respektvoll. Sondern, ganz im Gegenteil, respektlos und intolerant.

Das bemerken wir ohne Probleme, wenn wir Vertreter anderer Religionen betrachten, beispielsweise Menschen muslimischen Glaubens. Ist der Stuss, den sie beispielsweise über die gesellschaftliche Stellung der Frauen verbreiten, tolerant und respektvoll?

Aus Sicht der Frauen vermutlich nicht. Wenn solche intoleranten Haltungen dann auch noch als Dogmen verabsolutiert werden, die außerhalb aller Argumente stehen, wie soll man damit angemessen umgehen?

Ich bemerke bei all den Mehr oder Weniger-Gläubigen hier, einen variablen Glauben. Die meisten scheinen doch den Glauben in die heutige Zeit bzw. in ihr privates Leben
eingepasst zu haben. Es unterscheidet sich von anderen und des Einen Glauben unterscheidet sich vom Glauben anderer.

Ich finde Bananen to win hat das für einen Gläubigen schön zusammengefasst.

Ich kann da nichts dran kritisieren.

Das hast Du ja schon oft geschrieben. Aber gibt es für diese Sichtweise konkrete Belege in der Bibel oder sonstigen religiösen Schriften?
Ist es nicht vielleicht eine Überinterpretation deinerseits und/oder Dawkins' von Allwissenheit/Allmacht?
Es gibt da wohl verschiedene Ansichten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Omniszienz

Eine so weitgehende Vorstellung von Allwissenheit inkl. der Zukunft würde sich m.E. selbst ad absurdum führen.

Ich würde Allwissenheit i.d.R. so verstehen, alles zu sehen und hören usw. - das wäre ja schon spektakulär genug (um nicht zu sagen unmöglich), wenn es nicht nur die Vorgänge auf der Erde sondern im gesamten Weltall betrifft.

Aber auch wenn ich alles sehe und höre, weiß ich nicht im Voraus die Lottozahlen von morgen oder in 2000 Jahren.

Doch, nach meinem Weltbild schon. Nach MEINEM Weltbild stellt sich die Sache in etwa so dar: Gott ist "allwissend". Das betrifft auch unsere Zukunft. Da Gott außerhalb der uns bekannten Zeit existiert, gibt es für ihn keine Vergangenheit und Zukunft, in gewisser ist alles jetzt. Soll heißen alle in unserer Welt mit der Zeit sich verändernde Dinge existieren sozusagen bei Gott parallel. Insofern hat er Kenntnis der Zukunft.

Dass er trotz dieser Allwissenheit ein Geschöpf erschafft, dass später "böse" handelt, liegt aus meiner Sicht wieder an der beschränkten "Allmacht". Es ist dem Schöpfer nicht möglich, ein Gegenüber zu erschaffen und ihm gleichzeitig Freiheit zu schenken, ohne dass dieses (temporär) von dieser Freiheit Gebrauch macht und sich gegen Gott und seiner Eigenschaft der unendlichen Liebe entscheidet. Würde Gott von vornherein nur Geschöpfe erschaffen, die das nicht tun, dann würde er in gewisser Weise eben doch die Freiheit der selben einschränken. Dass das nicht in jeder Hinsicht logisch wasserdicht ist, das ist mir klar. Aber das ist für meine eine (rudimentäre) Erklärung und Vorstellung davon, wie es sein könnte.

Und nochmal, es geht mir nicht darum, dass ich ein durch und durch logisches Weltbild aufbaue. Dazu bin ich als Mensch sowieso unfähig. Für einen philosophierenden Gläubigen geht es wohl eher darum, das Herz und den Verstand zu versöhnen: Ja, das was mein Herz fühlt, kann auch nach rationalen Gründen grundsätzlich möglich sein.

Nette Umschreibung für komplette Unlogik! :Blumen:

Nach diesem Gottebild muss Gott zum voraus wissen, weil ja seine Allwissenheit angenommen wird, welche Menschen böse handeln, sich gegen Gott und seine Liebe entscheiden.
Daraus folgt: Das Schicksal des einzelnen Menschen inbezug auf seine Erlösung ist festgelegt, es gibt in der Hinsicht keine menschliche Handlungsfreiheit.

Findest du das wirklich? Wie gesagt, ich gestehe gerne logische Schwächen ein. Aber komplette Unlogik? Warum?

Drehen wir es mal anders herum, das ist vll über all die Jahre hier noch nicht ausreichend besprochen worden, ich versuches mal:
Unsere kognitiven Vermögen sind begrenzt.
Für eine logisch-rationale Bewertung und Analyse Gottes reichen sie sicher nicht aus.
(Das sehen wir auch oft, ich nehm nur die Themen von diesem Tag: wenn wir Christologie denken wollen, Trinität, Theodizee und die Vereinbarkeit von möglichen Eigenschaften Gottes.)

Wie wäre das? Kann man da irgendetwas draus machen?

Man kann das auch noch weiterdrehen, daß ist glaube ich eine sehr traditionelle Ansicht: Allein der Versuch mit unseren Vernunftsmitteln Gott auf die Schliche kommen zu wollen, ist schon Ketzerei. (Da wird es natürlich unangenehm).

Ich versuch es noch kürzer: Glauben ist überhaupt nicht rational begründbar, da ist man auf dem falschen Begründungsweg, falches Instrumente auf diesem Gebiet.

m.

(Keine der Positionen ist meine, aber ich spiel nun mal gerne mit Thesen herum; seht es mir bitte nach.)