@Schoppenhauer: Was aber genau sagst Du in diesem Thread damit aus, ich versteh es nicht!
:confused:
...ein kurzer Hinweis auf extrem verstörend wirken könnende Bilder im Video wäre sicher angebracht!

(15000ster Beitrag hier!):Huhu:

Hallo FlyLive, sorry, aber dieses Geposte von Youtube-Songs, bei dem der Songtext als Beitrag zu dieser Debatte gelten soll, nervt.

Könntest Du nicht Deinen Standpunkt mit Worten (statt Musikvideos) hier formulieren? Das empfände ich als wesentlich angenehmer. Und es ist auch respektvoller gegenüber jenen, die sich mit ihren Postings etwas Mühe geben.
:Blumen:

Sicher.

Mein Posting baute darauf auf, das Jörn seine Sichtweise und Motivation für Kirchenkritik ansatzweise verdeutlichte. Daraufhin kam ein widerliches Video, das ich als beleidigend gegenüber Jörn empfand, da es auf sein Posting abzielte.

Jörns Kirchenkritik empfinde ich nicht ausnahmslos persönlich motiviert, sondern gesellschaftlich relevant. Immerhin spüren die Auswirkungen der Kirche, alle Bürger und Bürgerinnen in ihren Ländern. Lügen und Missbrauch sind nur zwei von vielen kritikwürdigen Punkten.

Der von mir verlinkte Song unterstreicht diese von Jörn vorgetragene Kritik und zeigt, das es in aller Herren Länder, Menschen gibt, die sich der Kirche offen gegenüber stellen. Keinesfalls sollte man diese Kritiker knebeln, weil es einem die einfachste Lösung ist.

Soweit von mir :Blumen:

Von der Sprache habe ich noch nichts gehört. Geht es da um die Schriftgröße von 9 Millimetern?

Und was hälst Du denn von Jörns Posting 14998?

Gruß
N. :Huhu:

Tjo. Nein.

Viel.
Ich sehe, ähnlich wie FlyLive, Korrelationen, und daher dito, den in jedem Fall begrüßenswerten Haupteffekt an Jörns Religionskritik humanistisch/altruistisch motiviert oder eben aus der Position des Atheismus heraus betrachtet als eben gleich durchaus berechtigt an, sowie auch im Kontrast zu christlichen Religionen z.B. als nachvollziehbar und verständlich. Als Gläubiger fokussiere ich z.B. jedoch die/meine religiöse Position. Und von daher debattieren wir hier schon länger.

Ich würde empfehlen:

"Der Gotteswahn" von Richard Dawkins.

Für Philosophie-Fans:
"Warum ich kein Christ bin" von Kurt Flasch.
"Evolutionäre Erkenntnistheorie" von Gerhard Vollmer.

Für Humanisten:
"Jenseits von Gut und Böse. Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind." von Michael Schmidt-Salomon.

Biologie und Evolution:
"Das egoistische Gen" von Richard Dawkins.

Kirchenkritik für Gläubige, die es bleiben wollen:
"Nein und Amen" von Uta Ranke-Heinemann
:Blumen:

Danke für den Hinweis auf Flasch, dass hatte ich nicht mitbekommen
(Hintergrund: Flasch ist anerkannter Experte für die Philosophie des Mittelalters und er bricht augenscheinlich mit dem Traditionszusammenhang, der Jahrzehnte seine intellektuelle Welt war!)

m.

Also ist Ignoranz die Lösung bei dem Problem, dass Deiner Meinung nach Elend und Leid auf dieser Welt verursacht? Du kennst also noch eine andere? Und Dein Argument ist, weil wir alle sterben werden? Du löst das Problem, indem Du es ignorierst.

Ja, toll. Da kommt ja ganz schön was zusammen an Literatur. Schon klar, dass Du, schoppenhauer, mit Hinweis auf Martin Walser in Deiner Signatur die Schnauze voll hast. Den Link von Klugschnacker in posting #15006 in diesem Thread habe ich zumindest geklickt, bleibe aber bei Habermas' beiden Bänden, die ich bereits bestellt habe. Und die lese ich auch durch über den Winter. :)

Finde ich gut, dass Du das liest. Es geht in dem Buch bekanntlich um die Geschichte der Philosophie; wie sie sich über viele Jahrhunderte von der Theologie hat missbrauchen lassen, und wie sie sich davon wieder freikämpfte.

Zumindest verstehe ich so die Beschreibung des XXL-Schmökers. Gelesen habe ich es nicht. Es ist, wie Du natürlich selbst weißt, noch nicht erhältlich. Mir wäre es für dieses spezielle Thema auch zu lang.

:Blumen:

Kann ich durchaus verstehen wie Du zu diesen "Schinken" stehst. Nur worauf wollen wir hinaus? Daher erschien mir die Idee von m. einen "Lese-MRT" zu veranstalten gar nicht so abwegig. Auch aus folgenden Gründen:

1. Wie ist das eigentlich mit dem Wasserkraft-Server für triathlon-szene.de ? Wir stellen doch um auf diese, regenerative Energiequelle? Dann wäre eine Lesechallenge keine Ausrede hier weniger online zu sein. Mist. :Lachen2:

2. Eine Lesechallenge brächte Struktur in diesen Thread, wie m. ja schon kurz angedeutet hatte. :Blumen: Nur müsste sie m. starten, und die Aufgaben verteilen, da merz die Idee dazu hatte. Und das Medium Buch ist ja ein Medium, dass Spaß machen kann und man hängt weniger vor der Glotze ab oder im Internet.

Jemand müsste auch eine Literaturliste erstellen und wie an einer Universität ein Wintersemester konzipieren. Das wäre doch was für Dich? Vorher müssten wir irgendwie über die PL (hier wie an der Uni üblich abgekürzt für Pflichtliteratur) abstimmen. Machen wir eine Umfrage? Bitte. Setzen wir die zwei Schriften vom Aristoteles auf die Liste, die zwei Habermas Bände und Deine Literaturliste. Ist das überhaupt sinnvoll? Wer nicht mitmachen wollte, dem reichte ja der Buchtitel von zweiten Band "Vernünftige Freiheit" vorab. Ich aber muss, auch aus beruflichen Gründen, beide Bände lesen.

LG,
M.

Von "Verursachen" war keine Rede. Liest du so auch den Habermas?

Ich plädiere sozusagen für ein "Töten dürfen" als eigenverantwortliche Entscheidung der Mutter / der Eltern, falls die Frage nach der Seele in einer religiösen oder philosophischen Debatte dahingehend beantwortet wird, dass das Ungeborene ab der Befruchtung mehr als nur Materie ist.

Das wiederum begründe ich mit den vielen Tierfilmen, die ich bereits seit früher Kindheit schaue. Richtig schlimm geht es ja im großen Meer zu, ein einziges Fressen und gefressen werden, aber wem erzähl ich das.....

Was hat die Entscheidung menschlicher Eltern zu einem Schwangerschaftsabbruch mit Tierfilmen zu tun? Geht’s noch?
:Gruebeln:

Wo kommt deine Ablehnung gegen visuelle Ausdrucksformen her, wir haben 2019?

Gestern wollte ich Lindemann in meinem Argumentationsstrang zitieren, musste mit dem Video aber wegen "Censored" in den Hardrock-Thread emigrieren.

Heute versuche ich mich mit Tierfilmen zu erklären, und ernte ein "Geht's noch?"


:confused:

Wie begründest Du Deine Haltung zum Schwangerschaftsabbruch mit dem Konsumieren von Tierfilmen in Deiner Kindheit?

Nix los hier. Na, gut, da grüble ich halt so vor mich hin. Ob meine Denkfalten doch von der Aeroposition kommen??? Hm. Wobei wir schon wieder, es tut mir leid, beim Aristoteles sind. Der Aristoteles, tjo, machen wir jetzt Philosophie nach Terminplan oder wie? Worauf will ich eigentlich hinaus?

In Anbetracht der verminderten, aktiven Teilnahme hier stelle ich zwei Hopthesen auf:
H0: es ist off.season
H1: "Worüber man nicht reden kann, muss man schweigen" Zitat von Ludwig Witgenstein.

Vielleicht sollten wir die Literaturliste um Wittgensteins tractatus erweitern? Weil auch das Auffindens des Nichts bedeutet, dass da was da sein muss. Oder so ähnlich. " Zitat: Dr. Karl Friedrich Börne".

Mir persönlich fällt bei diesen Vorschlägen vor allem auf, dass von der christlichen Fraktion ausgerechnet christliche Quellen/Bücher vermieden werden. Wenn ich jedoch gläubig und davon überzeugt wäre, dass der Heilige Geist einige Bücher verfasst hätte, dann würde ich doch ein paar davon vorschlagen, oder nicht?

Warum schlägt niemand das Neue Testament vor, oder wenigstens einige wesentliche Teile daraus, etwa die Bergpredigt? Oder, da es auf Weihnachten zugeht, die Weihnachtsgeschichte mit der Geburt von Jesus Christus, unserem Herrn und Erlöser? Warum sollen Habermas und Wittgenstein interessanter sein als der Gesalbte?

Was ist mit all den Mönchen, Kardinälen und Päpsten, die ganze Gebirge an Literatur geschaffen haben? Die letzten paar Päpste haben fleißig geschrieben, warum liest man nichts aus diesen Büchern?

Eigentlich müsste man doch der Fairness halber darauf bestehen, dass die christliche Fraktion aus christlichen Büchern vorträgt. Ich würde zudem Texte bevorzugen, die kostenlos im Web verfügbar und nicht zu lang sind.

Hier wäre mein Vorschlag eines christlichen Buches, das relevant, zeitgemäß und kostenlos ist. (Außerdem einigermaßen kurz.)

Joseph Ratzinger aka Papst Benedict: "Einführung in das Christentum".

Da es aber sowieso niemand lesen wird, kann ich gerne anbieten, eine Rezension oder Zusammenfassung zu schreiben. Diese kann als kürzere und effizientere Diskussionsgrundlage dienen oder zumindest die Abschätzung erleichtern, ob es lohnt, das Buch zu lesen.

Vielleicht wäre es für Atheisten wie für Gläubige gleichermaßen ein Gewinn, zu wissen, was ein berühmter deutscher Papst über das Christentum sagt.

Wohlan, sehr gute Idee, obgleich es uns wohl an einer ausgewogenen Mischung an Gesprächspartner mangelt, trotzdem ist etwas zu lernen. Ich persönöich hoffe aber wir kommen dann wieder zu konkreten Diskussionen von Einzelthemen.

(Der Text ist über 50 Jahre alt und ich weise darauf hin: Theologie, keine Philosophie.)

m.,
Ich hätte ja scherzhafter Weise Habermas/Ratzinger, Dialektik der Säkularisierung, 2005 vorgeschlagen :cool:

Gleich mal auf die Liste gesetzt, Danke Dir!

Zusätzlich empfehle ich allen, ob der hier und in vielen Threads aus dem Ruder laufenden Debatten, dies Buch:
Axel Hacke "Über den Anstand in schwierigen Zeiten und die Frage, wie wir miteinander umgehen."

Ich zähle mich zwar nicht zur christlichen Fraktion, aber ich möchte trotzdem etwas anmerken. Angestachelt durch diesen Faden bin ich gerade dabei die Bibel zu lesen. Ich bin noch nicht sonderlich weit, erst beim zweiten Buch Mose, aber einen ersten Eindruck konnte ich schon gewinnen!

Es ist etwas seltsam, dieses Buch. Zunächst einmal finde ich es sprachlich absolut unterirdisch. Ich habe noch nie etwas gelesen, was derartig schlecht geschrieben ist. Dazu sind die Geschichten sterbenslangweilig; ich schaffe meist nicht mehr als ein, zwei Seiten, bevor ich es gähnend zur Seite legen muss. Einzige dezente Aufmunterung gegen die Langeweile sind eigentlich die gewalttätigen oder die skurril-perversen Szenen, die aber bisher nicht in dem Umfang vorhanden waren, wie erwartet. Der weitaus größte Teil ist uninteressanter Nonsens, wie z.B. das endlose aneinandergereihe von irgendwelchen Stammbäumen. Sohn vom Sohn vom Sohn vom Sohn....

Wird das Buch noch besser???:confused:

Das kommt meiner Meinung nach darauf an, was Du darin suchst (5 Euro ins Phrasenschwein). Wenn Du besonders tiefsinnige Dinge erwartest, wirst Du vermutlich enttäuscht werden. Tiefsinnig sind teilweise die Interpretationen, die nachträglich in diese einfachen Texte hineingedeutet werden. Beispiel: "Ich bin der ich bin".

Falls Du es bis ins Neue Testament schaffst, könntest Du Dich darauf konzentrieren, ob Du das, was Jesus angeblich gesagt haben soll, wertvoll oder tiefsinnig findest? Jesus und seine Botschaft ist für viele der Kern des Christentums, während die Bücher Mose (zu unrecht) als Nebensächlich eingeordnet werden. Weißt Du ja selbst.

Als Zusammenfassung der Lehren von Christus sehen viele die Bergpredigt. Ich kopiere sie in das nachfolgende Posting.

Vorsichtshalber füge ich hinzu, dass diese Predigt nie von Jesus gehalten wurde. Sie stammt von Christus, also jener literarischen Kunstfigur, die in Anlehnung an das Wirken Jesu nachträglich von den Christen erschaffen wurde. Trotzdem kann man diese Worte und Appelle an die Menschen diskutieren.
:Blumen:

DAS EVANGELIUM NACH MATTHÄUS
Die Bergpredigt (Kapitel 5,1–7,29)

Die Seligpreisungen

51 Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg und setzte sich; und seine Jünger traten zu ihm. 2 Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach:

3 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
4 Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
5 Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
6 Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
7 Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
8 Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
9 Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.
10 Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.
11 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen. 12 Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.


Salz und Licht

13 Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten.
14 Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. 15 Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. 16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.


Jesu Stellung zum Gesetz

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.


Vom Töten

21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

23 Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.
25 Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. 26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast.


Vom Ehebrechen

27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

31 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.« 32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.


Vom Schwören

33 Ihr habt weiter gehört, dass zu den Alten gesagt ist (3.Mose 19,12; 4.Mose 30,3): »Du sollst keinen falschen Eid schwören und sollst dem Herrn deinen Eid halten.« 34 Ich aber sage euch, dass ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; 35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel seiner Füße; noch bei Jerusalem, denn sie ist die Stadt des großen Königs. 36 Auch sollst du nicht bei deinem Haupt schwören; denn du vermagst nicht ein einziges Haar weiß oder schwarz zu machen. 37 Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.


Vom Vergelten

38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« 39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. 40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.


Von der Feindesliebe

43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Man kann sich gut vorstellen, dass die von den Römern besetzten und ausgebeuteten Israelis sehr beeindruckt gewesen sein müssen.

Endlich sprach mal jemand ihre Probleme an!

Dazu Papst Ratzinger:

"Denn das Ich Jesu, seine Person, die nun allerdings ganz in den Mittelpunkt rückt, hat doch seine Eigentümlichkeit darin, dass dieses Ich in keiner verselbständigten Abschließung steht, sondern gänzlich Sein vom Du des Vaters her und Sein für das Ihr der Menschen ist."

Ist es nicht erstaunlich, dass von der gläubigen Fraktion jede Reaktion und jedes Interesse ausbleibt, wenn Klugschnacker die wichtigste und beste Rede von Jesus Christus postet, unserem Herrn und Erlöser, dem Schöpfer des Weltalls?

Selbst wenn man annehmen würde, Jesus sei einfach ein besonders guter Mensch gewesen, der von Gott in besonderer Weise ausgezeichnet worden ist, müsste doch gerade seine Botschaft auf irgendein Interesse stoßen? Aber das ist nicht der Fall.

Kleine Anekdote: Ich war neulich auf einem Konzert von Chris de Burgh, den die Älteren von Euch noch aus den 80ern kennen. Als er in einem Song vom Frieden und vom Wahnsinn der Kriege sang, applaudierten die Frankfurter mitten im Song. Anfangs war es ein kurzer Szenen-Applaus, doch dann standen die ersten Leute auf, und binnen ein paar Sekunden stand der ganze Saal und applaudierte. Der Applaus dauerte Minuten, sodass die Band den Song unterbrechen musste. So sehr waren die Menschen bewegt vom Text des Songs.

Ähnliche Szenen spielen sich ab wenn Reinhard Mey singt: "Nein, meine Söhne geb ich nicht". Es bewegt die Menschen tief, und sie haben den Wunsch, dies zu äußern.

Nichts davon trifft zu auf die Bergpredigt. Die Leute zucken mit den Schultern. Dabei wird von den Kirchen stets behauptet, dass die Botschaft von Jesus Christus so neu, so umwälzend, so hoffnungsvoll und so mitreißend war, dass sie sich über den ganzen Erdball verbreitete. Selbst die plattfüßigen Römer verstanden es intuitiv und brachten Jesus deswegen um. Sie begriffen, dass allein seine Worte imstande waren, ein Weltreich zum Einsturz zu bringen. So grandios war seine Rede.

Wirklich?

Die Bergpredigt ist vor allem eins: ungebildet. Ungebildet gemessen an dem, was ein Gott wissen könnte, und gemessen an dem, was heute ein gebildeter Mensch weiß. Wenn jemand aus dem Forum die Chance hätte, den Menschen aus dem Jahre 30 ein paar Tipps zu geben, dann würde sich niemand von uns aufhalten mit Faseleien wie "Ihr seid das Salz". Ihr würdet nicht ein Viertel der Rede darauf verschwenden, ob die Leute schwören oder heiraten.

Es gibt eine bestimmte Kategorie von Wissen, welches die Menschheit als Ganzes tangiert und voranbringt. Etwa Medizin. Eine gerechte Staatsform. Ein faires Rechtssystem. Basiswissen über Hygiene. Grundzüge der Versorgung mit Wasser und Energie. Erkenntnisse über eine zuverlässige Landwirtschaft. -- All diese Dinge wären im Jahre 30 bitte nötig gewesen (und in den folgenden tausend Jahren). Nichts davon erwähnte Jesus. Stattdessen hält er sich auf mit Phrasen. Kein Wunder, dass die Bergpredigt nie irgendwelche realen Auswirkungen entfaltete.

Die Zuhörer der Bergpredigt waren angeblich arme Leute, die ihr Wasser aus einem einzigen Dorfbrunnen holten, und die in den kargen Hügeln Israels eine ebenso karge Landwirtschaft betrieben. Zudem wurden sie reihum von den Ägyptern, Babylonern und Römern überfallen und ausgebeutet. Was Jesus über das Schwören dachte, konnte ihnen herzlich egal sein. Sie hatten ganz andere Probleme. Jesus war nicht imstande, das zu begreifen.

Man beachte auch den Fanatismus der Rede. Seinen eigenen Untertanen (man könnte auch sagen: Sklaven) aufzutragen, sie sollten sich lieber selbst verstümmeln als eins der läppischen Gesetze zu brechen, ist monströs. Es fällt in der Bibel nicht weiter auf, weil die Bibel übervoll ist von Monstrositäten. Diese Art von Schwarz-Weiß-Denken ist ein psychischer Defekt. Jede noch so üble Sklavenhalter würde seinen Sklaven davon abhalten, sich ein Auge auszureißen, wenn er gegen ein Gebot verstoßen hätte. Es hat weniger mit "Moral" zu tun als vielmehr mit Dummheit.

Man vergleiche die Bergpredigt mit der Verkündung der Menschenrechte. Der Unterschied an Moral, Wissen, Gerechtigkeit, Menschlichkeit und Weisheit könnte nicht größer sein.

Man brauch nur diesen einen Satz zu nehmen, ihn ein wenig drehen und wenden, vielleicht noch etwas schütteln und schon ist klar: Hier liest längst niemand mehr aus der "gläubigen Fraktion" mit. Gelobt sei dein Bruder!

Ich lese nach so einem Intro, ohne gläubig zu sein, auch nicht weiter. Es interessiert mich einfach nicht, was da noch kommt.

Einfach nur menschenverachtend dieser Stil.

Es ist schade, dass Du den Text nicht gelesen hast, da ich Dich in dem Posting mehrfach erwähnt habe.

Was findest Du menschenverachtend am Stil von Jörns Satz?

"Menschenverachtend" ist ein zu hartes Wort, aber die Verachtung ist offensichtlich. Und das sage ich als Heide. ;)

Auf wen oder was bezieht sich meine Verachtung?

Auf die "gläubige Fraktion".

Deine Worte kommen bei mir so an: Diese Menschen sind unfähig, angemessen auf Arnes Post zu reagieren oder einfach zu feige. Denn sie wissen, dass sie sich lächerlich machen werden, angesichts der zitierten Absurdität. Und sie sind so dämlich, dass sie kompletten Schwachsinn glauben, nämlich dass Jesus Christus "unser Herr und Erlöser, der Schöpfer des Weltalls" ist.

Viele Deiner Posts strahlen Verachtung für Christen aus. Vielleicht bist Du Dir dessen nicht bewusst und Du beabsichtigst es nicht. Ich finde es aber unverkennbar. Wenn Du einen Dialog mit den Gläubigen suchst, würde ich Dir empfehlen, weniger süffisant zu formulieren.

Allerdings fürchte ich, dass der Zug abgefahren ist und hier nur noch "preaching to the choir" stattfinden kann. ;)

Und welche dieser Ansichten hast Du mir in den Mund gelegt?

Ich habe lediglich geschrieben, dass ich es erstaunlich finde, dass Gläubige sich nicht zum zentralen Glanzstück ihres Glaubens äußern. Den Rest hast Du mir untergeschoben.

Meine Kritik bezog sich auf den Inhalt der Bergpredigt. Gläubige kommen in dieser Kritik nicht vor. Es wäre jedoch mein gutes Recht, Gläubige zu kritisieren, wenn ich das wollte. In dem Posting ging es jedoch um die Bergpredigt und seinen angeblichen Urheber.

Nein, das greift zu kurz. Es ist die Verachtung der Religion an sich. Die Christen müssen nur herhalten, weil er sich da am besten auskennt.

Es ist aber auch die Verachtung des Unvernünftigen, Großen, schwer erklärbaren - die Liebe zum Beispiel!

Jörn, hör auf zu hassen und versuche das Lieben zu lernen.

Bitte unterlasse die Unterstellung, ich würde irgendwen hassen. Ich fühle mich dadurch gestört.

Nein, weshalb sollte das erstaunlich sein?

Das erläutere ich direkt im nächsten Absatz. Leute äußern sich gewöhnlich zu Dingen, die sie bewegen und die ihnen wichtig sind.

Deswegen wäre es durchaus möglich gewesen, dass jemand erläutert hätte, was ihm die Bergpredigt bedeutet, oder welche Teile davon heute noch wichtig wären, oder warum diese Predigt seinen Glauben bestärkt. Es ist nur leider offensichtlich, dass die Bergpredigt nichts hergibt, und deswegen ist man lieber still.

Bislang bin ich auf den letzten paar Seiten der Einzige, der sich inhaltlich mit der Bergpredigt auseinandergesetzt hat.

Kurioserweise mahnt Jesus direkt in der Bergpredigt, dass Christen sich einmischen und bemerkbar machen sollen: "Ihr seid das Salz der Erde. Wenn das Salz seinen Geschmack verliert, womit kann man es wieder salzig machen? Es taugt zu nichts mehr, außer weggeworfen und von den Leuten zertreten zu werden." Bislang kann ich nicht erkennen, dass Christen die Debatte um die Bergpredigt gewürzt hätten.

Oder hier: "Man zündet auch nicht eine Leuchte an und stellt sie unter den Scheffel, sondern auf den Leuchter; dann leuchtet sie allen im Haus. 16 So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Taten sehen und euren Vater im Himmel preisen."

Keine. Ich habe Dir auch nichts "untergeschoben".

Ich habe nicht zitiert, was Du geschrieben hast, sondern versucht, Dir mitzuteilen, welche Botschaft bei mir - und vermutlich vielen anderen, die hier mitlesen - ankommt.

Das war als freundlicher Hinweis und Anregung zum Nachdenken gemeint. :Blumen:

Mal ganz unabhängig von Jörn ...

Ich sehe da ganz allgemein auch Angst als einen Antrieb.

Auch die Angst "selbst blöde dazustehen", wenn man sich zu "schwer oder nicht Erklärbaren" "bekennt" oder es auch nur duldet.
Man stellt sich stattdessen sicherheitshalber "auf die Seite der Wissenschaft", oft genug ohne selbst Wissenschaftler zu sein oder fundiertes Verständnis der wissenschaftlichen Materie vorweisen zu können, und zeigt spottend mit dem Finger auf "die Dummen auf der anderen Seite". Umso lauter man spottet, umso deutlicher unterstreicht man seine intellektuelle Überlegenheit.

Gute Wissenschaftler glänzen mit guten wissenschaftlichen Arbeiten !
Nicht mit Exkursen in die Theologie ...

Gut. Kommen auch noch Anmerkungen zur Bergpredigt und der daran geäußerten Kritik? Oder bleibt es bei persönlichen Anwürfen?

War ein allgemeiner Gedanke zum Antrieb teilweise fanatischer Atheismus-Mission.
Halbherzig geschrieben, da wie weiter oben schon angemerkt, ich denke, daß das hier nicht beleuchtet werden will.
Obwohl ja reichlich Anschauungsmaterial vorläge ... :)

Fanatismus liegt beispielsweise in der Bergpredigt vor, wenn gefordert wird, die versklavte Menschheit müsse sich eigenhändig die Arme abhauen und die Augen ausreissen, um zu verhindern, dass sie äußerst kleinliche und läppische Gebote übertritt.

Ich kritisiere das als unweise und ungebildet.

Diese Kritik nennst Du dann Fanatismus?

Dieselbe Frage könnte ich an andere Diskutanten stellen, die argumentierten, die Kritik sei menschenverachtend. Ist aber nicht vielmehr die Bergpredigt menschenverachtend?