Ja, und in dieser Hinsicht geht's mir genau wie Dir...

....und das eint uns beide auf eine gewisse Weise...

...und dann tut's mir auch sofort wieder leid, wenn ich ganz besonders schneidende Worte gefunden habe...

Hier Trimichi, schönen guten Morgen allerseits.

Die beiden Bände von Jürgen Habermas verschönern meinen Schreibtisch. Der Einband ist wirklich in feinem Blau gehalten und die Schrift gut lesbar. Hier das, was auf dem Bucheinband innen steht. Eine Beschreibung, die in beide Bände (oder in das neue Buch) wortwörtlich so eingearbeitet ist. Ich zitiere wortwörtlich (Kursivsetzung nicht durch mich):

"Das neue Buch von Jürgen Habermas ist auch eine Geschichte der Philosophie. Es gibt im Stil einer Genealogie darüber Auskunft, wie die heute dominanten Gestalten des westlichen nachmetaphysischen Denkens entstanden sind. Als Leitfaden dient ihm der Diskurs über Glauben und Wissen, der aus zwei starken achsenzeitlichen Traditionen im römischen Kaiserreich hervorgegangen ist. Habermas zeichnet nach, wie sich die Philosophie sukzessive aus ihrer Symbiose mit der Religion gelöst und säkularisiert hat. In systematischer Perspektive arbeitet er die entscheidenden Konflikte, Lernprozesse und Zäsuren heraus sowie die sie begleitenden Transformationen in Wissenschaft, Recht, Politik und Gesellschaft.
Das neue Buch von Jürgen Habermas ist aber nicht nur eine Geschichte der Philosophie. Es ist auch eine Reflexion über die Aufgabe einer Philosophie, die an einer vernünftigen Freiheit kommunikativ vergesellschafteter Subjekte festhält: Sie soll darüber aufklären >>was unsere wachsenden wissenschaftlichen Kenntnisse von der Welt für uns bedeuten - für uns als Menschen, als moderne Zeitgenossen und als individuelle Personen. <<"

Danke. Wusste, ehrlich gesagt, garnicht dass es diese Rubrik überhaupt gibt. 😉

Lieber Jörn,

ich schaue hier hin und wieder mal rein. Meine Diskussion mit Dir über Agnostiker und Atheisten habe ich ja vor langer Zeit abgebrochen. Mit jemandem, der den 100%-Beweis für die Nichtbeteiligung von etwas „Göttlichem“ für längst erbracht hält - sogar wissenschaftlich (!) -, gibt es eigentlich keine Basis für weitere Diskussionen. Zumindest keine, die man vernünftig in eine Forum führen kann. Bestenfalls in einem Gespräch. Da kann man besser Ironie, Nachdenklichkeit und Zweifel erkennen. Und die Äußerung des jeweils anderen besser einordnen :Blumen:

Und die Gesellschaft zeigt ja allenthalben täglich, daß Religion für viele ein derart emotional belastetes Thema ist, daß eine vernünftig sachliche Diskussion ohnehin nur selten möglich ist. Dies gilt auch und gerade für Atheisten, die sich oft genauso irrational ereifernd und bisweilen agressiv in der „Vereidigung“ ihrer Position geben, wie fundamental Religiöse.:dresche

Ich hatte damals ja auch versucht zu trennen, zwischen dem Glaube an etwas Göttlichem und dem, was sie Weltreligionen daraus machen. Das eine kann ich nachvollziehen (auch als Agnostiker), das andere verurteile ich. Mal schärfer, mal weniger scharf. Aber das Thema in diesem Thread scheint sich ja auf „Katholiken-Bashing“ festgefahren zu haben.

Aber nun zu Deinem „Steinigungsproblem“.

Die katholische Kirche als Institution hat sich davon - und ganz generell von der Todesstrafe - distanziert. Und zwar klar und deutlich! Du scheinst doch insgesamt recht belesen zu sein. Es wundert mich daher, daß Du dies noch nicht zur Kenntnis genommen hast.

Und dass auch die Mitglieder der katholischen Kirche die Steinigung nicht für ein probates Mittel in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung halten, ist hoffentlich auch für Dich sichtbar. Damit bleibt es aus meiner Sicht bei Polemik, wenn man einen anderen Eindruck erwecken möchte.

Oder wolltest Du einfach mal fragen, was die an Gott glaubenden Mitglieder in diesem Form von Steinigung halten? Nicht Dein Ernst, oder? Na ja, immerhin hast Du angeboten, die Steine zu bezahlen ... das ist fair (aber es bleibt polemisch...)

Ich finde eine Diskussion darüber, ob das alte / neue Testament mit seinen Positionen zur Steinigung einfach nur weitere Belege sind, die die katholische Kirche diskreditieren, nicht zielführende.

In den Gesellschaften dieses Planeten gab es zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte höchst unterschiedliche Maßstäbe für Recht und Gerechtigkeit. Darüber, wie relativierend diese Tatsache im Rückblick auf viele historische Ereignisse und Gegebenheiten wirkt, brauche wir nicht zu diskutieren. Das ist gemeinhin anerkannt. Von Dir doch auch, oder?

Grüße

Der Jog

Hallo Jog!
Warum gibt es keine Basis für Diskussionen? Lege einfach Beweise vor, und die gesamte Wissenschaft wird Dir begeistert folgen.

Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist genau auf diese Weise entstanden. Jeder Wissenschaftler, jeder Ingenieur, jeder Erfinder hat seine Behauptungen belegen müssen, und sobald dies geschah, sind alle begeistert gefolgt. Bist Du der Meinung, es ist den Herren Bischöfen nicht zumutbar, ebenfalls Beweise vorzulegen?

Ist es nicht genau umgekehrt? Dort wo auf Beweise gepfiffen wird, da gibt es keine Basis für Diskussionen. Es ist sicherlich kein Zufall, dass die Geschichte der Religionen so gewalttätig ist.


Aber fehlt da nicht der entscheidende Schritt? Wenn es nötig ist, sich von der Steinigung zu distanzieren, müsste man dann nicht auch gleichzeitig zugeben, dass Gott keineswegs so weise ist, wie die Kirche stets behauptet hat?

Denn wenn Gott so weise wäre, warum muss man sich dann von hunderten seiner Gebote und Verse distanzieren? Irgendwas stimmt doch hier nicht?

Was würden wir sagen, wenn sich die Bundeskanzlerin zwar von der Judenvernichtung, nicht jedoch von Hitler distanzieren würde? Das wäre sicherlich der letzte Tag im Amt.

Die Kirche behauptet weiterhin, der massenmordende Gott der Bibel (2,5 Millionen Leichen) wäre nicht nur liebevoll, sondern er wäre sogar identisch mit der Liebe. Sie behauptet, es handele sich hier um eine Demonstration von Gottes eindrucksvoller "Erziehungskunst" (Zitat Papst Benedikt).

Die Kirche distanziert sich zwar davon, dass man Hexen töten sollte. Nicht jedoch davon, dass es Hexen gibt. Sorry, aber dann muss die Kirche damit leben, dass man darüber spottet. Hexen? Ich bitte Dich!

Alle die dummen Gebote über Homosexuelle, Ehescheidung, Frauenrechte und so weiter sind für die katholische Kirche nach wie vor weise und gültig.

Aber die Kirche behauptet ja, eine zeitlose, den menschlichen Irrungen enthobene Weisheit zu besitzen. Eben darauf gründet ihre Autorität. Und davon wird sie sich auch in tausend Jahren nicht distanzieren. Obwohl jeder sehen kann, dass es nicht stimmt.

Aber Jörg, das macht doch keinen Sinn. So kommen wir nicht weiter. Mindestens in zwei Punkten kommen wir nicht zusammen

Kann / darf es Agnostiker geben?

Du akzeptierst meinen Status als Agnostiker nicht. Agnostiker erbringen keine Gottesbeweise. Sonst wären sie keine Agnostiker. Den kannst Du also gerne immer wieder einfordern. Ich werde ihn Dir schuldig bleiben.

Ich wiederum finde Deinen Standpunkt, die Wissenschaft hätte schon alles bewiesen, überaus fragwürdig. Zu vielen Zeitpunkten in der Geschichte hielten manche ALLES schon für fertig und abschließend dargelegt, nachvollzogen und hinreichend belegt. Die Realität hat diese Positionen dann regelmäßig überholt und kaum ein Wissenschaftler würde sowas heute noch behaupten.

Hinterläßt die Wissenschaft auch heute noch viele unerklärliche Lücken? Ja. Sehr viele!
Muss sie sich immer mal wieder in vermeintlich sicher geglaubten Erkenntnissen korrigieren? Ja, immer wieder. Auch und gerade in solch spannenden Themengebieten wie der Entstehung des Universums.

Lässt all das Raum für “Göttliches”. Kommt darauf an, wie man „göttlich“ definiert.
Wenn ich sowas grundsätzlich für möglich halte, dann hat das für mich mit der Schöpfungsgeschichte der katholischen Kirche nichts und mit deren abstrusen Regelwerken gleich zweimal nichts zu tun.

Ob sich etwas „Göttliches“ jemals „beweisen“ lässt? Ich weiß es nicht. Ich vermute nein.

Akzeptiert man philosophische Ansätze zu der Frage nach Gott? Ja? Aber dann doch bitte nur solche, die die eigene Position bestätigen! Ok. Dann kommen wir aber auch hier nicht weiter.

Aber ich akzeptiere jetzt einfach mal, daß Du Dich auf die katholische Kirche fokussieren und an deren Abstrusität abarbeiten möchtest.

Das ist ok.

Steinigung etc.

Du stellst provokante Fragen. Mit denen suggerierst Du dem unbedarften Leser vermeintliche Fakten. So z.B. „Die katholische Kirche hat sich nie von der Steinigung distanziert“. Wenn Du sowas nicht hättest in den Raum stellen wollen, würden ja auch Deine Statements/Fragen etc. dazu keinen Sinn machen. Zwischen den Zeilen magst Du die Hypothese (ent)stehen lassen, die konsequente Reaktion auf Deine Positionen wäre aus Sicht eines überzeugten Katholiken, zumindest aber aus der der Amtskirche, Deine Steinigung.

Was soll das? Wo willst Du damit hin?

Wenn man diese Behauptung dann widerlegt, gehst Du nicht darauf ein. Kommst dann aber mit neuen Themen. Die Kirche macht das, behauptet jenes und distanziert sich von was auch immer nicht oder nicht schnell genug.

Alles was ich sagen wollte: Das Bild, das Du im Hinblick auf einen von der Kirche „erlaubten Mord“ (nichts anderes wäre es ja, ein besonders grausamer noch dazu) zeichnen wolltest, ist schlicht falsch. Dass wir sowas hier überhaupt diskutieren müssen, finde ich grenzwertig.

Bei deinen Bashing bzgl. der katholischen Kirche sind Dinge dabei, die stimmen. Andere nicht (z.B. Steinigung). Was willst Du beweisen? Dass die Kirche eine Reihe abstruser, menschenverachtender Auffassungen hat? Stimmt. Dass sie diese zu langsam auf gibt? Stimmt! Dass die Auffassungen, Regeln, Handlungen der katholischen Kirche im Verlauf der Geschichte teils noch abstruser und menschenverachtender waren als heute? Stimmt.

Das ist alles historisch belegt. Darüber kann man nicht ernsthaft diskutieren. Meinungen dazu kann und muss man vertreten. Immer wieder! Man sollte dann aber trotzdem bei den Fakten bleiben.

[I]Und jetzt? [/i]

Kirche verbieten? Aber dann bitte alle! Nicht nur die katholische! Auf den Ausgang dieses gesellschaftlichen Experiments würde ich nicht wetten wollen....

Die Menschen schaffen sich die Religionen. Das ist ein natürlicher Reflex auf das menschliche Gefühl machtlos, klein und unbedeutend zu sein. Und sich die Welt nicht erklären zu können. Und das kann man auch heute noch nicht! Stellt kein ernsthafter Wissenschaftler ernsthaft in Frage.

Der eine hat diesen Reflex bzw. das Bedürfnis nach Religion mehr (überzeugte Christen, Moslems, Juden etc...), der andere weniger (z.B. Du und ich...). Ich glaube, wenn dann mal alle Kirchen verboten sind, werden neue entstehen. Ob die dann alle ausschließlich gut und gerecht sind ... auch darauf würd ich nicht wetten wollen.

Was heißt das? Wir sollten vieles von dem, was wir an gesellschaftlicher Grundordnung haben, so lassen wie es ist. Manches muss progressiv in Frage gestellt werden. Manches optimiert sich von alleine. Manches zu langsam. Manches ist seiner Zeit voraus (und erleidet daher Schiffbruch, siehe die ein oder andere erfolglose Revolution). Die Kirchen brauchen eine Revolution! Dringend! Abschaffen? Wird uns nicht gelingen und wäre wahrscheinlich auch kontraproduktiv oder gar gefährlich. Ich sehe (als Agnostiker!) eine Chance in der Institution Kirche. Sogar in der in Verruf geratenen islamischen. Wenn sie zu einer Aufklärung und Reformation bereit ist. Einige Teile sind es.

Warum ich das so sehe. Weil ich glaube, dass die säkularen Institutionen, politische wie wissenschaftliche, alleine nicht in der Lage sind, die Herausforderungen der Zukunft zu meistern.

Der Ursprung von Weihnachten liegt im Fest der Wintersonnenwende. Schon in der Antike hatten die Ägypter und andere Hochkulturen den 21. Dezember – Tag der Wintersonnenwende – zum Anlass genommen, die Geburtstage ihrer Sonnengottheiten zu feiern. Um 500 vor Christus machten die Römer den 25. Dezember zum Geburtstag ihres Sonnengottes Sol und die Germanen zelebrierten ein Fest mit dem Namen Jul, was in skandinavischen Sprachen heute noch Weihnachten bedeutet.

Im Christentum galt das Sonnenwende-Fest als heidnischer Brauch. 400 Jahre nach Christi Geburt verboten die damaligen Kirchenoberhäupter die Festlichkeit – ohne Erfolg. Zu stark war die gesellschaftliche Verankerung. Das Ziel der Kirche war stets, Heiden für das Christentum zu gewinnen. So entschied sie kurzerhand, das Fest Jesus zu widmen. Seither feiern die Christen statt der Wintersonnenwende den Geburtstag von Jesus am 25. Dezember.


Christinnen und Christen gedenken am 24. Juni Johannes des Täufers. Das Johannisfest steht in engem zeitlichen und symbolischen Zusammenhang mit der Sommersonnenwende. Es ist uns überliefert, dass Johannes gesagt hat: Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen (Joh 3, 30).
Oder das neue Bewusstsein muss wachsen, das alte muss abnehmen.

Ist die Bibel ein astronomischer Kalender?
https://www.forschung-und-wissen.de/...ender-13372124

Wie das Christentum mit der im Alten Testament von Gott verlangten Todesstrafe geschichtlich umgegangen ist und umgeht, finde ich durchaus ein interessantes Thema.
("Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut wird durch Menschen vergossen." (Genesis 9,6))

Nach meiner Meinung trugen die christlichen Kirchen (auch alle Reformatoren) historisch gesehen nichts dazu bei, die Todesstrafe abzuschaffen, was sich leicht belegen lässt. In manchen christlich geprägten Ländern wird sie bis heute angewandt (USA z.B.), im Vatikan bis 1868. Erst der heutige Papst Franziskus verbot 2018 für die kath. Kirche die Todesstrafe und setzt sich für die Abschaffung ein, weil sie die Unantastbarkeit und Würde des Menschen verletze. Damit schliesst sich die kath. Kirche endlich, aber sehr, sehr spät, den Auffassungen der Aufklärung und der Humanisten an sowie der europäischen Menschenrechtskonvention (welcher der Vatikanstaat nie beitrat.) und unterstützt hoffentlich künftig praktisch die Kampagnen für die Abschaffung der Todesstrafe z.B. in den USA.

Woher soll ich wissen, dass Du Agnostiker bist? Von mir aus kannst Du Agnostiker sein.

Bist Du auch Agnostiker bezüglich Zeus? Oder Poseidon?

Allah soll nach seiner eigenen Auskunft auf einem geflügelten Pferd nach Jerusalem geflogen sein. Ich halte das für Unsinn. Bist Du in dieser Frage agnostisch? Schließlich steht Aussage gegen Aussage, und wer weiß schon, was damals passiert ist?

Ich fordere keinen Gottesbeweis. Weil ein Beweis der Existenz bei Dingen, die nicht vorhanden sind, prinzipiell nicht möglich ist.

Aber es gibt ja konkrete Aussagen über Gott, die man prüfen kann. Etwa, dass er die Erde geschaffen oder Gebete erhören würde. Warum soll man das nicht nachprüfen können? Jesus hat seinen Aposteln Zauberkräfte versprochen. Die aktuellen Apostel im Vatikan haben aber keine Zauberkräfte. Also?


Das soll mein Standpunkt sein?


Habe ich nie gesagt. Was ich meine ist: Die Kirche hat nie zugegeben, dass diese Gebote, Handlungen und Geschichten aus der Bibel in den allermeisten Fällen dumm sind, sehr oft sogar kriminell. Stattdessen besteht die Kirche darauf, dass sie weise sind, und dass wir uns weiterhin daran halten sollen (mit Ausnahme von Tötungen).

Konkret begründet die Kirche im Jahr 2019 folgende Themen mit diesen Märchengeschichten: Verbot von Abtreibungen, Verbot von Ehescheidung und erneuter Heirat, Verworfenheit von Homosexuellen, Eherecht, Sexualethik, Verbot des Frauenpriestertums und noch eine Reihe weiterer Abstrusitäten.


Habe ich gefordert, man solle Kirchen verbieten?

Was ist mit nichtreligiösen Leuten? Stimmt etwas mit deren Reflexen nicht? Meine Reflexe sind jedenfalls in Ordnung.

Die Wissenschaft kann den Menschen schon mehr über die Welt erklären, als diese überhaupt aufnehmen können. Stelle eine Frage, und Du bekommst eine sinnvolle Antwort, selbst dann, wenn sie in Teilen unvollständig bleibt. Etwa der Übergang zu belebter, sich reproduzierender Moleküle; daran wird derzeit geforscht.

Die Religion kann überhaupt nichts erklären. Eine Erklärung muss nämlich auch zutreffen, und an diesem Punkt scheitert alles, was über "die Welt" in der Bibel steht.

In welchem Kapitel der Bibel möchtest Du nachlesen, wie sich die Welt erklärt? Etwa in der Genesis? Nenne doch mal ein konkretes Kapitel, dann lesen wir es gemeinsam durch.

Warum soll man die Leute anschwindeln und ihnen irgendeinen Götterquark verkaufen? Wer bestimmt dann, was man den Leuten auftischt? Du etwa?

Sag' den Leuten die Wahrheit, und fertig. Was soll daran schlecht sein?

Mit Dieser sachlich differenzierten Logik kann ich schon etwas mehr anfangen.

Dann sollte man aber auch genau sein. Die Todesstrafe wird von der Kirche nicht erst seit der Anpassung des Katechismus verurteilt. Was sich leicht belegen lässt.* Diese Verurteilung war aber nicht konsequent genug. Das hat Franziskus korrigiert. Zu spät.,da sind wir uns einig (mal wieder).

Nur: Es gibt auch jetzt noch einige Kirchenvertreter, auch hochrangige, die das anders sehen. Drogendealer darf man. Serienmörder ggf. auch etc....

Menschen mit fragwürdigen Ansichten gibt es halt überall. Macht es nicht besser ...

* Es lässt sich ja ALLES belegen. Das ist es ja. Die Kirche bietet Belege für gute wie für schlechte Taten. Eine interessante Frage ist , und hier ja auch schon ansatzweise diskutiert:

Hat die Kirche / haben die Kirchen in Summe mehr Leid oder mehr Positives über die Menschheit gebracht. Ich glaube, daß das in Summe, in der gesamthistorischen Betrachtung nicht so einfach zu beantworten ist.

Was eines der Kernproblem nahezu aller Kirchen ist, ist das Heuchlerische. Das hohe Lied der Gerechtigkeit, Nächstenliebe etc. zu singen, und gleichzeitig menschenverachtend zu handeln oder menschenverachtende Handlungen zuzulassen, oder für gut zu heißen. Wie auch immer.

Ich glaube aber auch, daß wir mit der ewigen Polemik rund um die Kirchenthemen nicht weiterkommen. Aber wenn es Spaß macht.... den will ich Jörg nicht nehmen. Aber dazu äußern mag ich mich schon. Seit langer Zeit mal wieder.

Ist halt immer das gleiche: Kirche furchtbar böse! Alles Pädophile! Steiniger! Also Mörder, oder solche die sich von der Steinigung, vom Mord noch nicht distanziert haben! Homosexuell sind sie sowieso alle! Und verurteilen Homosexualität gleichzeitig aufs Schärfste! Irre! Lügner! Frauenkleidertragende Clowns!

Ich habe jetzt bestimmt ganz viel vergessen...

Und jetzt? Das stimmt alles! Und mit der Behauptung, daß alle Kirchenverteter so sind, kann ich zumindest in ihrer satirischen Überspitzung gut leben. Wir wissen aber auch, dass wir damit nicht jedem gerecht werden.

Ich halte manche Aussagen hier halt einfach für hanebüchen.

Z.B. daß sich ein verfolgter Homosexueller besser in eine Moschee flüchtet als in eine Kirche. Weil er dort auf alle Fälle schon mal sicherer als in der Kirche sei (weil der Islam so wahnsinnig offen mit Homosexualität umgeht? Ach so ... ).

Oder daß Gott, wenn es ihn doch gäbe, einfach mal durch Regen in der Wüste seine Existenz beweisen soll.

Oder daß man die Diskussion über die Existenz Gottes nicht von der Diskussion über die katholische Kirche trennen kann. Weil sie dann irrelevant würde.

Oder daß dessen Nichtexistenz bereits wissenschaftlich bewiesen sei. Oder zumindest quasi ...

Da geht dann halt manchmal das Bedürfnis mich zu äußern mit mir durch.

Zuletzt geschen mit Bezug auf die Falschbehauptung bzgl. der Steinigung.

Spannende Frage: Was würde ohne Religionen auf dieser Welt passieren?

Diese Frage stelle ich mir durchaus ernsthaft. Vielleicht kann man die auch gar nicht sinnvoll diskutieren. Zu viel „hätte wäre wenn“ ... Ich habe noch kein (gutes) Buch gefunden, das sich Damit auseinandersetzt. Hast Du eine Empfehlung/Idee?

Grüße
Jog

Sorry, war unterwegs heute. Habe erst jetzt richtig reingeschaut.
Aber Schnodo hat ja sehr gut mitgedacht. Danke:Blumen:

Ja, Sportlich schaut es richtig schlecht aus die letzten 2-3 Jahre.
2016 in Roth gestartet.
Nicht ins Ziel gekommen. Oha, passt zu meinem Namen sehe ich gerade.
Letztes Jahr dann richtig Probleme.
Muskefaseriss in der Wade(nicht beim Sport) und anschließender Trombose:(

Jetzt ist aber alles wieder soweit gut. Und ich könnte wieder Sportliche ziele ansteuern!
Gruß Martin

Es ist der säkulare Staat, der ihn schützt.

Bei den Christen kommt er am Ende in die Hölle, und Christen bestehen darauf, dass das gerecht ist.

Ja, hier, ich! *Fingerheb*

Ich halte das große Leid und die Ungerechtigkeit in der Welt für einen direkten, empirischen Beweis gegen die Existenz eines allwissenden, allmächtigen und nicht steigerbar guten Gottes ("Allgüte").

Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott.

:Blumen:

Nee, das war anders. Er hat mit seinem letzten Atemzug noch schnell bereut, deshalb ist er nach oben abgebogen.

Schlechter lief’s für den anwesenden Pfarrer, der irgend etwas murmelte, das klang wie "Du Narr!". Er kommt in die Hölle.

:Lachen2:

SCNR

[/list]Da bin ich unbedingt bei Dir. Ich kann mit den Gottesbildern, wie sie von der Kirche verbreitet werden, nichts anfangen. Darüber haben wir uns ja schon geeinigt. Ist ne Weile her. Kannst Dir nicht alles merken. Geht ok. Ich beteilige mich nicht so oft hier, kann’s mir daher leichter merken.

Ich kann auch den ganzen Sarkasmus rund um die Katholische Kirche verstehen. Aber der langweilt mich irgendwann halt auch. Hilft aber nicht.

Trotzdem ist dieser Thread hier doch irgendwie in einer Endlosschleife gefangen. Oder? Kirche ist böse. Schlecht. Verlogen. Nicht immer. Aber oft. Zu oft.

Nicht alle Kirchenmitglieder sind böse. Schlecht. Verlogen. Aber manche. Zu viele.

Ich bin hier mal vor lange Zeit eingestiegen, weil zwei Dinge (implizit) behauptet wurden:

- Agnostiker darf es keine geben. Die sind dann genau so dumm (sinngemäß) wie ein Gläubiger.

- Die Nichtexistenz eine Gottes ist bewiesen. Punkt.

Ich hatte damals versucht, die Diskussion über die Existenz einer „unerklärbar übergeordneten Instanz“, meinetwegen von etwas „Göttlichem“, loszulösen von dem ganzen „Quatsch“ an Gottesbildern, wie sie von den Kirchen verbreitet werden.

Ich halte die Existenz einer solchen übergeordneten, ordnenden Instanz für grundsätzlich möglich (ohne gleich in die literarischen Fantasien von Stanislav Lem zu verfallen...)

Über die Götter der antiken oder zeitgenössischen „Kirchen“ zu diskutieren ist müßig, und über weite Strecken schon im Kern sinnlos. Zumindest wenn wir versuchen wollten, uns gegenseitig die Existenz oder „Nichtexistenz“ genau eines solchen Gottes, mit all den ihm angedichteten Eigenschaften, zu beweisen.

Wir waren aber immer sofort (und sind es wieder) bei der katholischen Kirche. Diesbezüglich geht es mir nur um die Fakten. Und die sind schlimm genug. Die brauche ich nicht noch schlimmer zu machen.

:Blumen:

Übersetzung: "Klar, die ganzen katholischen Götter sind Quatsch. Aber den Gott, den ich mir ausgedacht habe, den gibt's wirklich. Warum diskutieren wir nicht über diesen Gott?"

Das warst Du, der damals behauptet hat, in der Moschee erginge es dem Homosexuellen besser als in der Kirche. Das halt ich vor dem Hintergrund der Verfolgung Homosexueller im Islam für - vorsichtig ausgedrückt - etwas fragwürdig.

Ändert aber nichts an der Tatsache, daß die katholische Kirche eine in mehrfacher Hinsicht fragwürdige Einstellung zur Homosexualtiät hat. Man wird von ihr aber nicht gleich „gesteinigt“. Da wäre ich ihr in manchen islamischen Ländern nicht so sicher ... ;)

Die Nichtexistenz eine Gottes mit bestimmten Eigenschaften ist bewiesen. Der christliche Gott wird explizit mit Allmacht, Allgüte und Allwissen behauptet, und das lässt sich widerlegen.

Du bringst eine Menge sehr merkwürdiger Zitate, die angeblich von mir stammen sollen.

Benutze doch die Zitierfunktion, dann hat man den korrekten Wortlaut und den Kontext parat.

Zahlreiche Deiner Behauptungen kommen mir doch reichlich seltsam vor; ich kann mich nicht erinnern, dass sie jemand in dieser Weise aufgestellt hätte. Beispielsweise:

Hat ja auch niemand behauptet.

Was wird denn da geordnet? Hast Du dafür ein Beispiel? :Blumen:

Wieder falsch. Ich vermute langsam Ignoranz...

Ich habe mir keinen Gott ausgedacht.

DU arbeitest Dich an einem konkreten Gottesbild ab. An dem der katholischen Kirche. Das darfst Du. Gerne noch mehrerer tausend Beiträge in diesem Thread lang.

Ich halte die Existenz von einer übergeordnet, ordnenden Instanz für grundsätzlich möglich. Eine weitere Eigenschaft schreibe ich diesem etwas nicht zu. Ich weiß nicht ob es das wirklich gibt. Kann es aber für mich nicht ausschließen. Ich bin mir nicht sicher, ob wir irgendwann in der vollständigen Erklärbarkeit der Welt enden. Oder ob wir irgendwann einen „Schöpfer“ finden. Dem dichte ich aber keine Eigenschaften an. Zumindest keine über die Befähigung zur Schöpfung hinausgehende.

Das mag für dich irrelevant sein, weil es nicht in das Bild von dem dummen, gottesfürchtigen Katholiken einzahlt, der die Steinigung für probat hält und auch ansonsten geistig etwas unterbelichtet ist. Was man ja zwangsläufig sein muss, wenn man die Bibel und die Katechismen wörtlich nimmt. Und für Dich ist es wahrscheinlich auch ausgeschlossen dass man Humanist sein kann UND zugleich Katholik. Weil man sehr wohl an die katholischen Grundwerte glaubt, aber nicht an den ganzen Bibelquatsch und auch nicht an die Richtigkeit aller Katechismen. Ich habe solche Menschen kennengelernt und respektiert sie.

Ich habe auch nichts mit Zeus oder anderen Göttern zu tun. Das ist Quatsch. Das fragst Du mich glaube ich schon zum dritten Mal.

Jede konkrete, von Menschen vorgenommen Gottesbeschreibung, voll von spezifischen Eigenschaften, bis hin zu deren Aussehen (Zeus, Apollo), ist Blödsinns. Über den Punkt waren wir längst hinweg. Mag ich nicht nochmal alles wiederholen.

Jetzt kannst Du mich für meinen Agnostizismus belächeln. Und dafür dass ich etwas Göttliches für grundsätzlich möglich halte, ohne dessen Eigenschaften genau zu beschreiben (bis auf das oben genannte).

Lächle weiter. Besser als heulen :Blumen:

Stimmt. Zustimmung. Erneut. Das letze Mal ist schon lange her. Hast Du vergessen. Macht nix. :Blumen:

Sagtest Du nicht, er sei in ordnender Weise aktiv?

Das scheint mir ein Widerspruch zu dieser Aussage zu sein:

Vielleicht nennst Du kurz, welche die katholischen Grundwerte Du meinst, die nicht mit dem letzten Zitat kollidieren. Mir scheint, dass sich katholische Grundwerte durchaus auf ein bestimmtes Gottesbild beziehen.
:Blumen:

Das Universum. Die Welt. Die Moleküle. Die Materie. Die Zeit. Die Existenz an sich. Neue Dinge, von denen wir noch nichtmal was ahnen, die uns aber in er Wissenschaft immer wieder aufs neue begegnen.

Dinge, zu denen wir unsere vermeintlich gefestigten Theorien revidieren müssen (das von mir in der Schule gelernte Atommodell galt als hinreichend gesichert. Wankt derzeit ganz schön...).

Die Frage nach dem Warum?

Bitte jetzt nich wieder die ganze Wissenschaftshistorie aufzählen. Die kenne ich. Ich war selbst in der der Physik und der Chemie unterwegs. Ich stelle das alles nicht in Frage. Wie könnte ich!

Die Welt ist damit noch ich vollständig erklärt. In Teilen vielleicht sogar falsch erklärt. Das erleben wir immer wieder.

Wo Endet die Wissenschaft? Wo beginnt die Philosophie? Wo beginnt das schlichte Nichtwissen. Vielleicht wissen wir eines Tages alles. Vielleicht nicht. Vielleicht finden wir eines Tages die Antwort auf die Frage nach unserem „Schöpfer“. Vielleicht nicht. Vielleicht finden wir sogar den Beweis, dass es ihn nicht gibt. Vielleicht nicht.

ICH weiß das nicht. ICH halte es für vermessen, sich in allem derart sicher zu sein, daß man eine solche Existenz ausschließen kann.

Ich habe mich mit vielen Physikern und Chemikern (teilweise noch viel spannender) unterhalten. Vielen geht es wie mir. Obwohl sich noch viel mehr Antworten haben als ich.

Manche sind glühende Atheisten. Weil sie Naturwisschaftler sind!

Manche sind von einer tiefen Überzeugung der Existenz eine Gottes „beseelt“: Weil sie Naturwissenschaftler sind!

:Blumen:

Der erste Eigenschaft hat er in gewisser Weise nicht, die anderen beiden besitzt er. Die erste Eigenschaft wird durch die Freiheit des Geschöpfs eingeschränkt.

Tut mir sehr leid, dass ich von Deinen selbst ausgedachten Thesen keine Ahnung habe. Immerhin gebe ich mir Mühe, Dir zu antworten.

Ordnend, aber keine weiteren Eigenschaften. Und Du bist sicher, dass Du Dir das nicht ausgedacht hast? Darf ich mich dann erkundigen, woher diese Idee kommt? Ist es das Ergebnis einer Studie? Sorry, wenn ich so blöd frage.

Dasselbe gilt für die Sieben Zwerge. So kommt man doch nicht zu einer möglichst zutreffenden Erklärung der Welt. Sondern man sammelt Daten und formt daraus eine Hypthese; anschließend überprüft man die Hypothese auf Widersprüche.

Du immunisierst Dich womöglich gegen diese Prüfung, indem Du von vornherein jede Eigenschaft eliminierst -- außer, dass eine "Ordnung" entsteht. Aber eine Ordnung entsteht auch gerne mal von alleine, durch Physik.

Ordnung zu verstehen, zu realisieren und aufrecht zu erhalten ist in den Dimensionen des Universums eine gewaltige Aufgabe, SOFERN es sich nicht einfach um die blinde Selbstorganisation von Materie handelt. Wenn Planung und Wille im Spiel ist, dann müssen durchaus ein paar grandiose Eigenschaften vorhanden sein, sodass Dein "Gott" nicht mehr ohne Eigenschaften auskommen kann. Hast Du darüber mal nachgedacht?


Strohmann.

Das stimmt. Eine wörtliche Auslegung der Bibel erscheint mir tatsächlich recht töricht zu sein. Katechismen sind übrigens wörtlich gemeint. Ich habe noch nie davon gehört, dass Katechismen ausgelegt werden sollen, da sie bereits eine Auslegung darstellen. Der Katechismus sagt, wie die Bibel auszulegen ist.

Das stimmt. Es schließt sich aus. Entweder ist Gott der Maßstab unseres Handelns, oder der Mensch.

Aber warum bist Du Dir sicher, dass Zeus unsinnig ist, nicht jedoch Jahwe? Es verblüfft mich, wie einfach Du über diese wichtige Frage hinweg gehst.

Nein, der Agnostizismus ist Dein gutes Recht! Es ist unter Gläubigen allerdings auch eine beliebte Immunisierungsstrategie: Man hält alles möglichst unverbindlich, damit man nicht mit Widersprüchen konfrontiert wird. Katholizismus ist jedoch das Gegenteil: Es beschreibt Gott und seinen Willen und seine Gebote im Detail. Gleichzeitig Katholik und Agnostiker zu sein, ist also ein recht großer Widerspruch.

Hm, klar. Und wo ist jetzt der Wiederspruch. Schöpfung ohne Ordnung? Geht das? Obwohl, wenn ich ich manches Chaos so anschaue .. vielleicht schon ...

Also dann nochmal neu: „Ein Gott dem ich keine Eigenschaften andichte außer der Befähigung zur Schöpfung“. Wir können das mit der Ordnung auch weglassen. Damit habe ich kein Problem. Also: Schöpfung ohne Ordnung. So besser? Ich häng da nicht dran. Ganz genau weiß ich es sowieso nicht. Agnostiker halt ...

Manches da draußen in der Natur ist nur scheinbar geordnet. Manches offensichtlich chaotisch. Manches unerklärlich.

Katholische Grundwerte? Kennst Du die christlichen? Sind die gleichen. Alle kollidieren früher oder später mit deren Einhaltung ...

Ja, die Katholiken projezieren Ihre Werte (nochmal, die sie nicht selten mit Füßen treten) auf ihren Gott. Und jetzt?

Ich hatte nur gesagt, daß mir der zweifelnde, hadernde, nach den christlichen Werten lebende (und dies nicht immer zu 100%) und an Gott glaubend Katholik oftmals als sehr repektwürdig erscheint.

Ich hätte zur Verdeutlichung vielleicht ergänzen sollen:

Der Egoist und Menschenverachter ist für nicht kein besserer Mensch, nur weil er Atheist ist.

Aber da sind wir uns ohnehin einig. :Blumen:

Jörg, was meinst Du mit ausgedacht?

Ich habe mir keinen Gott mit Eigenschaften ausgedacht. Ich halte einen Schöpfer für möglich.

Ich glaube aber nicht an einen Gott in diesem Sinne, in dem er (der Glaube) von Dir hier verurteilt und ins Lächerliche gezogen wird.

Ich weiß auch ich warum du immer wieder mit Zeus und Jaweh und dem ganzen Zeug kommst. Sehe es mir bitte nach. Ich verstehe nicht, was Du willst.

Ich bin Agnostiker. Wenn Du das nur für eine Immunisierung meinerseits hälst, dann muss ich fragen, wie Du dazu kommst?

Du unterstellst mir das immer wieder. Auch früher schon.

Für dich bin ich ein verkappter Katholik. Das hast Du auch schon in unserem ersten Austausch vor lange Zeit durchblicken lasseń. Sorry, das ist so lange her, daß ich den Post nicht mehr finde. Aber das macht ja nichts. Du tust es ja wider. Oder hast Du das nur so ganz zufällig als Antwort auf meinen Post erwähnt.

Warum?

Ich brauche mit Dir nicht über die Unsinnigkeit von den Eigenschaftsbildern eines Jaweh, Zeus oder wer weiß ich zu diskutieren. Warum? Das macht doch keine Sinn!!! Und ich glaube nicht, daß Du dazu Lust hast, nachdem Du Deine diesbezügliche Argumentation hier schon über hunderte von Beiträgen losgeworden bist.

Ok. Ich Versuch mal zu rekapituliert was Du meinen könntest:

1. Ich halte einen Gott für nicht ausgeschlossen
2. Der müsste dann in meiner Argumentationslogik zumindest eine Eigenschaft haben: Die, die ihn zur Schöpfung befähigt
3. Ich verehre keinen Gott
4. Ich gehöre keiner Religion an
5. Ich bete nicht
6. Ich versuche keinen zu bekehren von meinem (eindimensionalen) Gottesbild. Wie könnte ich. Ich weiß ja gar nicht ob es ihn gibt. Zudem ist´s mir egal, was andere glauben, so lange sie mich und andere in Ruhe lassen
7. Wir sind in der ganzen Dimension der Unsinnigkeit der kirchlichen und Antiken Gottesbilder einig

Ok. Jetzt sagst Du:

Wenn Du einen Schöpfergott für möglich hälst, warum dann nicht auch Zeus oder Apollo oder Jaweh...

Also Deine Logik ist: Wer einen Schöpfergott für möglich hält, hält auch Zeus für möglich. Und damit die ganzen Sagen und Geschichten rund um ihn für eine grundsätzlich mögliche Realität.

Und warum dann nicht auch gleich Thor. Und Walhalla?

Ist das Dein Punkt?

Ich bin in deiner Ansicht also ein verkappter Katholik, der versucht sich zu immunisieren, und die ganze griechische Sagenwelt grundsätzlich auch gleich mit für möglich halten muss. Sonst wäre er ja kein Agnostiker.

Ist es das so ungefähr?

Okay, dieser Gott hat die Welt erschaffen. Ob er auch für deren Ordnung verantwortlich ist, lässt Du offen. Außer dem einmaligen oder wiederholtem Schaffen von Universen tut er nichts, was uns anginge. Mit anderen Worten, er hat seit der Schöpfung keinerlei Auswirkungen auf die Welt. Ist das so richtig wiedergegeben?

Was hältst Du für grundsätzlich unerklärlich, gibt es dafür ein Beispiel? :8/

Also wenn ich Jog2 richtig verstanden habe gehört Jahwe in dem von Dir zitierten Satz zu den anderen konkreten Göttern de Menschheit.

Ach komm, soll ich hier jetzt alle Rätsel der Menschheit und des Universums aufzählen?

Gestatte mir eine Gegenfrage: Hältst Du alle für erklärt?

Ich weiß nicht wofür Gott sonst noch verantwortlich sein könnte. Ich weis noch nicht einmal, ob es ihn gibt. Vielleicht ist er für etwas, für alles, für nichts verantwortlich.

Ein früheres Argument hier im Thread war mal: Dann ist er nicht relevant.

Mag sein. Ich weiß es nicht.

Interessante These: Es gibt einen Gott, aber er ist nicht relevant.

Ich weiß es nicht.

Mir geht es um das Wort „wissen“.

Ich bin da bescheiden. Andere eher nicht so.

Also ich muss mich jetzt erst mal auf SC gegen Frankfurt konzentrieren ... bin erst mal off ... :Huhu:

:Blumen:

Genau erklärt das katholisch.de in diesem Absatz:
"Der Abschnitt über die Todesstrafe hatte in seiner ursprünglichen Fassung von 1993 die Todesstrafe nicht komplett ausgeschlossen. "Soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen" habe sich die staatliche Autorität daran zu halten. Papst Johannes Paul II. hatte in einer Revision im Jahr 1997 die Ablehnung deutlicher gemacht und mit Verweis auf seine Enzyklika "Evangelium Vitae" (1995) betont, dass Fälle, "in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig" seien, "schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben" seien."
https://www.sueddeutsche.de/panorama...rafe-1.4079504
Nach allem was man so aus der VR China hört, leben dort die Menschen sehr pragmatisch und gegenwartsbezogen areligiös oder mit mehreren (magischen) Alltagsreligionen parallel, (quasi wie Horoskope, Sternkreiszeichen etc.), schon immer ohne monotheistischen Gottesglaube.
https://de.wikipedia.org/wiki/Religi...republik_China. Ich weiss aber nicht viel darüber.

Wie das Christentum, eine monotheistische Religion, sich auf der Welt ausbreitete, ist geschichtlich bekannt. Das passierte überall blutig Hand in Hand mit den Mächtigen, was die institutionelle und militärische Seite betraf. Das Christentum lieferte die Ideologie für die weltweite Ausbreitung des Kapitalismus (Missionierung) und den Kolonialismus, wobei der wirtschaftlichen Wachstumsdynamik und den imperialen Zielen die tieferen, eigentlichen Antriebsfaktoren zukommen und nicht der Religion bzw. dem Missionierungseifer. d.h. nach meiner Meinung wären auch ohne Religionen (transzendentale Kulte) vergleichbare Entwicklungen abgelaufen, dann halt ausschliesslich mit diesseitigen Kaiser-, Führer-, Machtkulte etc. . Letztlich ersetzen die neuen Fetische Geld und Kapital die alten Kaiser und Gott. So wie früher alle Menschen auf Kaiser und Gott schwören mussten, glauben alle heute an das allmächtige und allgegenwärtige Geld und Kapital. Die Staaten schwören den Zentralbanken und dem Finanzsystem ihre Treue statt wie früher dem Papst und die "Messen" werden an den Börsen gelesen. Und schliessslich scheint der neue Gott, das Kapital, den Menschen Arbeit und Lebenserhalt zu geben. Insofern ging die Bedeutung der Religion sehr stark zurück mit Ausnahme vielleicht der islamischen Gottesstaaten. Trotzdem dient sie leider noch dazu, Volksgruppen gegeneinander in Kriege zu schicken, um die wirklichen Gründe verbergen zu können.

Das Christentum in der Neuzeit versucht ideell den Spagat zwischen Arm und Reich (statt Bauern und Kaiser), zwischen einem Bolsonaro und den Indigenen z.B., was meines Erachtens die Widersprüche im Auftreten der Kirchen erklärt. Unter den Kirchenmitgliedern zeigen sich dieselben Konflikte wie in der Gesellschaft. Wie und was soll ein Pfarrer z.B. gleichzeitig vor Bolsonara-Anhängern und Amazonas-Waldschützern predigen? Für welche Seite entscheiden sich die Religionsverteter bei den gesellschaftlichen Widersprüchen?

Zwischen den Gläubigen Norbert Blühm, Heiner Geissler und atheistischen, sozialistischen Gewerkschaftern existieren vermutlich mehr Gemeinsamkeiten als mit Maschmeyer oder von Thurn und Taxis, auch wenn letztere an den Vatikan spenden und an denselben (alten) Gott glauben.

Grüsse
qbz

Mir scheint, hier behauptet keiner, definitiv zu wissen, dass es keinen Gott in irgendeiner Form geben kann.
Aber alle Götter, wie sie von Menschen beschrieben (und höchstwahrscheinlich erfunden) wurden, erscheinen höchst unplausibel.

Und nach meinem Kenntnisstand gibt es weder eine Notwendigkeit noch irgendein klitzekleines Indiz für die Existenz irgendeines Gottes.

Also erscheint mir die Annahme der Nichtexistenz eines Gottes (wie auch von jedem anderen unplausiblen Irgendwas) eine vernünftige Position zu sein, so lange es keine dem widersprechenden Erkenntnisse gibt.

Nein, mir ging es nur um ein einzelnes Beispiel. Bitte nenne eine Sache, die Du für grundsätzlich unerklärlich hältst.

Das Vorhandensein solcher Dinge ist in Deiner Argumentation ein wichtiger Punkt. Ich möchte verstehen, was Du damit meinst.
:Blumen:

Ich verstehe nicht, warum Du so viel Mühe darauf verwendest, über mein Unverständnis Deiner Theorien zu wehklagen. Warum ist es für Dich so wichtig, dass ich diese Theorien verstehe?

Du kannst doch glauben, was Du möchtest.

Bei den Amtskirchen sieht der Fall schon anders aus. Denn die Amtskirchen haben großen gesellschaftlichen Einfluss, der dank größer werdender Widerstände endlich zu schrumpfen beginnt. Nur wegen dieses gesellschaftlichen Einflusses lohnt es sich, sie zu kritisieren.

Dein persönlicher Glaube ist gesellschaftlich nicht relevant, deswegen sehe ich keinen Grund für eine Auseinandersetzung. Gerne können wir uns trotzdem darüber austauschen, aber dann sollten wir vielleicht etwas Schärfe rausnehmen.

Hier wäre eventuell ein Ansatz für eine Diskussion: Ich verstehe nicht, warum irgendwelche Lücken in den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Gott führen sollen. Gibt es da Erfahrungswerte, die diese Hypothese nahelegen? Wie viele Götter hat man bisher in solchen Lücken gefunden?

Ja. Würde es nur Logik geben (gr. logos), so gäbe es auch keine neuen Hypothesen in der Wissenschaft.

Na ja Jörn,

Dass wir beide nicht zusammen kommen sieht man schon daran, daß Du das reine Beschreiben Deiner Logik (z.B. Immunisierung etc.) und das Aufgreifen Deiner damit verbundene (implizite) Unterstellungen (z.B. ich könnte auch Agnostiker in Bezug auf Zeus sein) als Anklage verstehst.

Ich habe gesagt, daß ich Dich nicht verstanden habe. Und deiner mitunter provozierenden Fragestellung nicht folgen kann. Und habe es meinerseits mit einem Erklärungsversuch Deiner Logik beantwortet. Um zu verstehen, was genau Du meinst.

Darin siehts Du eine Schärfe. Ok. Dann wimmelt es hier aber nur so von Schärfen in diesem Thread. Aber das macht ja auch nichst. So lange es nicht gänzlich aus dem Ruder läuft, gehört das wohl schon auch zu einem solchen Thema.

Du wirst Deine Gründe haben, hier so lange und ausgiebig immer wieder auf die Meinungen anderer einzugehen. Es wirkt (auf mich) teilweise fast schon missionarisch. Ich hoffe Du empfindest diese Beschreibung jetzt nicht als Affront. Aber was anderes machst Du hier immer und wieder: Du missioniert im Sinne Deines Atheismus. Das ist doch auch völlig ok so. Mir ist auch nicht grundsätzlich unheimlich wichtig, ob Du mich verstehst. Ich dachte nur hier findet ein Gedankenaustausch statt. Und da ist es dann manchmal sinnvoll, man tauscht sich so aus, daß der jeweils andere versteht, was man eigentlich meint. In diesem Sinn hatte ich Dich gefragt, ob ich DICH überhaupt richtig verstanden habe. Es viel mir einfach schwer, Deine Antworten auf meine Beiträge richtig einzuordnen.

Ich habe zudem versucht das ganze Thema weg von der ewigen Diskussion über die katholischen Kirche zu bringen. Weil ich dachte, da hat sich der Thread bereits ein wenig festgefahren. Das schein aber nicht gewünscht zu sein bzw. wird dann als mein persönlches Diing abgetan, das eigentlich nicht relevant ist.
Da hatte ich die Relevanz der Diskussion der Philosophen und Wissenschaftler bisher etwas anders eingeordnet. Da spielen die jeweiligen Amtskirchen eine relativ geringe Rolle. Die Frage nach der Schöpfung hingegen schon.... und dann wird es automatisch persönlich. Denn mit der Kirche kommt da ab einem gewissen Punkt keiner mehr. Und da es darüber hinaus keinen festgelegten Bilder mehr gibt, landet man automatisch bei persönlichen Einschätzungen.

Der Versuch, die Kirche mal kurz außen vor zulassen, endet bei Dir regelmäßig in der mehr oder wenig unterschwelligen Unterstellung, daß ich am Ende dann doch nur ein verkappter, sich immunisieren wollender Katholik bin.

Auf diese Einordnung Deinerseits wollte ich eingehen. Mehr nicht. Aber belassen wir es dabei.:Blumen:

Ohne jeden Groll! OK? Ich denke das mit uns funktioniert in einem Forum einfach nicht. Von Angesicht zu Angesicht wäre es vielleicht spannend UND harmonisch. Mangels Gelegenheit werde wir das aber nie erfahren.

Immerhin haben wir das mit der Steinigung richtiggestellt. Ist doch schon mal was.

Nochmals :Blumen:

Beste Grüße :)

Der Jog

@ qbz

Ja, ganau. Und da hat der aktuelle Pabst nochmals nachgebessert und hat die Todesstrafe explizit und ohne jede Ausnahme verurteilt. Uneingeschränkt.

Von Steinigung war auch schon früher keine Rede mehr. Aber wenn man es polemisch mag, kann man natürlich auch dazu einen anderen Eindruck erwecken.

Zu China:

Da schreibst du ja selbst den entscheidenen Punkt:

Die Chinesen leben vielfach eben genau nicht areligiös. Sondern haben vielfältige Überzeugungen bzgl. Naturreligionen, Geister, Götter ... mehr oder weniger heterogen.

Ist halt nicht so monolithisch wie bei uns. Aber wo ist in der Bedeutung für den Einzelnen der Unterschied? Jeder schafft sich seine „religiöse“ Nische. Ok, nicht jeder, aber viele.

Ist das nicht genau ein Beleg dafür, daß der Mensch scheinbar das Bedürfnis hat, sich irgendwas göttliches, geistliches, magisches etc. zurechtzulegen? Auch und gerade in China?

Dass das nichts mit dem monotheistischen Glauben an einen katholischen Gott zu tun hat, ist m.E. ja genau der Punkt. Wenn man den nicht zur Wahl stellt, dann schafft sich jeder sein Ding ... Das meinte ich mit „menschlichem Bedürfnis“ ...

Ich habe es nicht. Du auch nicht. Aber viele andere schon. Und vielleicht ist das gut so. Und trägt möglicherweise positiv zum Funktionieren der Gesellschaft bei. Neben all den Greueltaten, die wir mit Weltreligionen und Sekten verbinden. Keine Behauptung. Eher eine Vermutung. Zu der ich aber noch keine wissenschaftlich relevante Studie gefunden habe ...

Ja, es ist ein wichtiger Punkt. Aber vielleicht endet der eher mit philosophischen denn mit wissenschaftlichen Erwägungen. Und dann wird es gemeinhin schwierig...

Wenn ich Dir jetzt drei Punkte aufzähle, dann sage ich NICHT: Siehste, das ist mein Gottesbeweis. Denn den möchte ich gar nicht erbringen.

Alles was ich sage: Wir wissen nicht alles, werden es vielleicht niemals wissen. Und ggf. gibt es dahinter etwas, das wir der Dimension nach nicht erahnen könne. In Deinen Augen Hokuspokus? Mag sein. Damit muss ich dann lebend, wie viel andere Agnostiker auch. Es ist ja nicht so, daß ich die Krux meines Standpunktes nicht verstehen würde. Nur kann ich mich einer atheistischen Überzeugung, die ja etwas definitiv ausschließt, nicht so einfach anschließen.

Hier meine Beispiele für mehr Fragen als Antworten aufwerfende Themen:

1. Gravitation
2. Supersymetrie
3. Was war vor der Singularität?
(Wenn sie denn überhaupt das richtige Erklärungsmodell ist ....)

Im Übrigen sind die Atheisten, die mit der Erklärung „bis zum Beweis des Gegenteils“ arbeiten, ja auch keine echten Atheisten. Dann sie schließen den Beweis des Gegenrteils ja scheinbar auch nicht wirklich aus, sondern warten halt einfach mal ab.

Aber wie dem auch sei. Ich wollte hier keinen beim Katholikenbashing stören. :Blumen:

Und die Themen oben sind vielleicht eher was für einen neuen Thread? Wo man dann etwas emotionsloser und weniger missionarisch unterwegs ist. :Blumen:

Beste Grüße nach Freibug (1:0 gestern :Cheese: Off Topic, sorry ...)