Vielleicht hilft es :)
https://m.youtube.com/watch?v=2_hrQHqjAnU

Bitte noch steinigen...

Ja :)

https://www.youtube.com/watch?v=buR1UTDqYrE


Bitte auch noch steinigen...

Das Buch ist nun also ab dem 1.11. bestellbar. Zudem auch verfügbar ab diesem Datum ist Band 2, ebenso von Jürgen Habermas mit dem Titel: Auch eine Geschichte der Philosophie - Vernünftige Freiheit. Spuren des Diskurses über Glauben und Wissen.

Band 1 liegt bei 58,- EUR. Band 2 bei 98,- EUR.

Anmerkung: Eine Leseprobe habe ich mir ausdrucken lassen. Freue ich mich schon drauf. Und so brauche ich auch nicht den Dieter N-Uhr gucken...- aber okay, nehmen wir die Uhr raus. Nuhr, Dieter, heute im SWR um 22.45 Uhr, und man darf die "1" auf der Fernbedienung selbstverständlich auch drücken.

P.P.S.: Zu diesem, vom diesem "Fernsehnobody" :Huhu:, initiierten Manipulationsmanöver der Forumsmeinung im Parallelthread (oder müssen wir uns hier über TV-Kanäle unterhalten ???) zwei ausgewählte Zitate:

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1489888) Um diese Uhrzeit, liegen anständige Menschen im Bett und schlafen.;)

M.

beide Bände erscheinen am 11.11.19, wir machen dann eine Lese-Challenge auf, 30 Sätze, - ein Burpee usw. das übliche eben


m.

Alte Männer neigen zu Geschwätzigkeit. :) Aber wenn die Geschichten unterhaltsam und nicht so redundant geschrieben sind, leihe ich es mir auch mal aus, sobald es in die Bibliotheken kommt.

Die Abtreibungsdebatte zeigt nach meiner Ansicht die Unfähigkeit größerer religiöser Gruppen, an einem intellektuellem Diskurs teilzunehmen. Stattdessen sehen wir Scheindebatten.

Begründung:

Begriffe wie "Aristoteles" oder "Seele" sind für sich genommen kein Argument. Beispielsweise ist es ohne jede argumentative Kraft, wenn man sagt: "Schon Aristoteles lehrte uns...", oder: "Wie Augustinus sagte...". Dies sind allenfalls Floskeln. Ein Argument entsteht erst, wenn genau untersucht werden kann, ob die Behauptungen auch zutreffen, oder wenn plausibel gemacht werden kann, warum das Wort von Augustinus ein besonderes Gewicht haben soll.

Auch der Begriff "Seele" ist ohne argumentative Bedeutung, solange nicht klar ist, was dieser Begriff meint, und (!) ob er etwas mit der Realität zu tun hat.

Solange diese Bedingungen nicht erfüllt sind, handelt es sich um eine Scheindebatte. Es ist das plumpe Bestehen auf der eigenen Position, ohne eine prüfbare und damit angreifbare Begründung zu liefern. Eine Begründung ist im intellektuellen Diskurs etwas anderes als nur das Postulieren eines Standpunkts. "Das hat Augustinus gesagt, basta!" ist kein Beitrag in einer intellektuellen Debatte.

In einer Bundestagsdebatte etwa über Kindergeld oder Mindestlohn wäre es völlig hanebüchen, darauf hinzuweisen, was irgendein Mönch vor 1500 Jahren gesagt hat. Wer solcherlei als Begründung verwendet, macht sich lächerlich. Kein Politiker, auch nicht von der ach-so-christlichen CDU/CSU, würde in einer Regierungserklärung schreiben: "Wir befreien unsere Kinder von der Schulpflicht, sofern sie weiblich sind, weil Augustinus gesagt hat..." Eine solche Begründung kann man nicht ernst nehmen. Warum also sollte man sie ausgerechnet bei biologischen Fragen ernst nehmen, von denen die ollen "Propheten" nachweislich keine Ahnung hatten?

Nur bei der Abtreibungdebatte toleriert man eine solche Begründung -- aber nur deswegen, weil religiöse Gruppen die Gesellschaft mit ihrem Aberglauben so lange terrorisiert haben, bis man des lieben Frieden Willens kapituliert hat und daher so tut, als handele es sich um respektable Beiträge zur Debatte.

Wenn tatsächlich brauchbare Argumente vorhanden wären, müsste man nicht auf antike Götter oder Propheten zurückgreifen. Wer mit Göttern argumentiert, hat keine Argumente. Denn einleuchtende Argumente leuchten aus ihrer eigenen Kraft ein. Wenn sie dazu nicht in der Lage sind, hilft auch kein Verweis auf ihre (göttlichen) Urheber.

Einwandfrei. Science unite! Behind Jörn! Denn Jörn, Du hast das Leib-Seele-Problem gelöst. Herzlichen Glückwunsch. Dir stehen sowohl Nobelpreis, als auch alternativer Nobelpreis zu. Ich selbst muss mich vor Deinem Genius verbeugen und kleine Brötchen backen, gelobe jedoch Dir nachfolgen zu wollen und werde mir anlässlich meines Geburtstags im November und anlässlich Weihnachten die beiden Bände von Jürgen Habermas gönnen (letztes Jahr war es noch eine fenix 5, die geht noch). So kann ich während der Lesechallenge bei Waldläufen und Radausfahren gut über die einzelnen Kapitelchen nachdenken und reflektieren. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich mich erst durch die beiden Bände durcharbeiten möchte, bevor ich Dir ggf. folgen kann. Daher nochmalig Glückwunsch zu Deinem Genius und der Lösung des Leib-Seele-Problems durch Dich.

Für den interessierten Mitleser als Info: seit Jahrhunderten ist das L-S-Problem ungelöst. Als Einführungen in die Philosophie kann ich guten Gewissens "Was bedeutet das Alles?" von Thomas Nagel empfehlen. Gibts bei Reklam, liest sich einigermaßen schnell und der Schluss ist gut verständlich. Ansonsten verweise ich auch gerne auf den Artikel von Nagel, Thomas als Einführung in die Psychologie (Fachsemester 1, B.Sc. Studiengang) das Leib-Seele-Problem (L-S-Problem) betreffend:

"What Is It Like to Be A Bat" im Original.

um was geht es: https://en.wikipedia.org/wiki/What_I...to_Be_a_Bat%3F
Volltextversion: https://cgvr.cs.uni-bremen.de/teachi...0-%20Nagel.pdf

Schönen Feiertag allen!

LG,
M.:Blumen:

Weil es ein religiöses Scheinproblem ist. Ebenso wie die Frage, ob Rumpelstilzchen katholisch oder evangelisch war.

Ein Scheinproblem ist eines, welches durch falsche Prämissen (Voraussetzungen, Annahmen) oder durch nebulöse Worte überhaupt erst entsteht. Bei Religion kommt noch die Weigerung hinzu, bereits als falsch erkannte Thesen zu verwerfen.

Bevor wir mit angehaltenem Atem darauf warten, dass die Religion ihr "Leib-Seele-Problem" löst, sollte man bedenken, dass Religion noch nie irgendein Problem gelöst hat.

Ja, Du hast Recht. Ich bezweifle ja gar nicht Deine Sichtweise. Ganz im Gegenteil. Ich bitte Dich nur um Verständnis darum, dass ich Dir nicht folgen kann und erst die beiden Bände von Habermas lesen möchte, um differenziert auf so einen post wie von Dir gerade eben eingehen zu können. Hinzu kommt eine Grundlagenvertiefung bei C.G.Jung, insofern, was es mit dem kollektiven Unbewussten auf sich hat. Hilfe! Ich bin überfordert und kann Dir daher nicht folgen, also noch nicht folgen. Bis dahin glaube ich nicht, was Du schreibst, da ich es nicht, wie gesagt noch nicht, aus meiner subjektive Wart heraus nachvollziehen kann und auch nicht möchte. Sonst müsste ich Dir ja alles nachplappern. Möchtest Du das?

Vorerst unterstelle ich Dir eine Objektivierung, na, sagen wir emotionaler Dinge, die ich nicht durchführen kann (mangels Geistesgröße?) und behelfe mir hilfesuchend mit dem Verweis auf den La Place'schen Dämon und die Frage, ob der Mensch eine Maschine ist, wie ja La Metrie gesagt haben soll. Ich kann nur für mich sprechen, ich bin keine Maschine und will auch keine werden! Tut mir ggf. leid deswegen, ich entschuldige mich für meine Kleingeistigkeit, insofern eine solche vorliegt, bitte um Aufschub wegen des Lesen der beiden Bände von J. Habermas und verneige mich nochmalig vor Deinem Genius :Blumen:

Abschließend darf ich nur nochmalig meinen, dass es so ist, wie Aristoteles gesagt hat, insofern, das sich die Seele bei der Zeugung einfindet. Was hältst Du von einer Umfrage? So dass eine Änderung der entsprechenden Paragraphen angestrebt werden könnte, je nach dem, wie die demokratische Mehrheit entscheidet?

BG,
M.

Wozu all die Lektüre? Das Ergebnis steht doch fest. Das Ergebnis wird das sein, was Deine Religion und ihre Vertreter Dir vorgeben.

Da haben wir es. Es ist so, wie Aristoteles gesagt hat. Ende.

Veto! Ich will ja die freie Meinungsäußerung und schon gar nicht das kritische Denken unterdrücken. Es kann ja durchaus sein, dass es nicht so ist wie Aristoteles gesagt hat. Klugschnacker erwähnte Sukzessivbeseelung. Darauf hin hatte ich die Begriffe der Spontan- als auch Sukzessivbesselung zum Verständnis von §218 StGB in Anwendung angeregt. Daher kann ich nicht nachvollziehen, warum Du nun so eine Entscheidung herbeigeführt hast. Aber gut, dann ist es eben so. Ich stelle fest: wer nach der Zeugung im Mutterleib den Fötus abtreibt, ist ein Kindesmörder.

P.S.: schalten wir doch nun bitte eine Umfrage? Single-choice oder multiple-choise Format? Sind folgende Antwortalternativen akzeptabel?

A) Spontanbeseelung
B) Sukzessivbeseelung
C) eine Seele gibt es nicht
D) möchte mich erst belesen
E) Enthaltung

So arbeitete ich Dir als freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage zu. Mehr kann ich nicht tun.

Zumindest auf eines sollte man sich einigen können: Es handelt sich um keine (natur)wissenschaftliche Erkenntnis, sondern um einen Glauben. Dass sich bei der Verschmelzung von einer menschlichen Samenzelle und einer weiblichen Eizelle z.B. in einem Reagenzglas eine Seele einfindet, muss der Mensch glauben, weil er keine empirischen Anhaltspunkte für einen solchen Vorgang findet und meines Wissens auch niemand danach forscht.

Weshalb findet sich eigentlich bei den Säugetieren oder Affen, von denen die Menschen abstammen, nach diesem Glauben keine Seele ein und weshalb sollen das seelenlose Lebewesen sein? Für mich haben z.B. Tiere eine "Seele", nur stirbt sie auch mit dem Tod wie bei den Menschen.

Man sollte natürlich schon den Begriff "Seele", auch bei einer Umfrage", definieren, weil sich seine Bedeutung im Laufe der Geschichte veränderte und auch heute die Menschen ihn in unterschiedlichen Zusammenhängen und mit verschiedenen Bedeutungen verwenden, mehr wissenschaftlich als Psyche in der Psychologie bis hin eben zum christlich-religiösen Begriff. Klar scheint mir, dass die "ollen" Griechen mit Seele (Psyche) eben den menschlichen Atem, Hauch, das Lebendige bezeichneten, was sich wiederum vom katholischen Seelenbegriff unterscheidet.

"Die „Psyche“ (altgriechisch ψυχή, psychḗ, für ursprünglich „Atem, Hauch“, von ψύχω, „ich atme/hauche/blase/lebe“) wurde im Altgriechischen in sehr umfassendem Sinn verstanden und auch zur Umschreibung der ganzen Person verwendet (ähnlich wie im Deutschen Mein Seelchen, Du, meine Seele u. ä.), bis hin zur Bezeichnung des Kostbarsten, des Wertvollsten überhaupt.[5] In der erlebnismäßig naheliegenden und deswegen wohl ursprünglichen Auffassung von Atmen und Atem als Zeichen für Belebtheit[6] stand ψυχή als Atmen und Atem möglicherweise schon von Anfang an undifferenziert auch für Lebendigkeit und Lebenskraft (vgl. Atemseele, Atman). Insofern konnte ψυχή auch als Lebensprinzip aufgefasst und mit Leben gleichgesetzt werden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Psyche#Antike

Eine Erklärung, die das Wort "Seele" enthält, hat nach meiner Ansicht keinerlei erhellende Wirkung, egal ob sie nun von Aristoteles stammt oder nicht. Sie erhellt den untersuchen Gegenstand nicht, sondern vernebelt ihn.

Der Wikipedia-Eintrag zur "Seele" ist einer der längsten Einträge überhaupt, und das will etwas heißen. Man findet dort jede nur denkbare Auslegung, und deren Gegenteil. Selbst innerhalb einer bestimmten Religion oder Denkschule hat sich der Begriff dauernd gewandelt. Es bedeutet alles und nichts.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass überhaupt der Wille vorhanden ist, die Sache zu erhellen, wenn mit derart nebulösen Begriffen gearbeitet wird. Es scheint eher das Nebulöse benutzt zu werden, damit der religiöse Schwindel nicht auffliegt. Es ist die übliche Strategie, um sich gegen Angriffe zu immunisieren.

Das Gleiche gilt für "Erklärungen", die das Wort "Zeugung" benutzen und dabei völlig ignorieren, was wir seit der Antike darüber gelernt haben. Es steht dadurch auf der gleichen Stufe wie eine wörtliche Auslegung von "Adam und Eva". Es ist magisches Denken. Eine Erklärung, die versucht, Zeugung ohne Genetik zu erklären, ist in meinen Augen Humbug. Ebenso kann man nicht über Psychologie reden, ohne die modernen Erkenntnisse über Gehirne und Nervensysteme zu berücksichtigen.

Die religiöse Fraktion muss eine Schippe drauflegen, aber nicht den alten Hokuspokus von Aristoteles.

Und was soll ich nun machen? Ich kann Dir nur den Artikel "wie ist es eine Fledermaus zu sein" ans Herz legen. Das Leib-Seele-Problem wird in der modernen Psychologie auch als Qualia-Problem definiert.

Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes. Dort wird von manchen angenommen, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

Im Jahr 1866 führte der Amerikaner Charles S. Peirce[1] den Begriff der Qualia systematisch in die Philosophie ein,[2] auch wenn der Begriff z. B. schon rund dreißig Jahre früher bei Heinrich Moritz Chalybäus unter Bezugnahme auf die Philosophie Johann Friedrich Herbarts Erwähnung fand.[3]

Doch erst 1929 bestimmte C. I. Lewis in dem Buch Mind and the World Order[4] die Qualia im Sinne der aktuellen Philosophie des Geistes als „erkennbare Charaktere des Gegebenen, die wiedererkannt werden können, und deshalb eine Art Universalien sind“. Ein in der Literatur häufig anzutreffendes Synonym für den Begriff der Qualia ist der englische Ausdruck raw feels.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Daher macht Nobodyknows :Huhu: Einwurf, über die Abtreibung eines Elefantenbabies im Leipziger Zoo zu debattieren, durchaus Sinn. Schuld ist Rene Descartes. Er hatte Tiere als "seelenlose Automaten" bezeichnet.:(

Ich sehe keinen Zusammenhang mit Qualia.

Ich hätte ja gemeint, daß es sich hierbei um zwei unterschiedliche, wenn auch verwandte "Probleme" handelt, eine schärfere Differenzierung der beiden in der Betrachtung sich somit lohnt ...

Wie steht es denn mit der "Psyche" oder dem "Bewußtsein" ?
Siehst du dafür "empirische Anhaltspunkte" ?
Würdest du diese dann als (natur)wissenschaftliche Erkenntnisse bezeichnen oder auch als einen Glauben oder als etwas weiteres Anderes ?

Grüße ... :Huhu:

Na-ja. Also zurück zum Ursprungspunkt. Frau und Mann. Zwei Personen. Nun kommt eine dritte Person hinzu. Wie ist diese Person beschaffen? Btw. wie nimmt ein Zellhaufen, ein Fötus seine Umwelt war. Fest steht, dass die befruchtete Eizelle am Leben ist, weil sie u.a. reizbar ist, d.h. sich anpasst und wächst usw. Nur wie? Wie beschaffen ist also was und wo kommt es her?

Leider muss ich schon wieder auf Aristoteles rumreiten, denn von ihm stammt der Begriff der Entelechie, oder war es doch Goethe?

In der Philosophie versteht man unter Entelechie (ἐντελέχεια entelecheia) die Eigenschaft von etwas, sein Ziel (Telos) in sich selbst zu haben. Der Ausdruck Entelechie ist aus drei Bestandteilen (en-tel-echeia) zusammengesetzt: ἐν en (in), τέλος telos (Ziel), ἔχεια echeia von ἔχειν echein (haben/halten).

Der Begriff wurde von Aristoteles in der Metaphysik IX, 8 eingeführt (siehe auch Akt und Potenz). Er bezeichnet die Form, die sich im Stoff verwirklicht, besonders im Sinne einer dem Organismus innewohnenden Kraft, die ihn zur Selbstverwirklichung bringt.

Der Sache nach tritt der Begriff der Entelechie überall auf, wo teleologisches Denken herrscht, so bei Thomas von Aquin, in der Monadenlehre von Leibniz, bei Goethe und im Vitalismus, insbesondere bei Hans Driesch.[1]

Nö. War Aristoteles. :)

Das gilt auch für eine Raupe oder einen Tannenzapfen.

Die Ausflüge kann man schon machen ... nur würde ich, wie gehabt, schon differenzieren zwischen L-S- und Qualia-Thematik.

Grüße ... :Huhu:

Bezeichnet man Psyche als die Gesamtheit des menschlichen Denkens und Fühlens incl. der individuellen Persönlichkeit sind Aussagen darüber mit empirischen Methoden möglich, auch bei den Säugetieren. Nehme z.B. die Kognitionsforschung, die recht genaue Ergebnisse über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Tier / Mensch beim Denken liefert, empirisch basiert.

Du fragst, wie eine Eizelle wächst.

Aber das ist doch durch die Wissenschaft hinreichend geklärt. Oder möchtest Du andeuten, dass wir nicht wüssten, wie sich Zellen teilen und dadurch größere Organismen entstehen?

Dieses Wissen ist doch nicht strittig. Übrigens, nichts davon hat mit einer "Seele" oder mit Religion oder mit Aristoteles zu tun.

Zum Wie? Sockosophie!!?

Nein.


Eine wissenschaftliche Position. Bitte dann also alle obig erwähnten wiki-Einträge löschen? Sparte web-space und Ressourcen. Hm. Wobei? Ist diese Position auch philosophisch haltbar? Hat nicht Aristoteles die Wissenschaft erfunden? Also, ich glaube ja, er war der erste, wirklich historisch belegte Biologe. Aber wie gesagt, ist mir zu hoch. Sorry. Bis zum nächsten Frühjahr dann oder m. regt eine Lesechallenge an.


Grüße ... :Huhu:
M.

Dafür, dass es angeblich um das Kindeswohl und um Leben und Tod geht, finde ich die vorgebrachten Argumente etwas schmal. Ich hatte mehr Substanz erwartet.

Gut, erstmal danke für die Antwort ...

Ich möchte eine grundsätzliche Anmerkung vorschicken :

Ich finde diese, wie auch andere hier gelegentlich auftretende Thematiken durchaus interessant und würde mich freuen, sie näher beleuchtet zu sehen.
Bedauerlicherweise scheint mir dieser Thread doch sehr verseucht von Rechthaberei und dem Antrieb, das Gegenüber (oder Andere) als möglichst dumm dastehen zu lassen.

Mein Interesse am "Debattieren" in diesem Sinne ist äußerst gering. (Vielleicht noch wenn wir es auf Spanisch, Französisch oder Italienisch veranstalten ... aber dann auch nur um spaßeshalber den sprachlichen Ausdruck zu üben, nicht um irgendeinen "Sieg über den Anderen" zu erringen. Da würde ich eine Partie Schach vorziehen, wenn es der intellektuelle "Wettstreit" sein soll ...)

Mein Interesse gilt den Ansichten, Meinungen, "Konzeptionen der Welt" (wie ich es gerne bezeichne) anderer Menschen.
Wenn diese auf einem Fundament z.B. physikalischer, psychologischer oder philosphischer "Grundbildung" ruhen, begrüße ich das natürlich zusätzlich.

Dies bitte ich zu berücksichtigen, falls von meiner Seite eher "Fragen" als "Argumente" zu kommen scheinen.

Ein allgemeines Dankeschön an jeden, der sich mit den Fragen auseinandersetzt und sich die Mühe macht, seine Sicht der Dinge in kompatibler Form darzulegen ... :Blumen:

Jedoch wird bei allen Teilnehmern einer Debatte heutzutage eine gewisse Grundbildung erwartet, und diese liegt bei den Naturwissenschaften ganz erheblich über dem Niveau der Antike. Selbst Grundschüler haben heute ein weiteres und zutreffenderes Weltbild (Du nennst es "Konzeptionen der Welt") als es selbst die besten Gelehrten der Antike hatten.

Zellbiologie, Genetik und kausales Denken (im Unterschied zu magischem Denken) wird heute in Grundzügen sogar von aufgeweckten Grundschülern verstanden, war jedoch völlig außerhalb jeder Vorstellung der Antike.

Wer also das Wissen der Antike zur Basis seiner Argumentation macht, muss sich auf kritische Rückfragen einstellen. Ich finde nicht, dass man diese altertümlichen und zumeist abergläubischen Positionen gleichberechtigt neben geprüften wissenschaftlichen Positionen stehen lassen sollte, denn das verzerrt die Angelegenheit mehr, als dass sie sie erhellt.

Übrigens ist es nicht meine Schuld, dass sich praktisch alle religiösen Behauptungen über die Funktion unserer Welt (Biologie, Physik, Kosmologie) als falsch herausgestellt haben.

"Falsch" bedeutet nicht "dumm". Aber da diese falschen Behauptungen mit der eigenen Unfehlbarkeit in die Welt posaunt wurden, ist hier das Etikett der Dummheit völlig gerechtfertigt. Es ist ja nicht wahr, dass hier seriöse Wissenschaft betrieben wurde. Sondern es wurde einfach etwas erfunden.

Würdest du in diesem Sinne sagen, "es existiert ein Psyche", "sie läßt sich mit (natur)wissenschaftlichen Methoden nachweisen", ist insofern eine "naturwissenschafltiche Erkenntnis", im weiter oben von dir in Abgrenzung zu einer "Seele" angeführten Sinn ?

In allgemeiner Abgrenzung ließe sich auch denken, man könne (mehr oder weniger beliebig) Konstrukte definieren und über diesen zugeschriebene Phänomene der Beobachtung eine Empirie veranstalten.
Was unter Umständen ja auch durchaus zweckerfüllend praktikabel sein kann, wenn der Umgang mit den Phänomenen im Vordergrund steht und die Relevanz der eher ontologischen Frage in der akademischen Theorie versinkt ...

der Seelen-Begriff bei Aristotles, Bezugstext ist De Anima, hat mit dem christlichen Begriff (*) nichts zu tun (wie kann er auch).

De Anima ist im wesentlichen eine biologische Schrift und für um 400 v.C. schon, ahem, recht ordentlich :cool:


m.

(*) vielleicht wäre es als Handreichung und Abgrenzung hilfreich diesen christlichen Begriff hier mal auszuführen, das kann ich aber nicht klar und kompetent.
Bewußtsein allein reicht aber sicher nicht hin.

Ob das für das diskutierte Thema dann weiterhilft, bleibt aber zu sehen (eher nicht, wäre meine Einschätzung).

Sehr schwierige Fragen ;)
Ich hoffe, sie richtig verstanden zu haben und mit meiner Antwort zu keinen Missverständnissen anzuregen.

Ich würde sagen: Ja. Wobei ich halt "natur" genau deswegen in Klammern setzte, weil es darum geht, mit empirischen Methoden (analog zu den Naturwissenschaften) die Zusammenhänge sensorisch-kognitiver, also geistiger Prozesse bei Tieren und Menschen abbzubilden und zu erfassen, die alle auf organischen (Gehirn) Abläufen beruhen. (und mit diesen leben und sterben).

z.B. kann man herausfinden, wie sich die Problemlösungsstragien von Menschen und Computer beim Schachspiel unterscheiden, je nach Hardware halt :) .

Das Besondere des Menschen sowie der menschlichen Psyche im Unterschied zu anderen Säugetieren liegt für mich unter anderem beim aufrechten Gang, dem Gehirn, bei der Sprache, dem Gebrauch sowie der Herstellung von Werkzeugen, der Arbeitsteilung. Und das alles entwickelte sich in Millionen von Jahren über diverse menschenähnliche Arten, die sich auch kreuzten, und Mutationen. Ich kann insofern die christliche Vorstellung nicht nachvollziehen, wonach der Homo sapiens eine "Seele" haben soll, aber andere Homini-Gattungen wie der Neanderthaler, der Homo erecthus, der Australopithecus usf. nicht. Hatte z.B. ein Kind zwischen Homo Sapiens und Neanderthaler eine Seele? Kommt diese nach dem jüngsten Gericht in den Himmel? Das wären Fragen, die sich aufgrund Trimichi´s Idee der Spontanbeseelung stellen.

Toll. :( Offensichtlich bin ich jetzt tatsächlich der Buhmann. Wäre nicht auf De Anima explizit verwiesen worden. :Danke:

Wenn ich nun also irgendetwas sinnvolles eintippen soll, dann würde meinen, dass Du mich in der Tat missverstanden hattest, da Aristoteles vor den Christen lebte. Daher betrifft die Spontanbeseelung, übrigens ein von Klugschnacker und nicht von mir eingeführter Begriff, den ich, ok, ja, aufgegriffen habe. Spontanbeseelung ist Blödsinn vom Begriff her, da ja auch Madonna ihr Schwimmbecken hat weihen lassen, so dass nun die Wassermoleküle, in Madonnas Schwimmbecken, spontan beseelt sein können. Weiß mans? Müßte man Madonna fragen.

Deswegen verstehe ich m. so, die Lesechallenge mit De Anima zu starten (ich habe das Werk von Aristoteles natürlich auf Lager und auch gelesen, würde mich llerdings nicht als Experte dieses Büchchen betreffend bezeichnen, wäre allerdrings bereit, wegen dem Team-Faktor... :Blumen: , dort mit und- oder nachzulesen, falls es Anlass dazu gäbe).

Bleibt die Sache mit dem Christentum. Und der Hinweis auf GG Art 4:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html

Gruß,
M.

Ich würde hier noch präzisieren:

Nach christlicher Vorstellung existiert eine menschliche Seele, und diese "hat" einen Körper. Die Seele hat diesen Körper vorübergehend, kann also auch ohne den Körper existieren. Beispielsweise kann die Seele den Körper verlassen und in den Himmel auffahren oder in der Hölle darben.*

Nach wissenschaftlicher Auffassung ist es der Körper, der eine Seele "hat", indem er diese erzeugt. Gemeint ist das Bewusstsein. Dieses Bewusstsein ist eine Funktion des Körpers, so wie beispielsweise die Verdauung eine Funktion des Körpers ist. Niemand käme auf die Idee, dass die Verdauung ohne Körper existieren würde.

* Wie ein immaterielle Seele körperliche Qualen erleiden kann, beispielsweise durch reales Feuer in der Hölle, ist meines Wissens nach eine noch offene theologische Frage.

Okay, dann habe ich Dich missverstanden, weil ich dachte, Du meinst mit der embryonalen Seele die christliche Seelenvorstellung (und verweist nur auf Aristoteles, weil der auch von einer Seele spricht), wovon sich aber Aristoteles natürlich sehr deutlich unterscheidet, weil er Körper und Seele als nicht trennbar auffasst und der Seele kein eigenständiges Dasein zuspricht.

Ich habe übrigens hier noch eine informative Hausarbeit im Internet gefunden, welche sich in einem Kapitel damit befasst, wie Aristoteles die Zeugung und die Entstehung unterschiedlicher Geschlechter biologisch erklärt.
Der verkrüppelte Mann - Das aristotelische Konzept der Frau

der Bezugstext für Aristoteles' Embryologie (er gilt zu Recht als Begründer der Biologie) ist De Generatione Animalium - ich sag nicht, dass sich die Lektüre wirklich lohnt, für die Neugierigen


m.

Jedoch nicht, wenn man zwei Kriterien anwendet, die für jeden Biologen und jeden Wissenschaftler gelten:

- die gefundenen Erkenntnisse müssen zutreffen
- die Methoden müssen wissenschaftlichen Charakter haben.

Beides trifft auf Aristoteles im Großen und Ganzen nicht zu. Weder waren seine Erkenntnisse bezüglich Seele/Gehirn/Bewusstsein zutreffend, noch hat er sich wissenschaftlicher Methoden bedient. Das meiste hat er sich einfach ausgedacht und zusammengereimt. Er hat sich gar nicht darum gekümmert, ob seine Thesen korrekt sind; denn dann wäre ihm aufgefallen, dass er zu einer solche Überprüfung überhaupt nicht in der Lage ist.

Das ist sofort offensichtlich, wenn man bedenkt, dass ihm keine Mikroskope (nicht einmal ein plumpes Vergrößerungsglas) und kein Basiswissen der Naturwissenschaften zur Verfügung stand, etwa die Erblehre oder elementares Wissen über Zellen und Zellteilung.

Dennoch verstieg er sich dazu, Auskunft zu geben über die exakten Vorgänge der Befruchtung und dem Entstehen von Organismen. Sperma war bei ihm eine Ausscheidung des Blutes (falsch). Er wusste außerdem, dass das Spermium nicht Teil des neuen Organismus wird (falsch). Er berichtete, dass sich beim menschlichen Embryo zuerst das Herz bildet (falsch).

Das Gehirn hielt er für eine Kühl-Apparatur des Herzens (falsch). Viel falscher kann man eigentlich nicht liegen, wenn man anstrebt, als Begründer der Biologie zu gelten.

Er gab bekannt, Männer hätten mehr Zähne als Frauen. Das ist falsch. Richtig ist, dass manche Männer mehr Frauen als Zähne haben.

Er sagte, das Geschlecht einer Geburt würde mitbestimmt durch das Geschlecht einer vorherigen Geburt (falsch).

Aristoteles hat sich keineswegs auf Themen beschränkt, die in seiner Reichweite und in seiner Kompetenz lagen. Sondern er hat sich in Bereiche verstiegen, die er mit seinen Mitteln überhaupt nicht beurteilen konnte, etwa die Vorgänge bei der Verschmelzung zweier DNA-Stränge. Heute wissen wir jedoch, dass seine Erkenntnisse dazu nur Scharlatanerie gewesen sein können.

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Abtreibung ist ein ernstes Thema, sodass wir die bestmögliche Entscheidung treffen wollen, die bestmöglich abgesichert ist. In dieser Situation ausgerechnet mit Aristoteles zu argumentieren, halte ich für ein starkes Stück. Niemand von uns wäre damit einverstanden, dass über sein eigenes Leben so fahrlässig entschieden würde.

Ja, uns ist deine Argumentation hinlänglich bekannt. Lass die anderen doch bitte „debattieren“.

@ alle anderen: Danke, interessantes Thema und fundierter Input von euch. Warum hat eigentlich keiner von euch sportlich je was spektuläres gerissen?


:Huhu: :Blumen:

zu Aristoteles: ich finde das nicht fair, das ist über 2.000 Jahre alt, es hat einen nüchternen argumentativen Ton und es ist wirklich und wahrhaftig methodisch - für die westliche Tradition war das übrigens stilbildend (man mag ja mal träumen, wo wir wären, wenn seine Texte nicht erst so spät wieder auf uns gekommen wären)

Natürlich kann man da sehr oft LOL! dranschreiben, aber das wird man um 4319 n. C. an viele unserer Aussagen auch tun: "haben sie nicht besser gewusst, aber sie haben sich wenigstens ernsthaft bemüht" ist alles auf was man hoffen kann.


m.

P.S.: Wie sind wir überhaupt auf den alten Mazedonier gekommen: irgendwo wurde hier mit kreischenden Rädern auf diesen Weg abgebogen, ist m.E: nicht zielführend für das gewichtige Thema, das verhandelt wurde (aber das hatte ich glaube ich schon geschrieben).

Welcher Input erschien Dir als besonders qualifiziert und warum? Hättest Du zwei Zitate? Dann verstehe ich vielleicht besser, was Du meinst.

Exkurs: Seele und Neues Testament

Vielleicht interessiert sich jemand für die Ursprünge des Seelen-Glaubens in der nachösterlichen Kirche (also nach dem angeblichen Tod von Jesus).

Die Idee einer Seele als "Lebenshauch" gab es schon lange, in verschiedenen Kulturen. Fragmente davon finden sich in den besonders alten Textteilen das Alten Testaments. Beispielsweise in der Szene, in der Adam, der zuvor aus Lehm geschaffen wurde, das Leben durch die Nase eingeblasen bekam. Man stellte sich diesen "Geist" als eine Art Windhauch vor, der in die Menschen fährt und sie beim Tode wieder verlässt.

Dies waren jedoch nur vage Vorstellungen, denen das Alte Testament ansonsten nicht viel Beachtung schenkte.

Beim Neuen Testament gewinnt es an Bedeutung, allerdings erst in späteren Schriften. Die junge christliche Gemeinde musste sich in kurzer Zeit wandeln, und der Seelen-Glaube reflektiert diesen Wandel.

Die ersten Christen waren Juden; sie erwarteten einen Messias, der das verloren gegangene Reich von König David wieder errichten würde. Christen dachten, Jesus wäre dieser Messias. Sie erwarteten das Gottesreich also auf der Erde. Jesus predigte, dass seine Zuhörer das Gottesreich noch zu ihren Lebzeiten erleben würden.

Als das Gottesreich in Israel jedoch ausblieb und auch die versprochene Rückkehr von Jesus nicht stattfand, begann man sich zu fragen, was mit all jenen geschehen würde, die inzwischen starben. Kam das Gottesreich für diese Menschen zu spät?

Der Glaube dieser späteren Christen unterschied sich also vom Glauben jener, die noch zur Generation von Jesus gehörten. Markus, der früheste Bibel-Autor, wusste noch nichts von unsterblichen Seelen, von Auferstehung und ewigem Leben. Die späteren Christen verlangten jedoch Antworten, die das Ausbleiben der Versprechungen erklärten. Die späteren Autoren (Matthäus, Lukas, Johannes) mussten den Gläubigen daher plausibel machen, dass alle (auch die bereits Verstorbenen) in das Gottesreich gelangen würden.

Das Gottesreich wurde dazu von Israel in den Himmel verlagert, denn mit der Zerstörung des jüdischen Tempels in Jerusalem im Jahr 70 war jede Hoffnung dahin, dass es sich um ein irdisches Reich handeln könne. Den bereits Verstorbenen versprach man nun die Auferstehung im Himmel, wovon bis dahin nicht die Rede gewesen war (auch Jesus war ja nicht im Himmel auferstanden, sondern auf der Erde, ansonsten wäre die ganze Story ziemlich lahm gewesen).

Mit anderen Worten: Die Seele wurde zum Vehikel, um das offensichtliche Sterben der Gläubigen in Einklang zu bringen mit dem Versprechen des Himmelreichs, das aber nicht kam. Man wollte sich nicht eingestehen, dass man einem Irrglauben aufgesessen war, und dass Christen genauso starben wie alle anderen, ohne das Himmelreich gesehen zu haben. Deshalb bediente man sich der alten Idee einer vom vergänglichen Körper losgelösten unsterblichen Seele, die ansonsten nie eine besondere Rolle in der christlich-jüdischen Weltanschauung gespielt hatte. Es ging einfach darum, das Versprechen vom Himmelreich weiter plausibel zu halten, obwohl die Leute irgendwann starben.

Man beachte, dass es sich nicht um die Worte von Jesus handelt. Jesus ging von der Naherwartung aus. Hier geht es aber um eine Fernerwartung, nämlich das Gottesreich in weiter Ferne, und die Seele als zeitloses "Konservierungsmittel", bis es soweit ist.

Die Texte der späteren Bibelautoren sind schlicht Antworten auf Fragen in ihren jeweiligen Gemeinden, die sie dann Jesus in den Mund legten. Auf deutsch: Erfindungen. Aus diesem Grund findet man in deren Bibeln stets nur kurze Andeutungen aus wenigen Worten, meist geringfügig abgewandelte Zitate, und nicht etwa ein richtiges Kapitel, in dem Jesus die Seele erläutern würde. Erst die Kirche blies diese wenigen Floskeln auf und strickte daraus eine Lehre, die aber, wenn man die Quellen untersucht, recht substanzlos ist.

Wiederum spätere Autoren, etwa Augustinus oder Thomas von Aquin, fanden die fehlende Substanz schließlich in griechischen Texten und konstruierten daraus eine intellektuell klingende Unterfütterung ihrer Phantasien. Dabei haben sie sich ansonsten nicht die Bohne für Aristoteles oder Platon interessiert. (Was auf Gegenseitigkeit beruhte.)

Ich weiß es, ich weiß es. :Lachen2:

Ich wünsche einen guten Start in den Tag und ein schönes Wochenende
N. :Huhu: