Ich danke allen (merz, qbz, Stefan, noam und Bockwust) für die Zeit und Mühe, die sie für ihre Beiträge investiert haben, die auf einen meiner Beträge beziehen.
Was ich "hörte" kam mir im Prinzip komplett bekannt vor, obwohl ich manches anders ausgedruckt hätte bzw. beschreiben würde.
Nachfolgend versuche ich kurz zu umschreiben, was mich kritisch stimmt.
Was kommt ist begründet auf das, was ich glaube, was man es aus aktuellem Wissen ableiten kann.
Wie gesagt, ich glaube das, aber im Grunde denke ich in der Regel glauben die Menschen viel öfter als zu wissen.
Das geht nicht nur mir so, sondern auch richtigen Kalibern.

Es werden ein oder mehrere für besonders markant erachtete Auschnitte des Genoms des neuen Coronavirus in Schritten exponentiell vermehrt.
Pro Stufe erfolgt eine Verdoppelung.
Nach 10 Stufen erfolgte eine Vermehrung um den Faktor 2 hoch 10 sprich 1024.
Der entsprechende Faktor wächst unvorstellbar für die meisten Menschen weiter.
Man kann zum Spaß sich mal ansehen, was 2 hoch 25 als "gewöhnliche" Zahl ist.

Tests werden von verschiedenen Instituten und Leuten ausgewertet.
Ich habe nicht den Eindruck, da gibt es eine einheitliche Weise.
Man hat Spielraum nicht duch die Anzahl an Zyklen, die man ablaufen lässt.
Es besteht Spielraum dahingehend, nach wievielen Ausschnitten man letztlich sucht.
Drosten hat bestimmt ziemlich deutlich geschrieben, wie er findet, dass man das alles machen soll inklusive Auswertung, wenn man sich auf ihn beruft.
Ich denke, da hat er gemeint, man solle mehrere Abschnitte vermehren und suchen.
Das geschieht denke ich nicht mit ausreichender Sicherheit.

Es gibt meines Eindruckes nach mehrere Ansätze die Corona-PCR-Tests zu kritisieren.
Einer läuft über die Schiene Prävalenz und Testanzahl pro Zeiteinheit.
Es wurde rechnerisch vorgeführt, dass man selbst bei auf den ersten Blick erstaunlich hoher Spezifität bzw. Sensitivität (so über 95 % auf jeden Fall) auf verdammt viele falsche Testergebnisse kommt.
Da wird dan teilweise dann auch argumentiert, die Pandemie wäre sozusagen durch das Hochfahren von Tests gemacht.
Andere weisen daraufhin, dass sie der Ansicht sind, dass sich Abschnitte des neuen Coronaviruses durchaus auch in Leuten finden lassen, deren Immunsystem das Virus erfolgreich bekämpft hat und in denen keine Vermehrung (mehr) stattfindet.

Das waren meine einfachen und relaiv schnell eingetippten Worte.
Wie gesagt, habe ich versucht kurz zu umschreiben, wie ich das sehe und was ich glaube und was mich skeptisch stimmt.
Bemüht habe ich mich darum es in relativ einfachen, unfachmännischen Worten auszudrücken.
Ich bin nämlich ein Laie.

Hoffentlich sucht man jetzt nicht hauptsächlich nach Stellen in meinem Beitrag, in denen ich mich leicht angreifbar ausgedrückt habe.
Es wäre schön, wenn man sich darum bemühen würde zu erkennen, welcher Kern hinter meinen Aussagen steckt und wie man darauf reagieren könnte, dass Leute, die mir diesbezüglich ähneln vielleicht ein Teil ihrer Zweifel genommen werden kann, falls das angemessen sein sollte.

Schönen Tag allerseits!

Argumente helfen leider nicht immer. Herr Hildmann hat bereits gefühlt 100e "Gefärderansprachen" bekommen (Meine Schwester (Polizei) arbeitet in dem für Hildmann zuständigen Bereich.) Und? Hat es geholfen? Das einzige was passiert ist, ist, dass er gemerkt hat, dass er mit seinen Handlungen locker und easy durch kommt und keinerlei Konsequenzen zu fürchten hat.

Es muss auch hier Grenzen geben. Wo genau die gezogen werden, kann man diskutieren. Aber wohl nicht in DIESEM Thread. Hier geht es ja um Corona.

Die Schulbildung in Deutschland ist inzwischen sehr schlecht genau wie die berufliche Ausbildung und auch die Hochschulausbildung. Es wird nur noch in Kategorien gedacht wie Provokateur, Rassist, Nazi, Aluhutträger, Verschwörungstheoretiker, Pack, Regime, Diktatur....Also extrem und totalitär. Das merkt man ja bereits wenn man in Netzwerken unterwegs ist. Es geht auch dort inzwischen psychisch enthemmt unverschämt zu. Keinerlei Anstand und Respekt. Beleidigungen und Angriffe unter der Gürtellinie im Minutentakt. Diffamierungen und Diskreditierungen in einer schon fast Faschistischen Art und Weise, so wie man es nur von linksfaschistischen Militär- und Geheimdienstdiktaturen wie DDR und UdSSR kennt. Schlimme Entwicklung.

Les dir doch bitte nochmal den Hinweis von Bockwuchst durch oder höre dir den aktuellen NDR-Podcast mit der Virologin Sandra Ciesek an. Die Sensitivität und Spezifität des PCR-Tests ist durch Re-Tests und exakte Bestimmung und Interpretation des cT-Wertes weitaus höher als 99%.
Die 13000 Proben der Frankfurter Kita-Studie wurden ganz normal durch die üblichen Routine-PCR-Tests neben den sonst täglich anfallenden Verdachts-Proben analysiert.
Bei einer oft in Verschwörungsbubbles behaupteten Häufigkeit von falsch-positiven Befunden von 1% hätten in dieser Studie 130 positive PCR-Tests rauskommen müssen. Bei einer Spezifität von 99,9% (=Häufigkeit falsch postiver Befunde von 0,1%) wären rechnerisch 13 positive Befunde zu erwarten gewesen.
Tatsächlich waren es aber zwei positive Befunde und diese positiv getesteten Personen entwickelten auch noch Symptome, waren also nicht falsch positiv getestet, sondern korrekt diagnostiziert worden.
Somit ist anzunehmen, dass die Spezifität des PCR-Tests in der Routinepraxis bei mehr als 99,99% liegt.

Der Einwand ist teilweise berechtigt, gilt aber nur für die ersten zwei bis drei Wochen nach einer durchgemachten Infektion, in denen in der Tat noch gelegentlich Virusbestandteile durch die sehr empfindliche PCR in Rachenabstrichen und Stuhlproben nachgewiesen werden können, obwohl das Virus seine Replikationsphase beendet hat und der Getestete nicht mehr infektiös ist.
Da dies den Gesundheitsämtern und Labormedizinern bewusst ist, wird hier bei sehr hohem ct-Wert und somit niedriger Viruslast im Abstrich auch keine Quarantäne mehr verhängt und der schwach positive Befund als negativ gewertet.
Und wenn es sich um einen Grenzbefund handelt, dann wird halt auch mal der ein oder andere eine Woche länger in Quarantäne gehalten, als es eigentlich erforderlich ist. Der sich daraus ergebene "Schaden" ist IMHO überschaubar.

So... jetzt speichern wir den Beitrag mal für später. Wir brauchen ihn bestimmt noch mal... :Cheese: :Blumen:

dem schliess ich mich an :)

Ehrlich gesagt, verstehe ich auch nicht so ganz, warum man sich wohl so viele Sorgen um falsch-positive Tests macht und nicht um falsch-negative, deren mögliche Fehlerquelle (Probenentnahme, Krankheitsverlauf) leider viel wirkmächtiger sein können und die Konsequenzen wirklich verheerend (Weitertragen der Infektion).

m.

Gestern wurde das neue Infektionsschutzgesetz verabschiedet also die sog. Ermächtigungsgrundlage.

Aber macht die Regierung mal was effektiv um die Lage zu verbessern ? Sehe ich nicht.

Man sollte endlich BCM Pläne vorschreiben für alle Sektoren und Branchen, also Sicherheits- und Schutzmaßnahmen so das Wirtschaft zu 100% weiter laufen kann. Also Maßnahmen, die eben mehr sind als nur Lüften, Draußen sitzen oder unwirksame Stoffmasken und kaputte oder leere Desinfektionsmittelspender.

Sondern eben High Tech wie ffp2 Masken, Luftfilteranlagen und eben auch bessere Nachverfolgung durch eine bessere APP.

Kann man sicher auch anonymisiert auswerten ohne Persönlichkeitsrechte zu verletzen. Sprich GPS Daten anonymisiert auswerten und eben Virenhotspots erkennen. Es gibt ja sogar die Möglichkeit das die Benutzer PRIVATZONEN definieren also bspws ihren Wohnort (Umkreis 50m-2 km). Jede "billige" Sportapp bietet das Heutzutage. Dann aber eben auch die Registrierung vor Ort elektronisch durchführen per APP (QR Code) oder für die Menschen die kein teures Handy mitschleppen wollen (Schutz vor Diebstahl) oder Können (ältere Menschen, arme Menschen): kostenlose Ausgabe von QR Scode Scannern, die man eben zuvor im Internet oder in einer Behörde (für Leute ohne Internet) registriert.

Dann könnte man sich ZETTELWIRTSCHAFT sparen und Gesundheitsamt hätte die Möglichkeit mehr als RKI Index 50 zu bearbeiten und wichtig mal könnte auch elektronisch benachrichtigen per sms, email, epost, Briefpost, Fax, usw. (also je nachdem welchen Kommunikationsweg der Nutzer des QR Scanners hat registrieren lassen)....Wie auch immer....

Gibt es eigentlich irgendwo aktuelle Nutzerzahlen zur CWA?

Ich finde nur die 22 Mio. Downloads (https://www.coronawarn.app/assets/do...en-fakten.pdf), aber das sagt natürlich nicht viel.

Aktive Apps holen sich ja einmal täglich die Schlüssel ab. Wenn selbst die Anzahl der aktiv laufenden Apps nicht aufgezeichnet wird, verzweifle ich langsam an der Datenschutzproblematik :(.

m.

ja in ARD/ZDF nannte man die Zahl auch. Wobei man dann noch sagte: Das sind nur die Installationszahlen. Aktiv nutzen tun die App weniger. Man sprach glaube ich von schätzungsweise 30-50%.

Ja, das geht mir auch so. Die Fliehkräfte in der Gesellschaft sind da und Corona ist wohl eine enge Kurve, in der man das sieht. Meiner Meinung nach sind die Ursachen dafür aber tiefer und haben soziale und wirtschaftliche Gründe. In den USA waren die Wahlen so eine Kurve. Dass Trump an Wählern dazugewonnen hat, zeigt, dass er auch nach 4 Jahren breite Unterstützungen hat. Sich in DE lediglich auf ein paar (...im Vergleich zur Bevölkerung) gewaltbereite Demonstranten zu konzentrieren oder krumme Telegramm-Kanäle, halte ich für zu kurz gedacht. Das könnte noch ein böses Erwachen geben. Von den USA kann man viel lernen, auch wie es nicht sein sollte
:Blumen:

Spiegel online:

In Deutschland haben die Gesundheitsämter dem Robert Koch-Institut (RKI) 22.609 neue Corona-Infektionen binnen 24 Stunden gemeldet. Das sind etwa 5000 Fälle mehr als am Vortag. Im Vergleich zum Wert von vor einer Woche wurden etwas mehr Fälle gemeldet. Am vergangenen Donnerstag hatte die Zahl gemeldeter Neuinfektionen bei 21.866 gelegen. Der Höchststand war am vergangenen Freitag mit 23.542 gemeldeten Fällen erreicht worden.

Zeichnet sich hier allmählich ab, dass die gegenwärtigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam sind?

So ist es.

Also wenn ich mir die Diagramme im RKI Dashboard anschaue, dann scheint es in den letzten Wochen bei den Neuinfektionen zumindest ein Plateau zu ergeben.
Die kummulierten Fälle sind zumindest "linear" und nicht mehr exponentiell steigend.
Ich denke, bis das es einfach noch ein wenig dauert.

Ja, natürlich.
Ich bleibe bei meiner Privatprognose, dass die aktuellen Maßnahmen (AHA+L) wichtig und richtig sind, aber man damit Corona nicht endgültig in den Griff bekommt. Ich sehe nur 2 Wege:
1. einen 100% Lockdown über mehrere Wochen (und zwar sofort)
oder eben:
2. "durchwurschteln" und hoffen, dass es nicht eskaliert, bis zum Sommer (+Impfstoff)

Corona ist bereits überall. Mit ein bisschen-hier-ein-bisschen-da kommt man irgendwann nicht weiter.

Danke :-)!
Ich nehme mir fest vor mich heute Abend mit Deinem obigen Beitrag und dem von Dir erwähnten von Bockwuchst und dem aktuelle Podcast von Sandra Ciesek zu beschäftigen.

So sieht der aktuelle Trend für den Bund bis zum 17.11. aus, eine Abflachung bei den Neuinfektionen und ein Rückgang der Wachstumsrate.



Quelle:
https://www.sgipt.org/doceval/epidem/BL/CorVirA-BL.htm#Wachstumsraten%20Neuinfektionen%202.%20Well e

Es ist nun einmal Spätherbst, und noch nicht einmal Winter. Die Influenza ist im Sommer ja auch kaum der Rede wert.
Man kann natürlich einen mehrmonatigen 100% Lockdown machen. Dennoch werden die Zahlen nicht das Niveau vom Sommer zurückkehren. Niedriger als aktuell ja, aber ob man unter die 50/100.000 kommt, bezweifle ich.
Und dann? Was wäre die nächste Eskalationsstufe nach 100% Lockdown? 200% Lockdown?

Ich auch. Ich kann diese Telegram Screenshots auch gar nicht angucken ohne dass mit schlecht wird vor Angst, was mit diesen Leuten falsch ist.

Bislang ist die Entwicklung genau so wie ich vor 3 Wochen dachte. Ich glaube aber mittlerweile dass es schon zu einem leichten Rückgang kommen wird und dann lange stagniert- aber ich glaube auch nicht, dass das alles reichen wird um das Problem in den Griff zu kriegen. Die Maßnahmen sind zwar umfangreich aber ich sehe leider selber, dass es eben nicht kontrollierbar ist. In unserer Vereins WhatsApp-Gruppe verabreden sich 6-10 Personen zum Radfahren, als wäre es das normalste der Welt. Danach posten sie ein Video und nein, es sind keine 20m Abstand dazwischen sondern es ist eine normale Gruppenausfahrt. Ob das jetzt infektionsbeschleunigend wirkt oder nicht, sei mal dahin gestellt, aber es geht ja um die Einstellung. Das ist einfach nicht in Ordnung.

Und glaubt irgendwer dass die Leute sich Weihnachten an so strenge Vorgaben halten werden? Nie im Leben. Nach Weihnachten dürfte es nochmal so einige lokale Peaks geben.

"Eigentlich" ist der mehrwöchige, komplette Lockdown (Beispiel Australien) der beste Weg. "Uneigentlich" sind dann alle Unternehmen platt.

Und dann??
"Australien" geht nicht, "Schweden" aber auch nicht... Und jetzt??

keko#s Option 2:
2. "durchwurschteln" und hoffen, dass es nicht eskaliert, bis zum Sommer (+Impfstoff)

Etwas positiver formuliert heißt das:
Die Schutzmaßnahmen gegen Corona werden flexibel so angepasst, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Ab Sommer läuft dann die Impfkampagne.

Die Intensivstationen sind immer noch nicht wirklich ausgelastet. Theoretisch kann man also erst mal weiter laufen lassen mit den aktuellen Zahlen.


Mir wäre lieber gewesen man hätte im November viel mehr runter gefahren und könnte jetzt auch wieder Restaurants usw aufmachen. Nun sind die Zahlen weiterhin so hoch das man die wohl noch lange zulässt. Bin gespannt wie viele meiner Lieblingsrestaurants im Frühjahr noch existieren...

Australien hat aber den Vorteil, eine "Insel" zu sein. Da ist schonmal der Einreiseverkehr nicht gegeben. Zudem steuern die gerade auf den Sommer zu und nicht auf den Winter.

Es bringt einfach nichts, wenn die Politik nun Ziele ausruft, die in meinen Augen nicht erreichbar sind. Klar kann man sich wünschen, dass die Zahlen wieder unter 50/100.000 gehen. Aber ob das jetzt - einfach aufgrund der Umstände namens Winter usw. - überhaupt möglich ist, scheint keinen zu interessieren.

Bzw. möglich schon, aber mit welchem anderen Konsequenzen?

Um mal wieder den hier oft zitierten MdB Prod. Dr. Lauterbach zu zitieren (Quelle: Twitter):

Zitat:

(1) Harvard Epidemiologe ⁦ @michaelmina_lab ⁩ ist wahrscheinlich bester Corona-Test Stratege weltweit. Sein Vorschlag: Bis Impfung massives Antigen home test Programm. ZB alle 4 Tage Selbsttest mit simplem Nasenabstrich. Das stoppt die Pandemie. Wieso?(...)

Fragen an die, die weiter in der Materie drin sind:
Wie nah sind wir dran an Antigentests, die man als Laie in der Apotheke oder der Drogerie kaufen kann und eben nicht nur von medizinischem Personal erworben und genutzt werden können / dürfen / sollen?
Werden diese dann in großer Stückzahl verfügbar sein, ohne das sie (wie anfangs der Pandemie die FFP2 Masken) anderswo dringend fehlen?

A propos Twitter: (IMHO) Empfehlung wem man zum Thema Covid-19 folgen kann:

https://twitter.com/MKreutzfeldt

Nur mal so als Idee:
Nach meiner bisherigen Berufserfahrung passiert in vielen deutschen Firmen zwischen 23.12. 6.1. praktisch nichts. Könnte man das nicht gerade jetzt nutzen. Ich meine wenn wir in der Zeit um Weihnachten wirklich nur mit der Kernfamilie daheim abhängen, sollte das doch die Infektionen dramatisch reduzieren.

Naja, willst Du wirklich warten, bis alle Intensivbetten belegt sind?!:confused: :Nee:

In der Schweiz ist es schon soweit!

Und wenn "die Aniliner" mal alle halbwegs zeitgleich infiziert sind, "helffe aa Monnem und Heedelbersch nedd weida".

Ist bei uns in der Firma zum Beispiel auch so.
Was aber passiert im Privaten gewöhnlich um diese Zeit? Volle Geschäfte und Fußgängerzonen wegen

- Last-minute Geschenke shopping am 23.12. / 24.12.
- Gutscheinen, die es zu Weihnachten gab
- Umtausch von Geschenken
- Kauf von Pyrotechnik für Silvester

Zudem nutzen viele Betriebe diese Zeit auch für Inventur.

Wie schon zig mal gesagt, ist es Quatsch, die Neuinfektionen auf hohem Niveau zu halten.
Wenn wir sie auf hohem Niveau halten können, was im Moment in etwa der Fall zu sein scheint, können wir sie auch mit ein wenig schärferen und/oder intelligenteren Maßnahmen senken.

Praktisch kein Land hält sie auf hohem Niveau. Praktisch immer führen Lockdowns zu sinkenden Infektionen, was die Lage in jeder Beziehung verbessert. Überlastung des Gesundheitssystems ist nicht der entscheidende Faktor. Das müssen wir in jedem Fall erreichen und tun wir auch.
Aber weniger Virus bedeutet mehr Lebensqualität, mehr wirtschaftliche Aktivität, mehr Kultur usw.

Wenn die Politik auch nur einen Funken Verstand hat, wird sie es wie die Niederländer tun und a) den Verkauf dieses Jahr verbieten und b) auch das private Abbrennen von Feuerwerk.

Sind denn in Australien alle pleite?

Ich verstehe das Argument nicht. Ich mache meine Risikobereitschaft bei Bergtouren auch nicht davon abhängig, ob aktuell Rega-Hubschrauber und Intensivbetten verfügbar sind.

Wobei ich auch da die Sorge habe, dass die Leute, die sich jetzt schon nicht an Corona-Maßnahmen halten oder gar "Querdenker" sind, sich dann auch gegen das Impfen sträuben.. :Kotz: Da werden wir ja gleichzeitig auch gechipt/unfruchtbargemacht/Regimekonform geschaltet oder sonstwas... :-((

Wenn man sich die Zahlen mal anschaut, dann sieht man aktuell zwar, dass die Infektionszahlen sich möglicherweise auf hohem Niveau einpendeln - allerdings sieht man auch, dass die Krankenhaus/Intensivstationen dem (logischerweise) immer einige Wochen hinterherlaufen.
Das bedeutet auch, dass dort der Peak und das hohe Plateau noch nicht angekommen sind und die Auslastung dadurch natürlich noch steigt. und ob wir dort dann bei 80%, 100% oder 120% landen weiss auch niemand.
Von daher kann ich schon verstehen, wenn Politiker und Mediziner auf striktere Maßnahmen pochen..
"So weiter laufen lassen" birgt halt immer das Risiko, dass eine Überlastung eintritt - die dann ja nie unmittelbar behoben werden kann. Sprich die Überlastung dann mindestens 1-2 Wochen anhält, bis schnell umgesetzte, striktere Maßnahmen wirken würden.

(Habe mir grade überlegt, den Text wieder zu löschen, weil das Argument ja schon gefühlt 100x aufkam - aber irgendwie fühlt sich das auch falsch an..)

Wie wäre es denn, mal den oft gebrachten Vorschlag umzusetzen, dass die Städte offizielle Feuerwerke durchführen? Mit Sinn und Verstand und vor allem: auch optisch schön. Nicht nur laut und stinkend...

Am liebsten wäre mir natürlich, wenn überhaupt niemand auf der Intensiv liegt. Realistisch scheint das nicht zu sein. Im Moment sterben ja auch ordentlich viele Leute durch die vielen Neuansteckungen was ja noch viel weniger schön ist als belegte Betten in der Intensivstation.

Aber jetzt schrittweise alles runter fahren bis Anfang April ist halt auch nicht so einfach und macht auch Probleme. Ich bin ehrlich froh, dass ich nicht entscheiden muss was zu tun ist.

Ich denke man hätte entweder einen richtigen Lockdown machen sollen oder keinen. Durch das Light-Programm haben die Leute schon weiter gemacht wie bisher. Beim Einkaufen hab ich jedenfalls keinen Unterschied gemerkt zu vorher.
Ein richtiger Lockdown hätte die Zahlen womöglich so gesenkt das wir jetzt Ruhe hätten. So machen wir jetzt den ganzen Winter rum auf dem hohen Niveau. Ich bin echt gespannt auf die Weihnachtszeit.

Ich glaub die Hälfte der Aniliner chillt im Homeoffice, nur wir armen Schichtler müssen noch rein. Da können sich nicht so viele gleichzeitig anstecken :Lachen2:

Da sind wir uns doch einig. Harte Lockdowns scheinen aber nur kurzfristig was zu bringen, wenn man mal nach Spanien, Frankreich und Italien schaut. Die hatte alle harte Lockdowns im Frühjahr und stehen wieder schlecht da. Scheint also auch nicht das Allheilmittel zu sein.

Und dann treffen sich alle auf einem großen Haufen um das Feuerwerk gemeinsam anzuschauen. Also da knalle ich lieber daheim mit den Kids ein bisschen rum wie bisher.

Ich glaube keiner geht davon aus, dass ein Lockdown dauerhaft die Pandemie beendet - solche Maßnahmen müssen uns ja "nur" über den Winter bringen..

Wie es schon einige Seiten (bzw. ne ganze Menge Seiten) vorher schon angesprochen wurde...
Brauchen wir in der aktuellen Situation wirklich noch abgerissene Finger, zerfetzte Hände, Leute mit Ohrenschmerzen usw.usf.? Und ja, die wird es bei privaten Feuerwerken immer geben, weil Menschen eben in der Masse dumm sind.

Achso, hab ich verpasst. Da hast du natürlich recht!

Ich bin für ein Pochen auf AHA+L für die Allgemeinheit und gleichzeitiges Umschwenken auf den besonderen Schutz von (Hoch-)Risikogruppen. Z.B. auch Öffnen von Restaurants, die ein schlüssiges Konzept haben, somit könnte man in der Bevölkerung auf ein langfristiges Mitmachen hoffen und den wirtschaftlichen Schaden etwas abfedern. Ich halte die Bevölkerung mittlerweile für sensibilisiert genug, dass man ihr Selbstverantwortung zutrauen kann. Viele Menschen haben Corona-Fälle im familiären Umfeld (ich auch) und es ist nichts Abstraktes mehr.