Ich weiß es, ich weiß es. :Lachen2:

Ich wünsche einen guten Start in den Tag und ein schönes Wochenende
N. :Huhu:

In diese Falle tappe ich nicht. Würd ich dir antworten käme kurz danach Jörn umme Ecke und würde detailliert erläutern / beweisen, dass ich aber auch von gar nichts keine Ahnung nicht habe.

Wir können vereinbaren, dass Jörn nichts zu Deiner Auswahl fundierter Beiträge zu Aristoteles sagt (sein Einverständnis voraussetzend). Mich würde einfach interessieren, welche Beiträge Du zu diesem Thema als besonders fundiert empfindest.

Welche sind es und warum?
:Blumen:

:Lachanfall: :Lachanfall:

Es sind die von qbz und dir, ihr seid zwei seriöse fundierte Arbeiter. Flow ist immer gut, wenn er sich intellektuell gefordert fühlt. Trimichi will nur spielen und Inhalt kommt immer nach der aktuell gewählten Match-Position. Merz kann ich nicht so einschätzen.

Das Thema selbst interessiert mich gelinde gesagt einen Scheiss. Bei dem Elend und Leid auf dieser Welt sind es immer die Eltern, oder die Mutter allein, die das verantworten dürfen. Seele hin oder her, wir sterben alle!

Und ja: Aristoteles rules!

Es entsteht vielleicht der Eindruck, als wäre die "Seelenlehre" des Aristoteles identisch mit jener der Christen. Denn warum sollten Christen sich sonst auf ihn berufen?

Aber hier haben wir es mit einer hartnäckigen Legende zu tun, vergleichbar mit Zitaten von Einstein über Gott, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen oder gar erfunden wurden. Aktuell kann man das in der christlichen Szene mit "Zitaten" von Stephen Hawkins beobachten.

Aristoteles widerspricht den wichtigsten Punkten der christlichen "Seelenlehre". Ganz besonders widerspricht er einer unsterblichen menschlichen Seele. Die menschliche Seele vergeht für ihn nach dem Tod. Er widerspricht der Vorstellung, eine Seele höbe sich vom toten Leib empor und schlüpfe erneut in einen Leib hinein (womöglich im Jenseits). Er widerspricht der Vorstellung, eine Seele könne auch ohne Leib existieren und dabei aktiv sein, etwa indem sie etwas denkt oder wünscht.

Er widerspricht der Vorstellung (die Platon noch vertrat), Leib und Seele seien unterschiedliche Dinge. Sondern für Aristoteles war die Seele ein Aspekt (eine Eigenschaft) des Leibes. Er verwendet dazu den Vergleich von Wachs und dessen Form als Kerze. Die Form ist einfach eine Eigenschaft des Kerze, und das Material (Wachs) ist ebenfalls eine Eigenschaft der Kerze. Verbrennt man die Kerze, hebt sich nicht etwa das Wachs (oder die Form) empor und schlüpft später erneut in eine andere Kerze, sondern beide vergehen gemeinsam, und das war's.

Das christliche Seelenbild einer unsterblichen, vom Körper gelösten Seele, die im Jenseits weiterlebt, hat mit Aristoteles nichts zu tun. Viel eher hat es mit alten ägyptischen und babylonischen Vorstellungen zu tun. Auch das "Jenseits" kommt von dort.

Warum sollte eine der wichtigsten Weisheiten des Christentums (die Seele und deren Unsterblichkeit) nicht in der göttlichen Offenbarung (der Bibel) offenbart werden, sondern ausgerechnet in alten Schriften eines Heiden? Das macht überhaupt keinen Sinn. Aber es war für die junge Kirche (etwa 500 n.Chr.) einfach zu verlockend*.

Die Kirche pflückt sich einige aus dem Zusammenhang gerissene Fragmente heraus, und ignoriert den Rest.


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*Vor diesem Datum hatten Christen die Schriften des Aristoteles vernichtet, weil sie Ketzerei waren. Später kamen Übersetzungen aus dem arabischen Raum zurück in die christlich-römische Welt. Erst um das Jahr 500 n. Chr. entdeckte man deren Potenzial für die christliche Kirche.

Eventuell weil sie locker genug sind, ohne Dogma zu bewerten?
Weil sie nicht immer nur die Heilslehre im Hinterkopf haben?
Weil sie wissen, das die alten Griechen der Gegenpool der christlichen Welt, aber auch die andere, notwendige Hälfte des Mondes sind?
Weil Aristoteles ohne KI schon alles wusste?

Erzähl doch endlich mal, warum du so ein Hasser bist!

Weil Gott mich so geschaffen hat.

Geile Antwort!

:Blumen:

Niemand wird geboren, um einen anderen Menschen zu hassen. Menschen müssen zu hassen lernen und wenn sie zu hassen lernen können, dann kann Ihnen auch gelehrt werden zu lieben, denn Liebe empfindet das menschliche Herz viel natürlicher als ihr Gegenteil. (Nelson Mandela)

Gruß
N.:Huhu:

Das ist ein interessanter Punkt.

Hass ist eine Thematik, zu der die christlich-jüdische Religion viel erläutern kann, sowohl in Theorie als auch in Praxis.

Hier sehe ich deutlich mehr Kompetenz als bei der "Seele".

Der feine Jesus: "Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

Der feine Moses: "So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder (...) erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten."

Der feine Herr Zeobath (Gott): "So wie der Herr seine Freude daran hatte, euch Gutes zu tun und euch zahlreich zu machen, so wird der Herr seine Freude daran haben, euch auszutilgen und euch zu vernichten."

Drohung mit Vergewaltigung: "So spricht der HERR: Siehe, ich will Unheil über dich kommen lassen aus deinem eigenen Hause und will deine Frauen schänden vor deinen Augen und will sie deinem Nächsten geben, daß er bei ihnen liegen soll an der lichten Sonne."

Der gute Schöpfer: "Gott (...) frißt die Völker, die ihm Feind sind, er zermalmt ihre Knochen."

Der barmherzige König: "Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen."

Der geile Moses: "So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

Prophet Jesaja: "Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."

Oh Gott - du bist so schlau. Niemand wird geboren, um zu saufen!

https://m.youtube.com/watch?v=0Fl9ch3Nsls

ROFL!!!
:Lachanfall:

Naja, ich denke, der Hass und die Menschenverachtung, der sich an vielen Stellen des alten und neuen Testaments zeigt, macht viele Menschen, die diese Texte lesen, etwas ratlos.

Das berührt auch den Punkt, den wir hier zuletzt diskutiert haben: Das ewige Leben im Paradies oder die ewige Verdammnis in der Hölle.

In unserer aufgeklärten Welt verhängen wir ebenfalls Strafen, beispielsweise im Gefängnis. Aber die Erziehung steht bei Strafen über der Rache. Wir wollen, dass der Straftäter seine Lektion lernt und sich bessert. Danach lassen wir ihn wieder frei, vorausgesetzt, dass er keine akute Gefahr mehr darstellt.

Eine immerwährende Verbannung in die Hölle, selbst für kleine Vergehen, ist grausam, unangemessen, rachsüchtig und befremdlich. Warum sollte Gott, oder jene, die seine Eigenschaften erfunden haben, so etwas wollen? Woher kommt diese gnadenlose Beziehung zu den Menschen?

Vielleicht schreckt man vor dem Wort "Hass" zurück. Doch ewige Höllenstrafen sind das Gegenteil von Liebe. Findet Ihr nicht?
:Blumen:

Stimmt beides und bestätigt das Zitat von Mandela. ;)
Was fangen wir mit der Erkenntnis an? Fragen wir einfach mal den Jörn:

Hallo Jörn,
wie kommt es, dass Du dich so intensiv mit einer Sache (der Sache "Kirche") beschäftigst, der Du negativ gegenüber stehst? Wann begann dies in deinem Leben und was glaubst Du war der Auslöser dafür?

Ich frage aus dem Grund, da ich bei dem Thema einen anderen Ansatz habe. Ich bin 1985 aus der Kirche ausgetreten und seit dem ist mir ziemlich schnurz was in der Kirche angestellt wird.

Es ist mir genauso schnurz wie z. B. das, was im nur 25 KM Luftlinie von meinem Wohnort entfernten Mainz zu Karneval geschieht. Dort sind viele Menschen in Karnevalvereinen engagiert, nehmen die Fröhlichkeit sehr ernst und stellen einiges zu ihrer eigenen und anderer Freude auf die Beine.
Soll ich mich jetzt mit dem Karneval, seinen Intrigen und dem Vereinsgemeier, dem überzogenen Wein- und Worschtkonsum, den sexuell enthemmten Menschen, dem Kotzen und Wildpinkeln beschäftigen... obwohl mich Karneval nicht interessiert?
Das kann man machen, ist aber doch Kacke, oder?

Über eine Antwort -speziell auf meine ersten zwei Fragen- würde ich mich freuen. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Ganz einfach. Ich bin als Kind aus Versehen in ein Faß mit Weihwasser gefallen und verspüre seitdem einen spirituellen Waschzwang.

"What an incredibly stupid question!"
Christopher Hitchens

Nach fast 2000 Seiten Diskussion steigst Du hier mit der Frage nach der Legitimität von Religionskritik ein. Sie wurde zigmal hier beantwortet, sowohl allgemein als auch persönlich.

Was beschäftigst Du Dich mit der AfD und der politisch Rechten, wenn Du sie eh nicht wählst? "Das kann man machen, ist aber doch Kacke, oder?"
:cool:

Guten Morgen Klugschnacker,

statt einem Hitchens-Zitat hättest Du auch eine bereits gegebene Antwort auf meine Fragen an Jörn raussuchen können.

Einen schönen Tag des Herrn
N. :Huhu:

@Nobodyknows: Ich meine mich zu erinnern, dass u.a. die 9/11 Anschläge zumindest eine auslösende Rolle gespielt haben. :Blumen:

Ja, stimmt. Die beiden Bände sich noch nicht verfügbar. Habe sie allerdings bestellt.

LG,
M.:Blumen:

Auch ich wünsche Dir, Nobodyknows :Huhu: , einen guten Start in Deinen Nachmittag, lass' Dir Dein Mittagessen schmecken. Bon Appétit!

"Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten !"

- alte Volksweisheit -

;)

Ich finde die Frage nach dem Antrieb durchaus allgemein recht interessant !
Insbesondere auch nach dem ganzen Anschauungsmaterial, das uns hier über die Jahre präsentiert wurde.

Daß sie an diesem Ort wohl kaum beleuchtet werden "darf" ist wohl auch recht klar.
Erst recht nicht, wenn sie auf den Immunitätsgenießenden gerichtet ist.

Wünsche einen angenehmen Sonntag ... :Huhu:

Merci. Ich fröne nun der Peripatetik. :) Wobei,..., meinst Du das ironisch? Falls nicht,

das mit der Immunität kann sich ganz schnell ändern. Zum Beispiel in MSK am Airport.. Schwupp die wupp die Tür ist zu. Ich weiß, von was ich spreche, habe es ja selbst erlebt. Gilt auch für diejenigen, die Diplomatenstatus haben. Rotes Licht. Auch die mit dem Diplomatenstatus warten und kommen nicht weiter. Also,

entweder wir etablieren hier Sonderrechte, die gelten dann aber für alle oder ansonsten stimme ich Klugschnacker zu. Er hat Recht in dieser Sache. Empörung ist angemessen. Man darf sich bei Klugschnacker für seine diplomatische Reaktion auf diesen Fauxpass bedanken und muss nicht noch "einer fetten Sau den Arsch schmieren." Der Satz ins Akademische übersetzt: platzt der "shy guy" hier rein ins Symposion wie einst der volltrunkene Alkibiades damals (nachzulesen bei Plato).

Du kannst diese Frage jederzeit stellen. Sie wurde ja schon öfter gestellt und ebenso oft beantwortet.

Mich persönlich kannst Du das gerne fragen. Ich habe es allerdings ebenfalls mehrfach dargestellt, sodass ich befürchte, die Leser zu langweilen.

Schwieriger wird es vermutlich, wenn wir verlangen würden, die gläubigen Christen, die sich an diesem Thread beteiligen, mögen bitte ihre inneren Beweggründe für diesen Glauben detailliert auseinandersetzen. Würdest Du Dich einer solchen Forderung anschließen?

Flow, niemand hindert Dich daran, Deine Sichtweise und Argumente umfassend darzustellen. Du bekommst hier jeden Raum, den Du dazu brauchst, solange Du nicht persönlich ausfallend wirst.

Hat Dich jemand gestoppt oder in dieser Freiheit beschnitten? Hattest Du an irgend einer Stelle dieses Threads kleinere Rechte als andere? Dann bitte ich Dich freundlich um ein Zitat dieser Stelle, damit wir das aufklären können.

In einem Diskussionsforum musst Du freilich damit rechnen, dass Deine Meinung nicht von allen geteilt, oder sogar infrage gestellt wird. Ich denke, darüber sollten wir einen Konsens haben: Dass eine sachliche Kontroverse erlaubt ist.
:Blumen:

Welche "Forderung" genau meinst du ?

Mir ging es allgemein um den Antrieb.

Vor einem halben Jahr hatten wir z.B. die Frage nach einem natürlichen, spirituellen Bedürfnis angestoßen :
Wie gehabt, ebenso interessant ...

Naja, den Teil hatten wir ja schon ... sowohl öffentlich als auch per PN ... ich denke, die meisten haben sich ihr Bild hier selbst gemacht ... müßig, das nochmal durchzukauen ... :)

Das begrüße ich ... :Blumen:

Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben ...

"Rechthaben", "Gerichtsverhandlung", "Kreuzverhör" interessiert mich eher wenig ...

Ich begrüße in irgendeiner Weise kompatibel vorgetragene Ansichten.
Rechtfertigung oder Beweis ist dafür nicht immer zwingend notwendig.

So hätte ich z.B. auch gerne von Ziels "naiver" Weltsicht und Glauben mehr gelesen.
Wobei "naiv" in diesem Zusammenhang bitte nicht wertend zu verstehen ist.
Eher im Sinne einer Unbefangenheit, jenseits physikalischer Beweisbarkeit ... "reinen Herzens", wenn man so will ... :)

Ich meinte die (fiktive) Forderung an die christliche Fraktion hier, sie mögen bitte ihren Antrieb, die Trinität und den Teufel für eine Realität zu halten, näher begründen. Warum wird nur für die Nichtglaubenden eine solche Begründung verlangt?

Wenn Du behauptest, Du wüsstest bestimmte Dinge über den Schöpfer des Weltalls, dann liegt es bei Dir, das plausibel zu begründen. Du bist in der Beweispflicht für die Tatsache Deiner Behauptung – und in der Pflicht, Dich moralisch zu rechtfertigen. Einfach irgend etwas zu glauben und die Konsequenzen anderen zuzumuten, ist keine moralische Position.

Ich könnte Dich fragen: Warum hältst Du für wahr, dass der Schöpfer des Universums im Gestalt eines jüdischen Säuglings in Bethlehem im Stroh lag? Was macht Dich sicher, dass Jesus nach seinem Tode wieder lebendig wurde und aus seinem Grab stieg, um eine Botschaft an die Menschen zu überbringen? Warum glaubst Du, dass er die 40 Tage danach nicht dafür genutzt hat, sich in China, Europa, Nord- und Südamerika blicken zu lassen – waren die ihm egal?

Ich frage Dich das nicht wirklich. Ich möchte bloß den Punkt verdeutlichen, dass zunächst die Motive des Fürwahrhaltens religiöser Behauptungen erklärungsbedürftig sind.

Kompatibel ("zusammenpassend") mit was?

Daran beisst Du Dir doch hier die Zähne aus, dass die aufgeklärte Weltsicht hervorragend mit den vorgefundenen Tatsachen kompatibel ist. Hingegen scheitern zentrale und wesentliche christliche Behauptungen oft schon an einfacher Logik, oder an simplen Überprüfungen.

Erläutere doch bitte mal kompatibel, wie Christus einerseits 100% Mensch, andererseits 100% Gott sein konnte. Dann muss er gleichzeitig allwissend sowie äußerst beschränkt sein. In der Bibel lesen wir, dass er bestimmte Dinge nicht wusste. Wie passt das zu seiner göttlichen Allwissenheit?

Also, leg’ los! :Blumen:

Um es in deinen Worten zu sagen :

:Blumen:

Parlez-vous français ?

:)

Was soll ich mit dem zugespielten Debattier-Kärtchen ?

Wie oben schonmal erwähnt, wenn du Lust hast, könnten wir es eventuell spaßeshalber auf Französisch oder Spanisch "durchdebattieren" ... ich würde mir dann irgendwas ausdenken ... :)

Gestatte mir aber bitte, daß ich meine Aufmerksamkeit zuvor nochmal dem mit qbz angestoßenen Gespräch widme.

Grüße ... :Huhu:

Mag sein. Aber das bedeutet nicht, dass sie Deine Meinung teilen.

Dann können wir auch darüber diskutieren, ob Du die Sprache von Mr. Neunmillimeter verstehst. :dresche Deine Diplomatensprachenkenntnisse interessieren hier niemanden. Total off-topic. Ich werde langsam sauer...

500 Mio. EUR ist eine nette Summe. Ok. 10 Milliarden ist mehr. Hast Du das verstanden?

Stellen wir also alles wieder auf Null.

Empfehlenswerte Lektüren für den Restsonntag sind meiner Meinung nach:
- De Anima und
- De Generatione Animalium,
beide von Aristoteles,
um die deutschsprachige Diskussion/Debatte auf der Sachebene vorantreiben zu können.


M.

Klar, das ist schon ok so ... ich schrieb ja, die meisten haben sich selbst ein Bild gemacht ... :)

Die sind recht mies ... :o ... weshalb ich sie gerne übe. Insofern mein Angebot an diejenigen, die gerne mit mir etwas "debattieren" wollen, woran ich selbst inhaltlich und kompetitiv wenig Interesse habe ... :)
Ja, "Ausschießen" hätte schon seinen Reiz ... :) ... aber ich habe halt auch Kinder ... und weiß auch gar nicht so genau, worum es dir eigentlich geht ...

Vielleicht möchtest du ja mit Klugschnacker diesen Punkt diskutieren ::)

Ich hätte gerade mehr Interesse an Konzepten zur Seele/Psyche/Bewußtsein ... und hoffe, daß dies nicht allzu OffTopic ist ... wobei die von dir angestoßene Abtreibungsfrage ja nun auch nicht soo sehr mit der vermeintlichen Heilung von Homosexualität zu tun hat ...

Es gibt viele Gründe dafür, die Kirchen, den Aberglauben und die Religionen zu kritisieren. Für mich sind das drei separate Dinge, die ich einzeln für kritikwürdig erachte. Es ist also ein weites Feld, und ich kann in der gebotenen Kürze nicht darlegen, welche Motivation jeweils dahintersteht.

Aber es gibt ein paar Hauptmotive. Das schiere Ausmaß des Betrugs, den die Religionen und die Kirchen letztlich darstellen, ist spektakulär. Das macht die Sache interessant, jedenfalls interessanter als irgendein dörflicher Karnevalsverein, den Du als Beispiel anführst. Es handelt sich um die erste Liga.

Zudem interessieren mich die Fragen, welche die Religionen zu beantworten vorgaukeln, tatsächlich. Der Ursprung der Welt ist interessant; oder die Frage warum wir hier sind und wohin wir steuern. Die Frage der Moral. Nur weil diese Fragen einem Haufen Falschmünzern in die Hände gefallen sind, bedeutet das nicht, dass die Suche nach den Antworten nicht aufregend wäre. Es ist für das Fortschreiten der Gesellschaft nötig, diese Themen den Falschmünzern aus der Hand zu nehmen. Je mehr wir das bisher getan haben, desto klüger, freier und menschlicher wurde unsere Gesellschaft.

Das bedeutet, anders formuliert, dass die abrahamitischen Religionen ihrem Wesen nach genau diese Werte missachten: Klugheit, Freiheit, Menschlichkeit. Inbrünstig gefeiert werden stattdessen Einfalt, Zwang und Unmenschlichkeit. Durchgesetzt wird es mit Gewalt in ihren verschiedenen Formen. Dazu zählt auch psychische Gewalt.

Seit der Moderne müht sich die Gesellschaft, den zumeist schädlichen Einfluss der Religionen zurückzudrängen und dem Ideal einer zivilisierten und gebildeten Gemeinschaft nahe zu kommen (im Gegensatz zu einer abergläubischen Gesellschaft, die automatisch eine barbarische Gesellschaft ist). Von diesem Fortschritt profitiere ich, und vielleicht kann ich mich bei den wackeren Vorkämpfern früherer Generationen bedanken, indem ich die Fackel ein paar Meter weiter trage. Mein Mittel dazu ist, mich öffentlich zu äußern und hier und da ein paar Artikel zu schreiben.

Weil sich bei den Kirchen und ihren Vertretern ein Verdacht auf Betrug aufdrängt, sollte man auch an die Betrogenen denken. Viele Menschen, die von den Kirchen seit Kindesbeinen angelogen und ausgenutzt worden sind, ahnen überhaupt nicht, dass sie betrogen werden. Die Mitmenschlichkeit und Aufrichtigkeit gebietet es, den Leuten die Augen zu öffnen, sofern sie es wollen und sofern es in ihrer Reichweite liegt. Ich dränge mich also niemandem auf, aber wenn öffentlich gepredigt wird, darf auch öffentlich kritisiert werden.

Es nützt leider nichts, darauf hinzuweisen, dass hier nicht die Gläubigen kritisiert werden. Diese Unterscheidung wird von den Gläubigen nicht verstanden. Auf einen kurzen Nenner gebracht wäre es mir einerlei, wenn sich die alten Herren im Vatikan gegenseitig anschwindeln würden. Meine Kritik entsteht erst dort, wo sie andere Leute anschwindeln, in einer Weise, die den Schwindel zu verschleiern sucht, um daraus einen finanziellen Vorteil für sich selbst zu erlangen.

Du hast nach den Gründen und der Motivation für Kirchen- und Religionskritik gefragt, und dies waren ein paar davon.

Herzlichen Dank. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Ist das Kunst oder kann das weg ?

Wenn ich dieses Lied höre, erinnert mich das an die berechtigte Kritik, die in diesem Thread u.a thematisiert wird