Schoppenhauer, Schnodo und Tandem hatten doch Gesprächsbereitschaft signalisiert ... vielleicht probierst du es mit denen ... :Blumen:

Mein unmaßgebliche Meinung: Manche Kritik am Christentum gilt natürlich für alle Religionen. Sie sind sich in weiten Teilen ja auch sehr ähnlich.

Richtig ernst werden die Konflikte aber erst dann, wenn sich die Vertreter verschiedener Religionen gegenseitig beharken. Die größte Gefahr für die Protestanten ging beispielsweise nicht von Ungläubigen aus, sondern von Katholiken. Und umgekehrt. In gleicher Weise liegen sich seit anderthalb tausend Jahren die Schiiten und die Sunniten in den Haaren. Dabei ist es gar nicht leicht, die beiden Zwillingspaare jeweils auseinanderzuhalten.

Religionsfreiheit, also die Gleichberechtigung und Achtung verschiedener Religionen, gibt es nur in säkularen Gesellschaften. Hätte sie die gesellschaftliche Macht dazu, würde die stärkere Religion die schwächere sofort ausmerzen. Das zeigt die Geschichte mit vielen Beispielen blutiger Religionskriege.

Ich finde es daher nachvollziehbar, wenn man Religion insgesamt kritisiert, und unverständlich, wenn man nur die der anderen ablehnt, sie eigene aber für heilig erklärt.

Ja, manchen Teilen der Religionen verweigere ich meinen Respekt. Zum Beispiel dort, wo Frauen ihre Rechte verweigert werden, oder wo man offen und verdeckt homosexuelle Menschen, Geschiedene, Wiederverheiratete, in wilder Ehe Lebende, Andersgläubige und nichtreligiöse Menschen verunglimpft und diskriminiert. Du nennst das "Verachtung". Ich finde hingegen, nicht jede Haltung verdient Respekt.

Diese Ablehnung sitzt bei mir tief, ist aber friedlich und wohlwollend: Darum setze ich auf Argumente, Austausch und vielleicht sogar Einsicht. Vergleiche das bitte mal mit der Ablehnung, die mir als nicht glaubendem Menschen von Christentum entgegenschlägt: Nicht geringeres als ewige Verdammnis und nie endenden Qualen sind für Leute wie mich angemessen. Dies als Wahrheit und Gerechtigkeit zu verbreiten finde ich menschenverachtend.

Den Glauben einzelner Menschen zu kritisieren finde ich ebenfalls nicht menschenverachtend. Genauso wenig fände ich es menschenverachtend, wenn ich mich mit seiner politischen Gesinnung auseinandersetzte oder seinen Ansichten zur Gleichberechtigung der Frau. Ganz im Gegenteil, die Auseinandersetzung ist eine Form der kritischen Würdigung anderer Sichtweisen.

Exkurs: Hintergrund der Bergpredigt

Vielleicht interessiert sich ja doch jemand (heimlich) für die Bergpredigt. Weil sie das Zentralstück der jesuanischen Verkündung ist, kommt ihr natürlich eine sehr große Bedeutung zu — diese Bedeutung war auch schon den Autoren der Bibel klar. Sie hat im Neuen Testament in etwa den Rang der Zehn Gebote aus dem Alten Testament. Jedes Detail wurde sorgfältig bedacht. Deswegen kann man an der Bergpredigt viele interessante Dinge ablesen.


Die tatsächliche Rede von Jesus

Die ältesten Schriften der Bibel (die Paulus-Briefe und das Markus-Evangelium) kennen die Bergpredigt nicht.

Paulus pilgerte einige Jahre nach seiner Bekehrung zu Petrus, dem damaligen Oberhaupt der ersten urchristlichen Gemeinde, und bleibt bei ihm zwei Wochen. Es war die erste Gelegenheit für Paulus, direkt von den Jüngern zu erfahren, wer Jesus war und was er gesagt hat. Er berichtet von diesem Treffen im Galater-Brief (1,18). Wissbegierig dürfte Paulus alles aufgesogen haben, was Petrus zu erzählen wusste.

Doch die Bergpredigt war nicht dabei. Und auch sonst keine Inhalte, Gebote oder Anekdoten von Jesus, die irgendeiner Erwähnung wert gewesen wären. Paulus berichtet nie wieder von diesem Treffen. Und das, obwohl seine Briefe ansonsten viele Streitpunkte in den frühen Gemeinden behandeln. Nie kommt er auf das zurück, was Petrus ihm erzählt hat.

Das kann bedeuten, dass Jesus keine großartige Rede gehalten hat. Mindestens bedeutet es, dass die ältesten Schriften darüber keine Auskunft geben. Wenn es diese Rede gegeben hat, dann haben Petrus und Paulus sie mit ins Grab genommen.


Das Markus-Evangelium

Die nächste Schrift, die etwa 40 Jahre später entstand, ist das Markus-Evangelium. Auch hier fehlt die Bergpredigt. Es erhärtet den Zweifel, ob es je eine Bergpredigt gegeben hat.

Das Markus-Evangelium wurde vermutlich von einem Römer in Syrien verfasst. Man weiß das, weil Markus viele geografische Fehler machte und sich in Palästina offenbar nicht auskannte. Auch viele jüdische Gepflogenheiten waren ihm nicht bekannt. Er kann also kein Augenzeuge gewesen sein, und ebenso wenig jene, die ihm die Geschichten erzählt hatten.

Deswegen gab es einige Jahre später eine Abschrift des Markus-Evangeliums, die versuchte, diese Fehler zu korrigieren, nämlich das Matthäus-Evangelium.


Das Matthäus-Evangelium

Man beachte, dass Matthäus keine „bessere“ Quelle hatte. Sondern er korrigierte die Texte nach Gutdünken. Er restaurierte vor allem die jüdische Weltsicht, sodass der Text für jüdische Leser einen Sinn ergab. Man beachte: Er restaurierte nicht die Worte von Jesus, denn diese lagen ihm nicht vor (außer eben in der Version von Markus). Sondern er änderte den Text von Markus so, dass er mit dem jüdischen Glauben kompatibel wurde, nach Ansicht von Matthäus. Wir lesen also nicht die Worte von Jesus, sondern von Matthäus.

Dass Matthäus von Markus abgeschrieben und dessen Worte frisiert hat, ist unstrittig. Denn fast alle Worte des Markus-Evangeliums sind im Matthäus-Evangelium enthalten, oft Wort für Wort. Es ist deswegen sicher, dass das Markus-Evangelium als Vorlage diente und dann nach dem Dafürhalten von Matthäus aufgebohrt wurde. Matthäus fügte seine eigene Theologie hinzu.

Hier finden wir plötzlich die Bergpredigt. Wie bei allen Superhelden-Geschichten der Antike gibt es einen grandiosen Auftritt der Hauptfigur, bei dem eine große und eindrucksvolle Rede gehalten wird. Hier wird dann die eigentliche Botschaft verkündet. Es spricht jedoch der Autor; es sind seine Worte, nicht die von Jesus. Die Bergpredigt bei Matthäus sagt uns, was Matthäus über die ganze Jesus-Angelegenheit mitteilen wollte. (Dieselbe Freiheit nahm sich Paulus, bei dem Jesus überhaupt nie selbst zu Wort kam.)

Matthäus schreibt für gläubige Juden, denen die Thora (das Alte Testament) bekannt war. Für diese Leser war die Auseinandersetzung mit der Thora wichtig, vor allem in dem Sinne, dass Jesus die Thora nicht ersetzte, sondern auslegte und aktualisierte. Deswegen finden wir bei Matthäus in dessen Bergpredigt eine ausführliche Passage, die sich mit der Thora beschäftigt: "Ihr habt gehört, dass geschrieben steht... ich aber sage Euch...". Diese Passage fehlt bei Lukas. Es ist offensichtlich, dass dieser Text eine Erfindung von Matthäus ist.

Hätte Jesus die Rede tatsächlich gehalten, hätten Petrus und Paulus es bemerkt und mitgeteilt. Paulus war ja extra nach Galiläa gewandert, um solche Reden zu erfahren, musste jedoch mit leeren Händen wieder abziehen. Selbst der Bruder von Jesus, Jacobus, wusste davon nichts.


Das Lukas-Evangelium

Die nächste Kopie war das Lukas-Evangelium. Lukas schrieb nicht für Juden, sondern für Heiden. Folglich entrümpelte er das Matthäus-Evangelium um einigen jüdischen Nonsense, speziell jene Passagen, in denen Jesus die alte Thora neu auslegt. Die spezielle Theologie des Matthäus ersetzt er durch seine eigene.

Bei Lukas finden wir keine Bergpredigt, wohl aber eine „Feldpredigt“. Die Feldpredigt ist eine gekürzte Version, die aber in vielen Punkten ganz andere Aussagen macht. Bevor ich zu ein paar Details komme: Hier stellt sich die Frage, welche Version wahr ist. Die Antwort darauf ist: Es ist unmöglich, das herauszufinden. Es ist folglich unmöglich zu wissen, was Jesus gesagt hat, selbst wenn wir glauben, dass es die Bergpredigt in irgendeiner Form gegeben hat. Wackere Christen haben seine Worte für immer verschüttet.


Ein paar Kostproben:

Lukas: „Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes. Selig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet gesättigt werden.“ Kommentar: Es sind Arme und Hungernde gemeint.

Matthäus: „Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich“. Kommentar: Es sind nicht mehr „Arme“ im finanziellen Sinn gemeint, sondern schlichte und ehrliche Gemüter. Es ist bei Matthäus also kein Problem, wohlhabend und satt zu sein.

Ganz anders bei Lukas: „Doch weh euch, ihr Reichen; denn ihr habt euren Trost schon empfangen. Weh euch, die ihr jetzt satt seid; denn ihr werdet hungern.“ Kommentar: Jesus droht den wohlhabenden Menschen ausdrücklich mit Verzweiflung und Hunger, als Strafe dafür, dass sie heute zufrieden und satt sind. Diese ganze „Wehe Euch“-Passage fehlt bei Matthäus. Entweder hat Matthäus sie unterschlagen, oder Lukas hat sie hinzu gedichtet. In beiden Fällen würden die Gläubigen nicht erfahren, was Jesus wirklich gesagt hat.


Was bedeutet das?

Das ist die lustige Pointe meines Vortrags. Niemand kann wissen (oder behaupten zu wissen), was Jesus in der Bergpredigt gesagt hat. Die eine Version sagt gelegentlich das Gegenteil der anderen Version. Wer also behauptet, das Christentum oder unsere Ethik basiere auf der Bergpredigt, kann das nicht belegen. Die Priester spekulieren einfach darauf, dass niemand die näheren Umstände durchschaut. Außerdem ist Kritik ohnehin tabu!


Fazit

Man kann Worte nicht interpretieren, wenn man nicht weiß, was die Worte sind. Mal fehlt die Bergpredigt komplett (Paulus, Petrus, Markus). Mal ist sie lang (Matthäus), mal ist sie kurz (Lukas), mal sagt sie dieses, mal sagt sie jenes, aber interessanterweise immer das, was die Autoren gerne ausgesagt haben wollen.

Das ganze Stück ist ein Betrug an gutgläubigen Christen, die an der Nase herumgeführt wurden und werden. Und das ausgerechnet bei der zentralen Verkündigung des Messias.

Geschafft! Besten Dank an alle, die meine hasserfüllten und menschenverachtenden Betrachtungen gelesen haben. Es war ein langer Text!

Hi Jörn,

das ist ganz schön arm, daß Dir da nur diese eine Erklärung für einfällt, daß die Bergpredigt nichts hergibt.
Damit hätten wir das ja abgehakt und Du kannst Dich mit etwas anderem beschäftigen.

Upps, ich fürchte da hast Du meine Posts gründlich missverstanden.:Huhu: :Blumen:

These :
-> "Tandem signalisiert Gesprächsbereitschaft"

Beleg :
Fazit : Punkt für Flow ...
(Zumindest ein kleiner. Zur streng logischen Beweisführung fehlen wohl noch Prämissen und formal besserer Aufbau)

Hi Flow,

nein Angst ist nicht die Motivation hier wenig zum Thema zu schreiben. Bekannt habe ich mich ja schon und mache es weiterhin.
Blöde da stehe ich also sowieso schon. ;)

Hi Tandem,
da hat du mich wohl mißverstanden ... ;)

Mir ging es um den allgemeinen Antrieb zu Atheismus-Mission, wie ich es lapidar nannte.
Da sehe ich diesen Punkt.
Gläubige werden mitunter gerne mal pauschal als "dumm", "intellektuell unterlegen" dargestellt.
Ich sehe darin das Bemühen, selbst möglichst schlau und intelligent dazustehen.

Auf real wissenschaftlichen Gebiet ist das etwas schwerer.
Vergleichsweise gute Karten hat man, wenn man "die Mutter Gottes" aus physikalischer Sicht durchdiskutiert.

Der Einzige der sich hier auf den letzten Seiten schlau und intelligent mit der Materie auseinander gesetzt hat ist Jörn.

Alle anderen führen nur Metadiskussionen.

Zwei Strohmänner. :Huhu:

Die meisten glauben wohl nicht deshalb an Götter, weil sie klug oder dumm wären. Sondern weil sie als Kinder entsprechend erzogen wurden. Die Glaubensinhalte werden ja in aller Regel gar nicht kritisch geprüft.

---

Zur physikalischen Diskussion über Mutter Gottes: Hier machst Du es Dir meiner Meinung nach zu leicht. Der Wahrheitsaspekt und die Glaubwürdigkeit eines Glaubens ist keine Nebensache, sondern sehr wichtig. Glauben setzt Glaubwürdigkeit voraus. Sonst hat man es mit Aberglauben zu tun. Wenn sich ein wissenschaftliches Argument gegen einen konkreten Glaubensinhalt ergibt, kann man das nicht einfach als irrelevant erklären und übergehen.

Ich sehe darin kein Bemühen, besonders schlau zu wirken. In einer aufgeklärten Welt halte ich es für normal, dass Behauptungen kritisch infrage gestellt werden. Es ist nicht die Schuld der Kritiker, wenn religiöse Behauptungen dabei gelegentlich etwas seltsam wirken. Vor allem, wenn sie zum Dogma erhoben wurden.

Das hat niemand gesagt.

Mir scheint, an dieser Stelle der Diskussion zeigt sich eine große Diskrepanz zwischen dem absoluten Wahrheitsanspruch des Christentums einerseits und der Unfähigkeit bzw. dem Unwillen, diesen zu begründen.

Jörn hat eine ganz normale These aufgestellt, nämlich, dass die Bergpredigt nicht von Jesus gehalten wurde, sondern eine Erfindung späterer Autoren darstellt. Das hat er in einem ausführlichen Posting erläutert.

Seine Position ist an zahlreichen Stellen sachlich angreifbar. Also los! :Blumen: Du hast zweitausend Jahre Christentum und theologische Forschung im Rücken. Da sollten sich doch Argumente und Belege für die tatsächliche Urheberschaft dieser Predigt finden lassen. Ich sehe keinen Grund, auf die vorgetragenen Argumente beleidigt zu reagieren. Stelle Deinerseits dar, warum Du Jesus aus Nazareth für den Urheber dieser Worte hältst. Da ist doch nichts dabei!
:Blumen:

Warum bist Du davon überzeugt, dass Jesus der Urheber dieser Worte ist? Wie erklärst Du Dir, dass die frühen Evangelisten nicht von dieser Predigt berichtet haben?
:Blumen:

Arne ich bitte Dich, ich bin von Beleidigt sein sehr weit entfernt.
Du und Jörn, ihr wollt Argumente für meinen Glauben haben um Dich zu überzeugen.
Eure Argumente sind hinlänglich bekannt. Ihr könnt sie gerne, Jörn macht das ja auch sehr gerne, zu Weihnachten, Ostern und anderen christlichen Feiertagen wiederholen.

Rituale sind doch etwas schönes.

Schönen Abend noch.

Immerhin sind es Argumente.

Vorhin stand da noch ich hätte Deine Argumente als arm bezeichnet.

Vielleicht hast Du mittlerweile ja noch mal gelesen und verstanden was ich als arm bezeichnet habe.

Ausserdem stand da Du wärest nur an Argumenten interessiert.

Das hier:

ist jetzt nicht das was ich unter einer Nachfrage nach Argumenten zur Diskussion verstehe.

Hallo lieber Jörn, Arne.
Liebes Forum.
Gerne beteilige ich mich an der Diskusion, wenn erwünscht. Ich kann aber nur aus meiner bescheidenen, persönlichen sicht, als wiedergeborener und erretteter Christ berichten.
Der gewaschen in Jesu Blut, versucht als Jünger Jesu durch diese Welt zu stolpern.
Und versucht, irgendwie zu Überleben.
Und das Fazinierendste ist, das es hier in diesem Atheistischen Forum passiert ist.

Und Jörn und Arne, mit ihrer engstirnigen Art und weise praktisch der Auslöser waren.
Wenn man so aufopferungsvoll und positiv Aggresiv versucht, etwas so Elementares wie Glauben zu bekämpfen.

Dann muss auf jeden fall etwas dran sein!

Wie gesagt, alles was ich beitragen kann, sind eigene persönliche Erfahrungen, die ich mit der Nachfolge Jesu Christi gemacht habe.
Gruß Martin

Wer hätte das gedacht ... :Lachen2:

Hatte ich mich denn so mißverständlch ausgedrückt ?
Mir scheint, du hast gar nicht verstanden, wovon ich überhaupt sprach ...

Grandios. Damit kannst Du auftreten. 😂

Hallo Ziel,

schön, dass Du wieder mal etwas von Dir hören lässt. :Blumen:

Und es ist bestimmt etwas dran, für Dich: Du glaubst, "errettet, wiedergeboren" zu sein und sogar "im Blut Jesu gewaschen", während ich als Atheist aus Deiner Sicht vermutlich verloren bin und bleibe. Aber glaube mir, haben Jörn und Arne dazu beigetragen, sei dafür dankbar, und ich denke, hoffe, niemand der Atheisten und Agnostiker ist darüber traurig, wenn Du damit glücklich und zufrieden bist.

Gruss,
qbz

Danke qbz:Blumen:
Nein, ganz und gar nicht. Jeder, hat die möglichkeit ,jeder Zeit umzukehren.
Keiner muss verloren gehen.

Frei gemacht, ja frei gemacht hat mich Jesus Christus!

Und auf Jörn bezogen, die aufklärung über Religion, mit dem Ergebnis.
Das ich unter größten anfechtungen meinerseits, aus der Evangelischen Kirche ausgetreten bin:Blumen:

Nicht unbedingt. Mir würden die Argumente genügen, die Dich überzeugt haben. Warum hältst Du Jesus aus Nazareth für den Urheber dieser Predigt?

:Blumen:

Hallo und guten Morgen Gemeinde,

auch ich finde es schön, dass Du wieder da bist und es freut mich, dass Du zum Glauben gefunden hast. Wir müssen glauben, weil wir nichts wissen, oder zumindest nicht viel und schon gar nicht alles.

"Je mehr ich weiß, desto mehr weiß ich, dass ich nichts weiß." Sokrates

Und frohlocket! Der Buchhandel hat bestätigt, dass die Hafermaß (es handelt sich um 1 Ltr Bier aus Hafer gebraut, kurz die Hafermaß) ausgeliefert werden kann. ;)

Ich wünsche allen einen guten Start in das Wochenende (*). Sind wir froh und glauben an das Gute, so dass die guten Dinge geschehen können.

LG,
M. :Blumen:

----
* und explizit nochmalig danke an diamond33,
dafür, dass Du alles so gut gemacht hast. Auch im Namen der Hollywoodfilmschauspielerin, die bekanntlich sehr hübsch ist, deren Schönheit wohl so langsam verblüht, nicht so ihre Intelligenz. Auch Dein hochgeschätzter Trimichi wird nicht nachlassen und beim OstseeMan Leistung bringen. Und ja, Du hast absolut Recht, Herr Machiavelli ist ein wirklich harter, sogar sehr sehr harter aber dennoch fairer Verhandlungspartner, ein cooler und guter Typ, der allerdings dann doch genau wissen will, und zwar ganz genau, wo der Verhandlungsspielraum endet und wie. Zum Beispiel auch indem der den Nike losschickt. Auch Heiko Hafermaß radelt gerne, fährt bike, und so "radelten" alle ein bisschen am Truppenstützpunkt Grafenwöhr herum. Nächstes Mal könnte ja Herr Machiavelli mitkommen. Du müsstest in diesem Fall allerdings zusehen, dass Du die richtigen Schläger parat hast. Ich wäre dann Dein Caddy, Grüße vom "Sugar-Daddy".

Sehr interessant, danke für die Zusammenfassung!

Hi Martin,

Erfahrungen ≠ Argumente. Damit sind wir beide raus.:Blumen:

Welche "Erfahrungen" habt Ihr denn gemacht bezüglich der Bergpredigt? Wart Ihr etwa dabei?

Was bedeutet das Wort "Erfahrung" in diesem Zusammenhang?

Mich überzeugt das nicht. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese "Erfahrungen" tatsächlich existieren.

Hallo Rälph,
finde es sehr gut, das Du dir ein eigenes Bild von der Bibel machst.

Wenn interesse besteht, kann ich gerne aus meiner sicht auf die Bergpredigt eingehen.

Ein Tip noch von mir.

Lass dich nicht verwirren, Gott redet in Bildern bzw. Schattenbildern zu uns Menschen.

Um diese richtig zu verstehen, bzw. zu deuten, brauch ich den Geist Gottes, bzw den Heiligen Geist. Der mir die Bedeutung aufschließt.

Da ist nichts Mystisches oder sonst etwas.
Ich würde es so beschreiben, ich bekomme einen Brief mit einer Nachricht (bildich dargestelt bzw. beschrieben).Ich kenne den Absender nicht und kann mit der Nachricht nichts anfangen oder verstehe sie nicht. Oder nur einen Teil. Oder ich lese nur daraus, was ich gerne hätte.

Kenne ich aber den Absender sozusagen Persönlich, dann verstehe ich auch besser was er mir damit sagen will.

Gruß Martin

Es überrascht und schockiert es daß Dich das nicht überzeugen konnte. ;)
Danke für Deine gar nicht so ausführliche Bestätigung, daß Ziel & ich raus sind.:Huhu:

Es ist übrigens interessant zu lesen, daß unsere Erfahrungen nicht existieren.:Huhu:

Du hast doch keine Silbe zur Bergpredigt oder Deinen angeblichen "Erfahrungen" geschrieben. Insofern ist Deine Ironie schwer verständlich.

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Derzeit sehe ich nicht, wie man zu einem anderen Schluss gelangen soll. Sobald man danach fragt, erntet man Schweigen (und Ausflüchte).

Ich fände es interessant, Deine "Erfahrungen" und jene von "ziel" zu vergleichen. Ich befürchte nämlich, dass sich hier erstaunliche Differenzen zeigen werden.

Ja, "Existenz von Erfahrungen" finde ich auch durchaus einen interessanten Punkt ... :)

Ich glaube Dir und ziel durchaus, dass Ihr das Gefühl habt, der Schöpfer des Universums spräche mit Euch, oder unterhalte eine persönliche Beziehung mit Euch.

Aber was bedeutet "Erfahrung" im Zusammenhang mit der Bergpredigt?

Meine sicht der Bergpredigt:Blumen:
Jörn,
Für wen, ist in erster linie die Bergpredigt bestimmt?

Für die Leser. Zuhörer gab's ja keine.

Die Bergpredigt hat es nie gegeben. Insofern kann sie auch als Ganzes nicht an irgendwen gerichtet gewesen sein. Theologen spekulieren, ob es nicht vielleicht einzelne Sprüche daraus gegeben haben könnte, die dann von Matthäus zu einer zusammenhängen Rede verarbeitet wurde. Aber es heißt ja immer, es käme auf dem Kontext an. Und diese einzelnen Sprüche wären dann aus dem Kontext gerissen worden. Die tatsächliche Bedeutung dieser Sprüche wäre damit verloren. Was übrig bleibt ist eine Märchengeschichte von Matthäus, der er uns als Faktum andrehen will. Der Betrug ist offensichtlich. Betrug ist es deshalb, weil Matthäus absichtlich die tatsächliche Herkunft dieser Texte verschweigt.

Dass es diese Sprüche tatsächlich gab, und dass sie nach siebzig Jahren rein mündlicher Überlieferung immer noch korrekt bewahrt werden konnten, ist sehr unwahrscheinlich. Sowas gelänge allenfalls bei Volksgut. Volksgut sind Dinge, die jeder kennt. Etwa: "Morgenstund hat Gold im Mund" oder "Was Du heute kannst besorgen...". Dieses Volksgut findet man aber in zahlreichen Aufzeichnungen, eben weil es so populär ist. Die angeblichen Sprüche von Jesus sind aber nirgends zu finden. Also waren sie kein Volksgut. Deswegen ist ihre korrekte Bewahrung nach 70 Jahren unwahrscheinlich.

Da habe ich keinen Zweifel. Deine Erfahrungen mit LD Triathlon sind ja auch andere als meine.
Welche Argumente hast Du zum Thema LD Triathlon.

Ich zitiere abermals:

Du hattest gefragt nach Erläuterungen was anderen die Bergpredigt bedeutet.
Also nach Erfahrung/Gedanken die einem dort beim lesen kommen. Wie wir unschwer feststellen konnten stehen bei Dir andere Gedanken im Vordergrund als bei ziel und mir.
Anschliessend möchtest Du diese Erfahrungen dann als Argumente betrachten. Kann man machen. Muß man aber nicht.
Es lässt sich auch nicht diskutieren ob diese, meine Bedeutung richtig ist oder nicht oder ob sie Glauben bestärken kann oder nicht.

Ok, es gibt aber zwei arten von Lesern, die Bekehrten bzw. Wiedergeborenen und die Heiden.

Einmal wendet sich die Bibel an die Heiden bzw. die Menschheit im allgemeinen.
Vor allem im Alten Testament.

Und einmal, speziell an die Gläubigen bzw. seinen Jüngern im Neuen Testament.

Die Bergpredigt ist nach meiner ansicht speziell an seine Jünger bzw. an Wiedergeborne Christen geschrieben.
Sozusagen die Auslegung der 10 Gebote für mich als nachfolger Jesu Christi.

Seine Jünger traten zu ihm, und er Lehrte sie.........

Man sollte noch beachten, daß das neue Testament erst ab Apostelgeschichte 2. beginnt.

Erst ab da wurde der Heilige Geist über die Menschheit ausgegossen.
Und erst ab diesem Augenblick, hatten die Menschen die möglichkeit errettet zu werden. bzw haben die freie wahl.:Blumen:

Ist das so? Jesus richtet sich nur an seine Jünger und an bereits Getaufte?

Lesen wir nach:

"Und er zog umher in ganz Galiläa, lehrte in ihren Synagogen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte alle Krankheiten und alle Gebrechen im Volk. 24 Und die Kunde von ihm erscholl durch ganz Syrien. Und sie brachten zu ihm alle Kranken, mit mancherlei Leiden und Qualen behaftet, Besessene, Mondsüchtige und Gelähmte; und er machte sie gesund.

25 Und es folgte ihm eine große Menge aus Galiläa, aus den Zehn Städten, aus Jerusalem, aus Judäa und von jenseits des Jordans.

Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg. Und er setzte sich, und seine Jünger traten zu ihm. 2 Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach: 3 Selig sind, die da geistlich arm sind" (Quelle)

Fazit: Jesus spricht zwar auch zu den Jüngern, dafür hätte er jedoch nicht auf einen Berg steigen müssen. Er steigt auf einen Berg, um damit für "das Volk" hörbar zu werden. Er spricht also zu einer großen, nicht näher spezifizierten Menge, die angeblich aus mehr als 15 unterschiedlichen Städten stammten.

Das wird deutlich beim Ende der Rede:

"Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute. 25 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet.

26 Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute. 27 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein und sein Fall war groß.

28 Und es begab sich, als Jesus diese Rede vollendet hatte, dass sich das Volk entsetzte über seine Lehre; 29 denn er lehrte sie mit Vollmacht und nicht wie ihre Schriftgelehrten." (Quelle)

Er spricht also ausdrücklich zu denen, die diese Rede hören. Und wer hört sie? Das Volk, denn es entsetzte sich.

Was mir nicht ganz klar ist: Was haben die Zuhörer mit dem Inhalt der Bergpredigt zu tun? Meine Behauptung ist ja, dass sie aus einer Menge Unfug besteht. Das ändert sich ja nicht dadurch, dass er zum Volk oder zu den Jüngern spricht.

Dem stimme ich zu. Allerdings betrifft das nur einen Teil der Bergpredigt, nämlich jenen Teil, der bestimmte Teile der Thora zitiert: "Ihr habt gehört... ich aber sage Euch".

Diese Auslegungen sind aber nicht neu. Sondern sie sind bereits im jüdischen Talmud enthalten. Der Talmud ist eine Schrift, in der die Gebote der Thora (Altes Testament) ausgelegt werden. Wikipedia: "Mit seiner Auslegung befindet er sich fest auf jüdischem Glaubensboden, was daran zu sehen ist, dass seine Auslegungen mit Aussagen im Talmud übereinstimmen." (Quelle)

Hier zeigt sich erneut, dass Matthäus das Ziel hatte, die Jesus-Legende aus dem Markus-Evangelium in Einklang zu bringen mit dem vorhandenen jüdischen Glauben. Deswegen lässt er Jesus im wichtigsten Teil (genau in der Mitte) der großen Rede genau diese Dinge sagen.

Jesus Christus spricht immer alle Menschen an. Es sollen alle hören, daher auch der Berg. Aber die Botschaft ist speziell für seine Nachfolger.
Deshalb entsetzte sich auch das Volk über seine Lehre, nicht aber seine Jünger.
Weil sie die Botschaft verstanden haben.
Übrigens, muss ich nicht Getauft sein, um ein Wiedergeborener nachfolger Jesu Christi zu sein;)

Woher möchtest Du wissen, wen Jesus "meinte"? In der Bibel steht, er sprach zum Volk und allen, die es hören konnten. Du sagst nun, dass er aber eigentlich nur die Jünger/Nachfolger gemeint hat. Hast Du dafür einen Beleg?

Zweitens: Wer soll sich nun an die bizarren Gebote aus der Bergpredigt halten? Alle (das Volk), oder nur die Jünger, oder nur die Auserwählten? Leg' Dich mal fest. Wenn es sich um eine Präzisierung der Zehn Gebote handelt: Diese gelten doch für alle, oder nicht?

Drittens: Für welche Gruppe wären die bizarren Gebote nicht bizarr? Nach meiner Meinung sind sie für alle potenziellen Gruppen gleichermaßen bizarr.

Mal langsam:Blumen:
Welche bizarre Gebote?

Ist Dir eigentlich bewusst, das nach diesen( bizarren Geboten) zum größtenteil
Das Grundgesetz besteht?
Das das Erbrecht fast 1 zu 1 aus der Bibel stammt!:Blumen:

1. Ist von Dir falsch wiedergegeben.

Als er sich setzte, traten seine Jünger(nicht das ganze Volk) zu ihm.
Und er tat seinen Mund auf,lehrte sie(die Jünger).
Das Volk das in der nähe war, hörte es natürlich auch.
Was brauch ich da für einen Beleg, das steht da:Blumen: