https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-1295841.html

missionieren = jemandem eine Glaubenslehre, besonders das Christentum, verkünden und ihn bzw. sie bekehren
"afrikanische Völker missionieren"

Jörn und Arne vertreten das Gegenteil. Weg vom Glauben, hin zum Wissen / zur Wissenschaft.

Hmmmh... ich habe neulich in einem meiner (absolut fiktiven Fantasie-Geschichten-) Hörbücher gehört, dass Atheismus möglicherweise auch eine Art Glaube ist. Den Gedanken fand ich interessant. Als Atheist (der ich selbst auch bin) findet man durchaus Frieden darin, eben nicht an einen Gott (welcher auch immer... ) zu glauben.

Das ist jetzt sehr vereinfacht geschrieben. Ich habe just gerade etwas Zeitdruck und gleich einen Termin... aber ich wollte den Gedanken einfach mal in die Runde werfen. :Blumen:

1. Die Gravitation ist dank der ART eigentlich gut verstanden
2. SUSY ist halt eine Theorie (bzw. Gruppe von Theorien), die versucht, alles (in der Physik) zu erklären - bis jetzt noch nicht so ganz erfolgreich. Aber was ist daran das Problem? Das ist bzw. war bei anderen Theorien auch so.
BBT-Fans wissen natürlich, dass die SUSY durch die Super-Asymmetrie abgelöst wurde und Dr. Dr. Sheldon Cooper dafür demnächst endlich den verdienten Nobelpreis bekommt :Cheese:
3. Nach dem Standardmodell der Kosmologie war die Singularität der Anfangspunkt der Entstehung von Materie, Raum und Zeit. 'Vor'ergibt hier keinen Sinn. Und ja, das ist schwer zu verstehen...

Gruß Matthias

Ich hab gestern zufällig „Hubert und Staller“ (ich glaub in Deutschland heißt die Serie anders) gesehen und dabei folgenden Dialog aufgeschnappt, den ich sehr schön finde, weil er die völlig selbstverständliche Ambivalenz zeigt, die viele Menschen in Glaubensfragen an den Tag legen.

Polizeirat Girwidz sucht in seiner unnachahmlich diplomatischen Art einen Einstieg ins Gespräch mit seinem untergebenen Polizisten Riedl, den er zu Ermittlungen in eine Kirche schicken will:

Girwidz: Sie gehen doch jeden Sonntag in die Kirche?

Riedl: Nein.

Girwidz: Aber Sie glauben doch an den lieben Gott?

Riedl: Nein!

Girwidz: Aber Sie sind doch katholisch?

Riedl: Ja logisch.

:Cheese:

Ich weiß schon, dass dieser kleine Einwurf die Grundsatzdiskussion nicht viel weiterbringt, aber ich finde den Dialog so nett, dass ich nicht widerstehen konnte, ihn hier wiederzugeben.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen:

• Ein Phänomen ist unerklärlich
• Wir haben zu einem Phänomen noch keine naturgesetzliche Erklärung gefunden

Im ersten Fall kommt nur noch eine okkulte Erklärung infrage. Die Gravitation, physikalische Symmetrien oder die Entstehung des Universums halte ich für ungeeignete Beispiele unerklärlicher Phänomene, da wir hier mit Erklärungen bereits sehr weit gekommen sind.

Für die Laien verständlich, für den Experten nachvollziehbar. :Blumen: Bis auf die Ausrede mit dem Zeitdruck. ;)

Genau. Und jemand, der keine Briefmarken sammelt, ist im Grunde auch ein Briefmarkensammler. Er vermeidet sorgfältig, jemals mit Briefmarken in Kontakt zu kommen. Im Grunde dreht sich sein ganzes Leben um Briefmarken.

Keine Briefmarken zu sammeln ist daher der extremste Fanatismus, den man sich vorstellen kann!

Der Mensch hat ein natürliches Bedürfnis, Briefmarken zu sammeln!

Öh-ha. Analogieschlüsse sind in der Wissenschaft, die Du ja vertrittst in ihrer Position, nicht zulässig, wohl aber verbreitet in der Mythologie oder Religion. Briefmarken zu sammeln ist ein Hobby. Auch Du wirst nicht gezwungen in die Kirche zu gehen. Dennoch muss Grund vorhanden sein, warum Du diesen Aufwand an den Tag legst, die Institution Kirche zu kritisieren. Warum sammelst Du also keine Briefmarken, wenn Kirche und Brieffmarkensammeln für Dich dasselbe sind? Die Kirche mag wohl so eine Art Platzhalter sein, an dem Du Dich abarbeiten kannst? Ist doch an und für sich gut für Dich.

Sorry Lidl und Jörn.
Lese erst jetzt nochmal richtig nach.
Und zu meiner Entschuldigung muss ich anfügen, ich hatte Nachtschicht letzte Woche.
Und war einfach Samstag Nacht fix und alle.
Sonntag nicht viel besser und noch Unterwegs.
Beantworte die Fragen natürlich gerne noch.
Gebt mir a bissl Zeit.
Gruß Martin

Mir ist bewusst, dass die Diskussion gerade aufeinem etwas anderen Weg ist. Heute habe ich aber in der Süddeutschen einen Artikel gelesen, bei dem ich an diesen Thread denken musste.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen...aube-1.4675444

Der von vielen Weltklassesportlern als Guru verehrte Mueller-Wohlfahrt gibt hier interessante Einblicke in seine Diagnose-Findung. Er hat ja schon an anderer Stelle breichtet, mit den Händen sehen zu können.

"Man müsse sich Zeit nehmen, sagt der Mediziner. Und wenn er dann mit der Behandlung beginne, lege er erst einmal seine Hände auf den Schultergürtel seiner Patientin oder seines Patienten und spreche in Gedanken ein Gebet dafür, dass er Erfolg habe. Der Mann mit den mutmaßlichen Wunderhänden, der aus einer ostfriesischen Pastorenfamilie stammt und dessen Vater einst wollte, dass er evangelische Theologie studiert, setzt auf Gott: "Ich habe das noch nie jemandem erklärt", sagt er. Auch die Patienten wüssten nichts davon, die dächten, er würde sich einfach nur konzentrieren.

Er erlebe bei seiner Arbeit ohnehin die Nähe Gottes, erklärt Hans-Wilhelm Müller-Wohlfahrt. Mit den Fingern nehme er Dinge wahr, die man mit Apparaten nicht darstellen könne. Seine Diagnosen stelle er ohne Computertomografen und ohne Kernspin; solche Maschinen benutze er erst später, "für die Versicherung, weil die nicht glaubt, dass man nur mit den Händen diagnostizieren kann". Doch er selber frage sich auch, wie er manche Diagnose habe stellen können. Und er arbeite ja auch mit Homöopathie und habe damit Erfolg, "wie kann ich das verstehen"? Seine Antwort ist: "Ich sehe da Gottes Hand, ich sehe da Energie und Kraft von oben."

Ich sehe da eine gewisse Ambivalenz. Grundsätzlich klingt für mich irritierend, wenn der Arzt mich denken lässt, er würde sich konzentrieren, und dabei betet er gerade. Andereseits ist er offensichtlich schon seit Jahrzehnten in der Lage, vielen Menschen medizinisch zu helfen. Ein bisschen schrill.

Ich würde vermuten, weil:
- er sehr, sehr viel Erfahrung hat mit seiner Diagnostik ohne Geräte und seinen Händen.
- Homöopathie (und Gott) als Placeboeffekt wirken wie Studien zur Homöopathie belegen.
- er sich mit dieser kurzen Bet-Session zu Beginn der Behandlung wirkungsvoll auf den nächsten Patienten konzentriert und sammelt (wirkt wie autogenes Training.).

Wieso braucht er die Hände? Beten alleine sollte doch ausreichen?

Und warum betet nicht einfach der Sportler selbst?

Manche Leute haben leider einen Prophetenwahn, sodass sie denken, sie könnten besser als andere mit den Göttern sprechen, oder ihre Hände hätten Zauberkräfte, oder als könnten sie allein mit ihren Gedanken die Welt ändern. Tragisch, aber meistens harmlos.

Ja, diese Vermutungen teile ich.

Ja, die “Hand Gottes“ in seiner eigenen zu fühlen... Vermutlich spielt auch hier die frühe Erziehung eine Rolle. Man kann sich das wahrscheinlich selbstverständlicher vorstellen, wenn man in einer Pastorenfamilie aufwuchs.

Es lohnt vielleicht, dieses Beispiel nochmal genauer zu untersuchen, um damit einen Zynismus deutlich zu machen, den man in einigen Religionen findet, sehr stark aber gerade im Christentum.

Jemand glaubt also allen Ernstes, der Schöpfer der Welt würde sich regelmäßig und wiederholbar um die Muskelverspannung eines reichen Sportlers kümmern. Er vergisst dabei, dass der gleiche Gott sich völlig gleichgültig gegenüber Kinderkrebs oder dem Welthunger zeigt.

Diese blinde Selbstverliebtheit, angesichts des großen Leids in der Welt, ist verblüffend.

Es ist für Journalisten offenbar schwierig, das Gespräch auf diesen Zynismus zu lenken. Denn die logische Nachfrage wäre ja, warum der Herr Doktor seine Zauberkräfte nicht auf wichtigere Ziele lenkt und z.B. krebskranke Kinder heilt?

Oder der Journalist könnte auf die sich hier andeutende Weltsensation hinweisen, dass erstmals die Wirkung von Gebeten nachgewiesen wurde. Warum fragt der Journalist nicht in diese Richtung?

Oder man könnte sich höflich nach einem Nachweis für den behaupteten Zusammenhang erkundigen. Es ist ja äußerst unwahrscheinlich, dass irgendetwas an den Behauptungen dran ist. Wäre das nicht ebenfalls gute eine Schlagzeile: "Lügenarzt behandelt unsere Fußballer!"? Aber offenbar gibt es eine Kundschaft für Esoterik, und folglich wird entsprechend geschrieben.

Anstelle von journalistischen Rückfragen, die bei einem politischen Interview völlig selbstverständlich wären, erzeugt man den Eindruck, als würden hier höchst noble und ehrenwerte Weisheiten besprochen, ungefähr nach dem Schema: "Was Großmutter noch wusste": Der Herr Doktor beschwört die guten Geister, das wussten schon die Naturvölker im Regenwald! Es muss nicht immer Chemie sein!

Klar, reiche Spitzenfußballer zahlen besser als Kinder im Krankenhaus. Und Spitzensportler, zumal im Fußball mit oft sehr jungen Karrieren, sind nicht selten etwas ungebildet. Da müsste sich doch was verdienen lassen?

Also wirklich Jörn! Du bist nicht Up to Date!

Donny Trumpimausi hat uns doch allen ganz fest versprochen, schon ganz bald Krebs und Aids zu heilen... gleich als erstes nach seiner Wiederwahl!!! Das ist auch ausgesprochen wichtig, weil hier doch so viele Windräder stehen, die Krebs verursachen. ... Das Thema wäre dann wohl erledigt.

Das bedeutet ganz klar, dass sich Gott ENDLICH um die Muskelverspannungen der reichen Sportler kümmern kann. :Cheese:

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Selbstverständlich ist dieser Post nicht so ganz ernst gemeint...

Oh, das wusste ich noch nicht!

Das letzte, was ich über ihn gelesen habe war, dass er jeden Morgen eine Wunderpille gegen Gutgläubigkeit schluckt.

Deine Einschätzung zur Bergpredigt wäre interessant, zumal Jörn ja sehr gut erklärt hat, warum sie sehr sicher gar nicht stattgefunden haben kann.

Ob es aus Sicht der christlichen Gemeinschaft gut ist, wenn sich möglichst viele Leute ein eigenes Bild der Bibel machen, kann man dahingestellt lassen. Ich für meinen Teil habe darin bisher, ich kann es nicht netter ausdrücken, nur Unsinn gelesen. Aber vielleicht machst du mal ein Beispiel von einer Bibelstelle, die du Kraft des heiligen Geistes decodiert bzw. entschlüsselt hast und die mir bisher verborgen bleibt.

Versuche ich gerne. Dann kann ich Lidl s Frage auch gleich beantworten.
Brauch aber Zeit dafür meine Gedanken in Worte zu fassen.
Bin nicht sehr schreib geübt. Vor allem nicht am PC.
Am Wochenende werd ich Zeit finden.
Gruß Martin

Mich würde dabei vor allem interessieren, warum ausgerechnet diese Interpretation richtig sein sollte.

Dazu müsste sie zwei Dinge belegen können: Erstens, dass die anderen Interpretationen zwingend falsch sein müssen; zweitens, dass die eigene Interpretation mit der Realität prüfbar übereinstimmt, während die anderen Interpretationen daran scheitern.

Ansonsten wäre es einfach eine weitere Phantasie in einer inzwischen sehr großen Sammlung an Phantasien, die vor allem gemein haben, dass keine davon belegt werden konnte.

Es ist ja nicht so, dass wir einen Mangel an Phantasien und Interpretationen hätten. Stattdessen haben wir einen Mangel an Beweisen. Daher würde ich meine Anstrengungen eher auf Letztere lenken.

Nun hält in Bolivien nach dem Putsch gegen Morales auch eine Evangelikanistin, Janine Anez eine grosse Bibel in die Kamera bei ihrer "Inauguration", nachdem der indigene Präsident und sein Kabinett vertrieben wurde und flüchten musste, um ihr Leben zu retten. Diese Bibel entfernte der indigene Präsident Morales aus dem Präsidentenpalast.
http://www.bta.bg/en/gallery/image/6246005

"Am Dienstag, dem 12. November, erklärt die zweite stellvertretende Vorsitzende des bolivianischen Senats, evangelikale Aktivistin und der konservativen Opposition zugehörige Jeanine Añez sich zur neuen Präsidentin Boliviens. Einer ihrer ersten Sätze ist „Die Kirchen begleiten uns auch […] Die Bibel kehrt zur Regierung zurück. Die Bibel kehrt zum Palast zurück“, und bestätigt damit die Machtübernahme in Bolivien durch die klerikal-faschistische Bewegung Luis Fernando Camachos."
https://www.nachdenkseiten.de/?p=56333

Hatten wir das noch nicht? Da habe ich mir tatsächlich kurz an den Kopf gefasst als ich das gelesen habe. Wer sonst als das Oberhaupt der katholischen Kirche wäre für einen Aufruf zum Kinderschutz besser geeignet?

Zu viel Porno im Netz: Papst fordert besseren Kinderschutz

Ich für meinen Teile glaube, dass es für Kinder viel unschöner ist, von Pfaffen vergewaltigt und misshandelt zu werden als sich ein paar Pornos reinzuziehen. Wenn es Leute gibt, deren Meinung zu dem Thema ich ganz sicher nicht hören will, dann sind das Vertreter der katholischen Kirche - die evangelischen Kollegen sind zumindest so clever den Schnabel zu halten...

Guten Morgen Lidl,
da gibt es eigentlich nichts besonderes zu beschreiben. Ich versuche einfach in den Fußstapfen Jesu Christi zu Wandeln bzw. Nachzufolgen so gut es mir als Sünder gelingt.

Ich möchte auch nochmal betonen, das ich mich in kein korsett bzw. Schublade drängen lassen möchte.

Ich habe mich von der Kirche getrennt, und auch von meiner alten Gemeinde.
Ich bin bewusst in keiner Partei. Und folge auch keinen Geistlichen oder Menschlichen Führern.

Von dem hat mich Jesus Christus nach mehr als 20 Jahren zum Glück befreit:Blumen:
Gruß Martin

Das sehe ich anders, ich gehe zu 100% davon aus, das die Bergpredigt genau so stattgefunden hat. Aus dem einfachen Grund, weil ich davon ausgehe, das die Bibel zu 100% stimmt(meine Meinung);)

Mit Belegen und Beweisen werde ich bewusst nicht anfangen.
Das führt bei Jan ,Arne, und Lidl zu nichts:Blumen:

Ich kann nur mich als noch Lebenden Beleg oder Beweis dafür anführen.
Das Jesus Christus alle Menschen Retten möchte.

Wenn jetzt noch gewünscht, kann ich auch gerne noch eine Bibelstelle von der Bergpredigt von meiner seite Auslegen, wie sie mir der Heilige Geist verständlich bzw. begreifbar für mich Persönlich gemacht hat.
Gruß Martin

Was ich nicht verstehe, dass Du dich ständig als „Sünder“ bezeichnest. Diese bewusste klein Machung finde ich ziemlich schräg. Ziel müsste es doch sein auf Augenhöhe zu kommunizieren. Zumindest wenn man ein vernünftiges Maß an Selbstbewusstsein hat?!

Entschuldige bitte Ziel, aber kannst Du mir, als „normalen“ Menschen bitte mal konkret schildern wie ein Heiliger Geist mit Dir in Kontakt tritt? Einerseits finde ich das spannend, andererseits etwas abschreckend. Wie hast du für dich festgestellt, dass es eben ein solcher ist und nicht eine Einbildung, Halluzination oder sonstiges? Da dies für dich ja scheinbar sehr wichtig ist, hast Du doch sicher vorher festgestellt, dass es sich auch wirklich um einen solchen handelt, oder?

Ach so: gibt es nach deiner Wahrnehmung eigentlich auch nicht heilige Geister? Und wie unterscheiden sich diese?

Heisst das:
Du glaubst, Gott schuf an 6 Tagen alle Pflanzen, Tiere und 1 Adam und 1 Eva im Paradies?

Habe ich schon mehrmals beschrieben.
Aber gerne nochmal:

Es spricht nicht der Heilige Geist zu mir.

Der Heilige Geist, schlüsselt mir das gelesene so auf, damit ich es verstehen kann.
Bzw das ich es Begreife.

Er Redet nicht zu mir in Worten.
So redet Gott auch nicht zu mir in Worten.

Gottes Wort ist die Bibel.
Da kommt keine Stimme vom Himmel.

Verständlich ausgedrückt?:Blumen:

Ja, das Glaube ich.:Blumen:

Das war nicht immer so. Da waren mein Leben lang immer wieder zweifel.
Und ich kann nicht ausschließen, das sich das irgendwann vieleicht auch wieder ändert.
Bin ich ganz ehrlich.

Ich habe versucht, ein Leben lang ein besserer bzw. guter Mensch zu sein.
Aber am ende des Tages stelle ich immer wieder fest.
Egal ob mit Gott, oder ohne.

Ich schaffe es nicht.:Blumen:

Ich kann deinen Standpunkt verstehen. Wenn man sein eigenes Tun betrachtet, beschneidet man mit vielen Handlungen direkt und indirekt die Freiheit anderer oder nimmt Einfluss auf Natur oder Tier.
Man beginnt den Tag und am Abend nimmt man X Sünden mit ins Bett.

Man kann sich nur bemühen, es so gut es geht zu machen.
Ich denke, dein Gott, ist mit deinen Bemühungen, ein guter Mensch zu sein, dann auch zufrieden.

Den Sünder sehe ich also auch in mir.

Danke für die Antwort. Entschuldige, ich würde gerne eine nächste Frage anschliessen. Wie erklärst Du Dir dann, weshalb man Spuren von totem Leben in Erd-, Eis- und in Gesteinsschichten findet, welche Millionen bis Milliarden von Jahren auseinanderliegen. Das widerlegt die Aussagen der Bibel.
Mich interessiert ernsthaft, wie Du Dir den Widerspruch erklärst, von dem, was in der Schule zur Entstehung der Pflanzen und Tiere erklärt wird und was in der Bibel steht.

Das habe ich hier, von Arne und Jörn und Lidl gelernt.
Alles zu hinterfragen und anzuzweifeln.;)
Es gibt auch Biblische Wissenschaft, nicht nur Evolutionistische. Immer beide Seiten betrachten.
Beweise sind nur so lange Beweise, bis ein anderer Wissenschaftler etwas anderes Bewiesen hat.

Es gibt die eine Seite und es gibt die andere Seite.

Man kann nicht ''Beweisen'' was vor Millionen oder Milliarden von Jahren genau gewesen ist oder eben nicht ist.Ohne irgendwelche Annahmen hineinzustecken.

In Fosilien und Archäologie muss ich auch Annahmen hineininterpretieren damit das gewünschte Ergebnis herauskommt.

Also nichts mit Laborexperiment;)

Selbst wenn,ich (ich kann es nicht ) Beweisen könnte, das die Bibel zu 100% stimmen würde.

Bringt es mir, oder jemand anderes trotzdem nichts.

Ich muss es hin oder her, Annehmen bzw. für mich Glauben das es so ist.
Wie immer, nur meine eigene bescheidene Meinung

Sicher, ich zweifele Deinen Glauben nicht an und erwarte keine Beweise für Deine subjektive Überzeugung.

Du glaubst der Bibel:
Alles Leben auf der Erde (Pflanzen, Tiere, Adam u. Eva) wurde in 6 Tagen erschaffen.
Alle Forscher wissen:
Es gibt Funde von Spuren von Leben wie z.B. Versteinerungen in früheren Gesteinsschichten, die im Laufe von Millionen / Milliarden Jahren entstanden.

Du erklärst Dir den Widerspuch damit:
"Man kann nicht ''Beweisen'', was vor Millionen oder Milliarden von Jahren genau gewesen ist oder eben nicht ist. Ohne irgendwelche Annahmen hineinzustecken. In Fosilien und Archäologie muss ich auch Annahmen hineininterpretieren damit das gewünschte Ergebnis herauskommt."

Dagegen würde ich Dir zu bedenken geben wollen: Man braucht bloss das Alter der Funde bzw. das Alter der Gesteinsschichten zu bestimmen, in welche die Funde eingeschlossen sind. Egal, ob jetzt jemand an die Bibel zu 100 % glaubt oder zu 0 % oder es ein Roboter ist, was bei der Alterssuntersuchung herauskommt, ist ähnlich, d.h. die Ergebnisse aller, völlig egal welcher Religion sie angehören, verweisen auf Zeiträume, die viel, viel länger als 6 Tage sind.

Um z.B. Dein Kind zu heilen, wenn es krank ist, braucht es ein nach unabhängigen, objektiven Methoden geprüftes Wissen, dass alle Ärzte oder Fachärzte anwenden können, egal, was sie selbst religiös glauben, und auch egal, was in der Bibel irgendwo steht. Ähnlich verhält es sich mit den Forschungen zur Evolution.

Hypothetisch könnte das alles "vorgestern" so "erschaffen" worden sein, inklusive unserer Erinnerungen an "letzte Woche" ... ;)
Das läßt sich mit unseren Mitteln weder beweisen noch widerlegen.
Der Einfachheit halber verwerfen wir jedoch dieses Szenario zu gunsten eines prakitkableren.
Nichtsdestoweniger bleibt dies jedoch eine "Annahme", wie von Ziel erwähnt ...

Ich kann da nicht viel zur Aufklärung beitragen.
Nur meine bescheidene,eigene Sicht!
Wenn dich aber Biblische Wissenschaft Interessiert kann ich dich auf Dr. Markus Blietz verweisen.
Wie alt ist die Welt? Auf Youtube.
Ist eine Interessante andere sicht auf die Dinge:Blumen:
Gruß Martin

Wäre das so wie oben hypothetisch formuliert, wären die Menschen verhungert und ausgestorben. :) :Blumen:

Strohmann ® ... :Lachen2:

Die logische Herleitung deines Ergebnisses aus der Hypothese wäre interessant ... ;)

Aus der von Dir genannten Hypothese lässt sich das so wenig ableiten wie die Evolution aus der Bibel. :) :Blumen: