triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Politik, Religion & Gesellschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Klimawandel: Und alle schauen zu dabei (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=45284)

Siebenschwein 20.11.2024 19:49

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1764546)

Die ganze Zeit lese ich sonst daß Batteriespeicher so etwas nicht überbrücken können und dann habe ich mir sagen lassen, je weniger Ladezyklen so ein Batteriespeicher hat desto schlechter ist das für die Preisbildung.

Im Gegenteil- das wird sogar billiger, weil ist ja Atomstrom(TM). Und überhaupt, Windräder sind nach 10 Jahren Sondermüll, der den Planeten für immer verunstaltet, während so ein paar Brennstäbe nach nur ein paar Millionen Jahren geologisch vollständig abbaubar sind.

dr_big 20.11.2024 20:51

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1764542)
Die Kosten, ausreichend EE zu installieren, damit ausreichend Überschuss anfällt, sind leider nicht lächerlich.

Für die Kosten eins AKW kann man die 10-fache Leistung an Windenergie errichten, dann hat man zu gleichen Kosten 90% Überschuss.

Meik 20.11.2024 20:53

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1764542)
Kann man so argumentieren (auch wenn jeder die Stromkosten anders berechnet, aber seis drum), aber wenn man an anderen Stellen die teuerste Variante mit dem Argument der zwingenden CO2-Senkung durchsetzen will (Wärmepumpe in jedem Altbau), dann ist dieses Argument nicht sehr konsequent..

Die Wärmepumpe ist gar nicht so teuer wenn man sich nicht von deutschen Gasheizungsherstellern über den Tisch ziehen lässt. Zumal die aktuell keine Alternative hat, jede Verbrennung hat nunmal einen COP unter 1 ;)

Man ist schon lange soweit dass man jedweden Brennstoff weit besser verstromen und für WP nutzen kann als mit der Verbrennung Wärme zu erzeugen. Man braucht nicht erst verlustbehaftet aus irgendwas künstlich Erdgas oder Kraftstoffe herstellen um das dann hinterher "bio" mit unterirdischem Wirkungsgrad zu verbrennen.

Bei den EE hast du dagegen immer noch viele Alternativen, von PV, Solarthermie, Wind, Wasser, Gezeiten, sämtliche Bioenergiequellen, Geothermie, ... da geht so viel bei Preisen die weit unterhalb von Atomstrom liegen. Und egal wer da rechnet kommen ziemlich schwankende Schätzungen raus, aber immer ist Atomstrom mit Abstand am teuersten wenn man Subventionen und Entsorgung versucht einzurechnen.

Und im Gegensatz zu Kraftwerksausfällen ist der Ertrag von PV und Wind über 1-2 Tage ziemlich gut vorhersagbar. Jetzt muss man das nur mal praktisch umsetzen bei steuerbaren Verbrauchern und Speichern. Wärme und Kälte kann man z.B. recht einfach speichern, ein großer Teil des Stromverbrauches geht auf die Wärme- und Kälteerzeugung.

Wer die Entsorgung von Windrädern als Problem sieht sollte sich auch mal Gedanken über sein Carbon-Equipment machen. :Huhu:

Faserverbundwerkstoffe sind nicht ganz einfach im Recycling. Die hat es aber von Carbonrahmen über den KFZ-Bereich über Flugzeuge bis zu den ganzen Booten und was auch immer mittlerweile überall.

https://www.umweltbundesamt.de/faser...bundwerkstoffe

deralexxx 20.11.2024 21:11

https://www.lobbycontrol.de/lobbyism...snahme-118529/

Nett. Bin mal gespannt ob da noch mehr stichhaltige Dinge aus den Redaktionen kommt.

merz 21.11.2024 21:58

Gerade in der sz.de gelesen - netto Anzahl Windkraftanlage die 2024 in Bayern ans Netz gingen: null

m.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/b...1tWJoSXyXiH8rP

Die weiteren Infos in dem verlinkten Artikel zeigen mE einiges was HIER EINFACH UNGLAUBLICH SCHLECHT LÄUFT

TriVet 23.11.2024 17:26

Erneuerbare senken Gefahr von Blackouts

Gegner von Wind- und Solar-Energie sagen immer wieder, dass dadurch die Gefahr eines Stromausfalls größer wird.
Der Gedanke dahinter scheint logisch: Weil die Stromproduktion der Erneuerbaren schwankt, je nachdem wie lange die Sonne scheint oder wie stark der Wind weht, kann es passieren, dass zu wenig Strom ins Netz eingespeist wird. Wenn andere Kraftwerke das nicht auffangen, könnte das Netz zusammenbrechen.

Forschende aus den USA berichten jetzt aber im Fachmagazin Nature Energy, dass möglicherweise das Gegenteil der Fall ist. Sie haben Stromausfälle in den USA von 2001 bis 2020 ausgewertet und dabei kam heraus, dass es in Bundesstaaten mit einem hohen Anteil von Sonnen- und Windstrom deutlich weniger Blackouts gab als in Staaten, die vor allem fossile Energien nutzen. Außerdem waren diese Blackouts im Schnitt kürzer und betrafen weniger Menschen. Die Forschenden führen das unter anderem darauf zurück, dass Netze mit Eneuerbaren genauer kontrolliert und gesteuert werden müssen. Wenn sie außerdem spezielle Puffer nutzen, wie thermische Speicher oder spezielle Batterien, seien sie weniger anfällig für Wetterextreme.

Quelle:
https://www.deutschlandfunknova.de/n...-von-blackouts

Schwarzfahrer 26.11.2024 20:13

Die weltweit erste CO2-Abgabe für die Landwirtschaft, eine Begrenzung des Ausstoßes von klimaschädlichem Stickstoff sowie mehr Wald und Artenvielfalt: Dänemarks Regierung hat sich mit anderen Parteien und Verbänden auf ein umfassendes Rahmenabkommen zum Wohle von Klima und Umwelt geeinigt.
Interessantes Paket. Besonders die Punkte Aufforstung und Stickstoff-Reduktion klingen für mich höchst sinnvoll und vorwärtsgewandt.

Allerdings frage ich mich, was man sich von der Besteuerung der Methan-Emissionen von Kühen und Schweinen verspricht - oder ist es einfach ein "Zeichen", den man setzen will? Wenn die Bauern dafür einen Ausgleich bekommen ("Gleichzeitig ist eine erhebliche Steuerentlastung für Landwirte vorgesehen"), wird der Einfluß auf die Marktpreise gering bleiben (aber alle Zahlen über die Steuern mit, auch die Vegetarier); wenn es den Bauern und den Verbrauchern aber zu teuer wird, dann wandert dieser Zweig im besseren Fall nach Schleswig-Holstein aus, im schlimmeren Fall wird halt in Brasilien ein Stück Regenwald gerodet, um die Rinder dort grasen zu lassen - in beiden Fällen ist es zum Nachteil von Dänemark. Daß durch die Regelung die Dänen so viel weniger Fleisch essen, daß es dem Klima auffällt, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Mit solchen Aktionen, die marginalen Einfluß auf die CO2-Emissionen haben, diskreditieren sich auch sonst ernsthafte Bemühungen, finde ich.

deralexxx 27.11.2024 11:25

Nicht verwunderlich:

https://www.tagesschau.de/inland/reg...elegt-100.html

Zitat:

Mannheimer Versorger MVV: Gasnetz wird bis 2035 stillgelegt

Gasheizungen hält die MVV "nicht für eine nachhaltige und zukunftsorientierte Beheizungsform". Transport und Nutzung von Erdgas führten "zu vermeidbarem CO2-Ausstoß". Die Kosten für CO2 würden in den kommenden Jahren steigen. Und da die Zahl der Gasnutzer sinke, "werden die Kosten des Gasnetzes auf immer weniger Nutzer umgelegt". Deswegen empfiehlt die MVV nach Stilllegung des Gasnetzes seinen Kundinnen und Kunden, sich frühzeitig um alternative Heizformen zu kümmern. Das sind laut MVV vor allem Fernwärme und Wärmepumpen.
Die Kosten für Kunden mit Gasanschluss werden / würden mit sinkender Anzahl weiter steigen + CO2 Preis. Die EU verlangt Pläne, Mannheim geht (wie andere Städte) voran.

tandem65 27.11.2024 12:36

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1765238)
Die Kosten für Kunden mit Gasanschluss werden / würden mit sinkender Anzahl weiter steigen + CO2 Preis. Die EU verlangt Pläne, Mannheim geht (wie andere Städte) voran.

Man könnte noch den Menschen empfehlen nicht Parteien zu wählen die die Umstiegsförderungen streichen wollen um den Umstieg auf WP & PV sozial verträglich wie möglich zu gestalten.

Meik 27.11.2024 16:56

[quote=Schwarzfahrer;1765151][url="https://www.tagesschau.de/ausland/europa/daenemark-landwirtschaft-co2-100.html" Besonders die Punkte Aufforstung und Stickstoff-Reduktion [/QUOTE]

Ich sag nur Schottergärten ;)

Siebenschwein 28.11.2024 15:00

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765151)
...
Allerdings frage ich mich, was man sich von der Besteuerung der Methan-Emissionen von Kühen und Schweinen verspricht - oder ist es einfach ein "Zeichen", den man setzen will? Wenn die Bauern dafür einen Ausgleich bekommen ("Gleichzeitig ist eine erhebliche Steuerentlastung für Landwirte vorgesehen"), wird der Einfluß auf die Marktpreise gering bleiben (aber alle Zahlen über die Steuern mit, auch die Vegetarier); wenn es den Bauern und den Verbrauchern aber zu teuer wird, dann wandert dieser Zweig im besseren Fall nach Schleswig-Holstein aus, im schlimmeren Fall wird halt in Brasilien ein Stück Regenwald gerodet, um die Rinder dort grasen zu lassen - in beiden Fällen ist es zum Nachteil von Dänemark. Daß durch die Regelung die Dänen so viel weniger Fleisch essen, daß es dem Klima auffällt, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Mit solchen Aktionen, die marginalen Einfluß auf die CO2-Emissionen haben, diskreditieren sich auch sonst ernsthafte Bemühungen, finde ich.

Du bist doch sonst immer derjenige, der den Markt spielen lassen will. Und hier ist genau das geplant: wer weniger emittiert, kann günstiger produzieren und billiger anbieten. So einfach ist das. Wenn also die Reform beim Status quo der Emiissionen kostenneutral ist, bleiben die Preise gleich. Sobald ich als Bauer emissionsvermindernde Massnahmen ergreife, zahle ich weniger Penalty. Damit kann ich jeder Massnahme einen RoI zuordnen und mache es (oder nicht) aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht.
Abgesehen von der Berechnung/ Durchsetzung und den Details der Praxis macht das absolut Sinn für mich.

Schwarzfahrer 28.11.2024 19:27

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1765375)
Du bist doch sonst immer derjenige, der den Markt spielen lassen will. Und hier ist genau das geplant: wer weniger emittiert, kann günstiger produzieren und billiger anbieten. So einfach ist das.

Da bin ich gespannt, wie Du es Dir vorstellst, daß Bauern ihre Kühe und Schweine dazu bringen, weniger Methan zu emittieren, um billiger produzieren zu können. Ich kann mir Traktoren mit besseren Motoren, ja sogar elektrisch vorstellen, man kann auch seltener Pflügen (z.B. wenn man Glyphosat einsetzt), aber wie willst Du die Emissionen von Kühen senken, außer weniger Tiere zu halten, also auch weniger zu produzieren? Ich gehe dabei davon aus, daß für Milch und Fleisch der Markt weitgehend gleich bleibt da die Bauern an der Nachfrage kaum etwas ändern können, egal wie wenig sie emittieren. Dann wird dieser Markt eben von außerhalb Dänemarks bedient. Global ändert sich dadurch gar nichts an CO2-Emission. Und der Umsatz und Gewinn der dänischen Bauern ist nicht weg, den haben nur dann eben andere.
Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1765375)
Abgesehen von der Berechnung/ Durchsetzung und den Details der Praxis macht das absolut Sinn für mich.

Daran krankt grüne Politik leider oft: daß es nur abgesehen von Details der Praxis funktioniert... (oder wie es Robert mal gesagt hat: wir sind umzingelt von der Wirklichkeit)

TriVet 28.11.2024 20:05

Zwei Einwürfe von der Seitenlinie:
-Schweine selbst produzieren ziemlich wenig Methan, das tun vor allem Wiederkäuer (Kühe, Schafe, Ziegen, Kamele)…,
-„was soll das bringen“, wenn nur DK das macht?!
Ist das ausgelutschte „Aber China“ in Abwandlung.
Sprich wenn alle Länder ihre hausaufgaben erfüllen bringt es halt sehr wohl was.
Wenn jeder sein Geschirr nach dem Festmahl aufräumt (statt unter Verweis auf seinen doch nur sooo geringen Anteil am gesamtaufkommen aus der Verantwortung stehlen will) reicht das auch.

Klugschnacker 28.11.2024 20:21

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765405)
Daran krankt grüne Politik leider oft: daß es nur abgesehen von Details der Praxis funktioniert... (oder wie es Robert mal gesagt hat: wir sind umzingelt von der Wirklichkeit)

Was schlägst Du vor, um die Treibhausgase aus der Landwirtschaft stark zu reduzieren, national wie global?

Siebenschwein 28.11.2024 21:09

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765405)
Da bin ich gespannt, wie Du es Dir vorstellst, daß Bauern ihre Kühe und Schweine dazu bringen, weniger Methan zu emittieren, …[/url])

Es geht nicht um mich, sondern um wissenschaftlich erwiesene Konzepte. Wenn Du Details suchst, google is your friend.
Ich finde z.B. ratz-fatz https://www.clean-air-farming.eu/de/...massnahmen-1-1

Also nicht alle Fragen hier stellen, Du bist doch auch sonst ein Verfechter der Eigeninitiative :Blumen:

Schwarzfahrer 28.11.2024 22:15

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1765422)
Es geht nicht um mich, sondern um wissenschaftlich erwiesene Konzepte. Wenn Du Details suchst, google is your friend.
Ich finde z.B. ratz-fatz https://www.clean-air-farming.eu/de/...massnahmen-1-1

Ich gehe nun mal bei Tieren von artgerechter Haltung aus, und damit von einer für diese Tiere natürlichen Ernährung. Was in dem Artikel steht, geht Richtung industrieller Tierhaltung, für die ich mich generell wenig begeistern kann, und die hoffentlich mit der Zeit weniger wird. Möglich, daß man mit den geschilderten Futterzusätzen etwas an Methanausstoß senken kann (auch wenn sie schreiben "Eine ausreichende Bestätigung des methansenkenden Potenzials muss aber noch durch Langzeitstudien belegt werden"); ob die Kühe sich damit auch besser fühlen, als vorher, können sie ja nicht sagen.

Im Artikel steht allerdings auch : " Eine Futteranpassung ist bei Weidegang der Kühe nicht notwendig." - das klingt für mich so, daß einfach mehr natürliche Tierhaltung den gleichen Effekt erzielt, wie die aufwändige Futter-Gestaltung. Die natürliche Methanmenge wird also kaum je unterschritten, solange wir Tiere halten. Und für mich überwiegt der Nutzen der Tierhaltung für die Menschen nun mal die Methan-Problematik bei weitem. Aber wenn es jemand für wichtig hält oder am Nutzen glaubt, soll er eben seine Tiere anders füttern. Den belastbaren Nachweis des Erfolges halte ich allerdings für eher schwierig.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1765412)
Was schlägst Du vor, um die Treibhausgase aus der Landwirtschaft stark zu reduzieren, national wie global?

Bzgl. Treibhausgase reduzieren könnte man sicher durch eine Erhöhung der Effizienz von eingesetzten Maschinen (also z.B. hohe Erträge je Hektar und Traktor-Energie) - dazu gehören Punkte wie ertragreiche, klimaangepasste Pflanzen, gute Düngung, aber auch z.B. Glyphosat, um Pflügen zu verringern. Elektro-Traktoren sind m.W. noch in den Kinderschuhen. Bio-Diesel kann hier eher evtl. klimafreundlicher sein. Allerdings ist hier Klima nicht alles; Begrenzung der Düngung ist oft nötig, Bio-Landwirtschaft und Artenvielfalt sind wichtige Werte - und das ist alles teilweise gegenläufig zu Klimazielen, da es zu geringerem Ertrag und damit mehr Emission je Ertrag führt. Eine gute Balance ist hier schon ein Gewinn, alles bekommt man nie.

In Deutschland kann man sich eher auf Klimaziele oder Bio-Landwirtschaft konzentrieren, in Subsahara-Afrika ist ein hoher und sicherer Ertrag wichtiger, um die Menschen zu ernähren. Es gibt hier, wie bei allem anderen, m.M.n. keine globale Lösung für alle.

Klugschnacker 29.11.2024 07:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765427)
Bzgl. Treibhausgase reduzieren könnte man sicher durch eine Erhöhung der Effizienz von eingesetzten Maschinen (also z.B. hohe Erträge je Hektar und Traktor-Energie) - dazu gehören Punkte wie ertragreiche, klimaangepasste Pflanzen, gute Düngung, aber auch z.B. Glyphosat, um Pflügen zu verringern. Elektro-Traktoren sind m.W. noch in den Kinderschuhen. Bio-Diesel kann hier eher evtl. klimafreundlicher sein. Allerdings ist hier Klima nicht alles; Begrenzung der Düngung ist oft nötig, Bio-Landwirtschaft und Artenvielfalt sind wichtige Werte - und das ist alles teilweise gegenläufig zu Klimazielen, da es zu geringerem Ertrag und damit mehr Emission je Ertrag führt. Eine gute Balance ist hier schon ein Gewinn, alles bekommt man nie.

Also Landmaschinen effizienter einsetzen, gute Düngung, Glyphosat, sowie künstliche Treibstoffe, die aus erneuerbarem Strom hergestellt werden.

Bis auf den künstlichen Treibstoff gibt es das alles bereits heute, und jeder Landwirt dürfte Dir versichern, dass er seine Maschinen effizient einsetzt, schließlich hat er weder Zeit noch Geld zu verschenken.

Künstliche Treibstoffe werden sehr teuer sein. Das steht in Konflikt mit Deinem Hauptargument: Wenn bei uns die landwirtschaftliche Produktion teurer wird, wandert sie nach Brasilien ab. Für den Wettbewerb um den Supermarktkunden besteht kein Unterschied, ob das Fleisch nun durch eine Emissionssteuer oder durch teure Kraftstoffe im Preis steigt. Es ist nicht einzusehen, warum Du für teure Kraftstoffe und gegen eine Emissionssteuer plädierst. Die teuren Kraftstoffe erhöhen absurderweise die Kosten auch für nachhaltig hergestellte pflanzliche Produkte, was kontraproduktiv ist.

Tatsächlich wird in der Europäischen Union die Fleischproduktion massiv subventioniert. Subventionen für die Bauern sind der mit Abstand größte Haushaltsposten der EU und machen fast die Hälfte des gesamten EU-Haushalts aus. Es wird sehr schwer, diesen trägen Tanker politisch umzusteuern. Eine der wenigen Maßnahmen, die politisch möglich erscheinen, besteht darin, die Umsatzsteuer für nachhaltig hergestellte Lebensmittel zu senken und für umweltschädlich hergestellte Lebensmittel zu erhöhen.

Aktuell ist es umgekehrt: Hafer-, Mandel- und Sojamilch werden in Deutschland mit 19% besteuert. Für Kuhmilch zahlt man dagegen nur den ermäßigten Steuersatz von 7%.

:Huhu:

Schwarzfahrer 29.11.2024 10:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1765434)
... sowie künstliche Treibstoffe, die aus erneuerbarem Strom hergestellt werden.

Nein, an die habe ich nicht gedacht, höchstens an Treibstoff aus Pflanzen (klassischer Biodiesel...). Diesel aus Strom herzustellen halte ich für unwirtschaftlich; der einzige Nutzen von solchen Ansätzen ist, daß damit überschüssiger Ökostrom lagerfähig wird, und nicht gleich verbraucht werden muß.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1765434)
Bis auf den künstlichen Treibstoff gibt es das alles bereits heute, und jeder Landwirt dürfte Dir versichern, dass er seine Maschinen effizient einsetzt, schließlich hat er weder Zeit noch Geld zu verschenken.

Das sehe ich nicht ganz so, es gibt immer etwas Verbesserungspotential im tatsächlichen Einsatz (z.B. bei Bewässerung: Pump-Energie sparen durch gezielteren Wassereinsatz, u.v.a.m. - sowas scheitert oft daran, daß sich die Investition nicht schnell genug bezahlt macht, oder einfach an mangender Bereitschaft, das bewährte zu ändern).
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1765434)
Es ist nicht einzusehen, warum Du für teure Kraftstoffe und gegen eine Emissionssteuer plädierst.

Ich bin nicht für teure Kraftstoffe, sondern für effizientere Maschinen und Nutzung. Und Emissionssteuer dort, wo Emissionen sinnvoll senkbar sind, mag wirken; Emissionssteuer auf Kühe halte ich für lächerlich (auch nach dem Lesen von Siebenschweins Artikel). Dann können wir irgendwann wirklich auch die Atemluft besteuern (Triathleten stoßen sicher mehr CO2 aus, als Couchpotatoes).
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1765434)
Subventionen für die Bauern sind der mit Abstand größte Haushaltsposten der EU und machen fast die Hälfte des gesamten EU-Haushalts aus. Es wird sehr schwer, diesen trägen Tanker politisch umzusteuern.

Das Thema ist auch vom Klima unabhängig eine große Baustelle, die m.M.n. grundlegend reformiert werden sollte. Dafür sehe ich in der aktuellen EU-Struktur keine Chance, das geht nur wenn alles auf Null gesetzt wird, also aktuelle Struktur auflösen und EU unter neuen Voraussetzungen neu gründen. Das macht keiner.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1765434)
Eine der wenigen Maßnahmen, die politisch möglich erscheinen, besteht darin, die Umsatzsteuer für nachhaltig hergestellte Lebensmittel zu senken und für umweltschädlich hergestellte Lebensmittel zu erhöhen.

Das ist ein mögliches Kriterium. Ob es einen Konsens gibt, daß dies das wichtigste Kriterium ist, wage ich zu bezweifeln. Man könnte ebenso andere Kriterien finden, wie Nährwert, Gesundheit, Grundnahrungsmittel vs. "Luxus", heimisch vs. weite Transportwege, u.a.m.

Nepumuk 29.11.2024 10:54

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765451)
Emissionssteuer auf Kühe halte ich für lächerlich (auch nach dem Lesen von Siebenschweins Artikel).

Wieso? Du bist doch sonst auch immer so für Marktmechanismen und realistische Preise. Über diese Besteuerung legt man die Kosten der tierischen Methanemission von der Allgemeinheit auf die tatsächlichen Konsumenten um. Rindfleisch wird teurer, der Konsum sinkt und damit auch die Emission. Der Markt regelt doch angeblich alles, warum da nicht hier auch?

Klugschnacker 29.11.2024 11:12

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765451)
Und Emissionssteuer dort, wo Emissionen sinnvoll senkbar sind, mag wirken; Emissionssteuer auf Kühe halte ich für lächerlich ...

Aus meiner Sicht sollte das Verursacher-Prinzip gelten: Wer Umweltschäden verursacht, soll dafür aufkommen. Das muss auch für die Fleischproduktion gelten. Oder warum sollte es ausgerechnet dort nicht gelten?

Darüber hinaus müssen die Maßnahmen zur Reduktion der klimaschädlichen Emissionen geeignet sein, die Emissionen nahe Null zu bringen. Denn das ist schließlich das unvermeidbare Ziel, an dem wir nicht vorbeikommen. Das geht nur durch einen drastisch verringerten Fleisch- und Milchkonsum. Klimaschutz in der Landwirtschaft ist identisch mit der Frage, wie wir als Gesellschaft den Fleisch- und Milchkonsum verringern können.

Schwarzfahrer 29.11.2024 11:14

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1765455)
Wieso? Du bist doch sonst auch immer so für Marktmechanismen und realistische Preise. Über diese Besteuerung legt man die Kosten der tierischen Methanemission von der Allgemeinheit auf die tatsächlichen Konsumenten um. Rindfleisch wird teurer, der Konsum sinkt und damit auch die Emission. Der Markt regelt doch angeblich alles, warum da nicht hier auch?

Weil ich nicht daran glaube, daß man die Ernährungsgewohnheiten der Menschen über Preis dauerhaft ändern kann, oder auch daß man dies sollte, und weil staatliche Preisbeeinflussung eben kein "Marktmechanismus" ist, sondern eher Marktmanipulation.

Die Menschen wollen auch Fleisch essen, und werden dies immer tun. Wenn das Fleisch in Dänemark produziert teuer wird, wird dort irgendwann weniger produziert, weil davon weniger gekauft wird (und die Landwirtschaft ist um eine Subvention reicher, um den Bauern zu helfen). Die Lücke füllen dann Produzenten aus Ländern, die billiger produzieren können, da die Preise nicht durch staatliche Eingriffe beeinflußt werden. Globaler CO2-Effekt bleibt m.M.n. vernachlässigbar.

Schwarzfahrer 29.11.2024 11:22

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1765458)
Aus meiner Sicht sollte das Verursacher-Prinzip gelten: Wer Umweltschäden verursacht, soll dafür aufkommen. Das muss auch für die Fleischproduktion gelten. Oder warum sollte es ausgerechnet dort nicht gelten?

Ich habe nur Verständnis für dieses Prinzip bei vermeidbaren Schäden (z.B. Überdüngung). Tierische Emissionen sind nur durch Abschaffung von Tierhaltung und tierischen Produkten zu erreichen - beides halte ich weder für realistisch, noch für wünschenswert. Abgesehen davon, daß ich die theoretischen Schäden durch tierische Emissionen nur schwer bezifferbar oder auch konkret korrelierbar halte. Beim Verursacher-Prinzip halte ich aber eine klare und direkte Ursache-Wirkungskorrelation aus Fairnessgründen für wichtig.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1765458)
Darüber hinaus müssen die Maßnahmen zur Reduktion der klimaschädlichen Emissionen geeignet sein, die Emissionen nahe Null zu bringen. Denn das ist schließlich das unvermeidbare Ziel, an dem wir nicht vorbeikommen. Das geht nur durch einen drastisch verringerten Fleisch- und Milchkonsum.

Eben; und das halte in Bezug auf tierische Methan-Emissionen nicht möglich und sinnvoll, weil ich es für falsch halte, die menschliche Ernährung umkrempeln zu wollen. Nach dieser Logik war übrigens Buffalo Bill ein Klimaheld, denn er hat die Millionen Bisons in Nordamerika fast ausgerottet, und damit der Atmosphäre enorme Mengen Methan erspart...

Nepumuk 29.11.2024 11:37

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765459)
Weil ich nicht daran glaube, daß man die Ernährungsgewohnheiten der Menschen über Preis dauerhaft ändern kann, oder auch daß man dies sollte, und weil staatliche Preisbeeinflussung eben kein "Marktmechanismus" ist, sondern eher Marktmanipulation.

Das ist doch nur eine spitzfindige Wortklauberei. Der so genannte "Markt" wird doch ununterbrochen manipuliert, durch Subventionen, durch Steuern, durch Werbung, durch Handel, durch internationale Abkommen, durch Politik. Das ist für dich alles gegeben und kein Problem, nur wenn es um Klimaschutzmaßnahmen geht, dann ist es nicht ok.
Formulier das doch einfach gleich so. Du bist gegen alle Klimaschutzmaßnahmen. Ich denke, so fasst man deine Position doch gut zusammen. Wir können uns dann viel Zeit sparen.

TriVet 29.11.2024 11:46

Weniges ist so umfassend untersucht wie Rinder und ihre Ernährung respektive Ausscheidung, da sind unvorstellbare Summen im Spiel, das ist genauso industriell wie bei Geflügel und Schweinen.
Da ist ziemlich genau zu sagen, wieviel Methan ein Rind welchen alters so fröhlich rülpsend in die Atmosphäre entlässt.
Wer da noch bäuerliche Romantik vor Augen hat ist einfach hundert Jahre zu spät.
Zurück zum sonntagsbraten käme der verfetteten Bevölkerung zwar nicht recht, täte ihr aber gut.
Google „spasshalber“ mal Butter und deren Klimafolgen….

Klugschnacker 29.11.2024 12:02

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765460)
... und das halte ich in Bezug auf tierische Methan-Emissionen nicht möglich und sinnvoll, weil ich es für falsch halte, die menschliche Ernährung umkrempeln zu wollen. Nach dieser Logik war übrigens Buffalo Bill ein Klimaheld, denn er hat die Millionen Bisons in Nordamerika fast ausgerottet, und damit der Atmosphäre enorme Mengen Methan erspart...

Was Du als "die menschliche Ernährung" bezeichnet ist vermutlich die Ernährung des westlichen Menschen unserer Generation, oder treffender: Deine eigene. Man kann sehr gut mit weniger Fleisch und Milch leben, als unsere Gesellschaft das tut.

TobiBi 29.11.2024 12:16

Wobei nicht die Landwirtschaft den größten Teil des Methans (entsteht übrigens auch in signifikanten Mengen (20% des durch die Landwirtschaft verursachten Methanausstoßes) beim Reisanbau, also ganz schlecht, wenn man Rinder mit Reis füttert...) emittiert, sondern lediglich ca. 40-46 Prozent, die restlichen entstehen hauptsächlich bei Erdgas-(Stichwort Fracking), Öl- und Kohlegewinnung.

Somit hätte man bei einer Reduzierung der fossilen Brennstoffe einen doppelten Nutzen: Wegfall der Methanemissionen bei der "Herstellung" und Wegfall der CO2-Emissionen bei der Verbrennung.

Schwarzfahrer 29.11.2024 12:17

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1765462)
Das ist doch nur eine spitzfindige Wortklauberei. Der so genannte "Markt" wird doch ununterbrochen manipuliert, durch Subventionen, durch Steuern, durch Werbung, durch Handel, durch internationale Abkommen, durch Politik. Das ist für dich alles gegeben und kein Problem,

Woher willst Du das wissen? Ich sehe im Bereich Markteingriffe durch den Staat viele Problemfelder, spreche aber eben immer gerade die an, die zum Diskussionsthema passen.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1765462)
Formulier das doch einfach gleich so. Du bist gegen alle Klimaschutzmaßnahmen. Ich denke, so fasst man deine Position doch gut zusammen. Wir können uns dann viel Zeit sparen.

Du sparst Dir sicher viel Zeit, wenn Du an Deinen Vorurteilen festhältst. Ich habe es oft genug differenzierter ausgedrückt, wogegen ich genau bin. (Beim konkreten Thema habe ich auch konkret Punkte in den dänischen Regelungen angesprochen, die ich richtig und wichtig finde).

Gegen "alle" Klimaschutzmaßnahmen bin ich sicher nicht, vieles, was unter dem Titel läuft, halte ich für sinnvoll, wenn ich auch oft andere Gründe dafür für wichtiger halte.

Manches ist mir egal, weil es keinem schadet, auch wenn ich an der herausragenden Bedeutung von CO2 fürs Klima über allen anderen Faktoren Zweifel hege.

Gegen sog. Klimaschutzmaßnahmen bin ich, wenn sie große negative Effekte für die Menschen mit vernachlässigbarem Effekt auf die CO2-Emissionen kombinieren, also alles, was den Eindruck von Symbolpolitik und Erziehung erweckt.

Schwarzfahrer 29.11.2024 12:19

Zitat:

Zitat von TobiBi (Beitrag 1765467)
Wobei nicht die Landwirtschaft den größten Teil des Methans (entsteht übrigens auch in signifikanten Mengen (20% des durch die Landwirtschaft verursachten Methanausstoßes) beim Reisanbau, also ganz schlecht, wenn man Rinder mit Reis füttert...) emittiert, sondern lediglich ca. 40-46 Prozent, die restlichen entstehen hauptsächlich bei Erdgas-(Stichwort Fracking), Öl- und Kohlegewinnung.

Somit hätte man bei einer Reduzierung der fossilen Brennstoffe einen doppelten Nutzen: Wegfall der Methanemissionen bei der "Herstellung" und Wegfall der CO2-Emissionen bei der Verbrennung.

Danke, gutes Beispiel für den Vergleich von erzielbaren Effekten.

Schwarzfahrer 29.11.2024 12:26

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1765466)
Was Du als "die menschliche Ernährung" bezeichnet ist vermutlich die Ernährung des westlichen Menschen unserer Generation, oder treffender: Deine eigene. Man kann sehr gut mit weniger Fleisch und Milch leben, als unsere Gesellschaft das tut.

Als menschliche Ernährung bezeichne ich jede Art davon; sie ist kulturell bedingt sehr vielfältig über die Erde verteilt, und keine dieser Ernährungsweisen ist anderen überlegen. Sie ändert sich natürlich mit der Zeit, aber genau wie bei der Sprache halte ich nichts davon, in die Entwicklung gezielt und erzieherisch einzugreifen, da jede Kultur zur Identität der jeweiligen Menschen gehört, und daher erst mal erhaltenswert ist.

tandem65 29.11.2024 12:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765469)
Danke, gutes Beispiel für den Vergleich von erzielbaren Effekten.

OK, also CO2 Preise rauf, mehr als vorgesehen!?
Dann rechnet sich ja auch die Wärmepumpe schneller.

Harm 29.11.2024 12:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765468)
...auch wenn ich an der herausragenden Bedeutung von CO2 fürs Klima über allen anderen Faktoren Zweifel hege.

Das lassen wir uns alle doch noch einmal auf der Zunge zergehen!

Nepumuk 29.11.2024 13:01

Zitat:

Zitat von Harm (Beitrag 1765472)
Das lassen wir uns alle doch noch einmal auf der Zunge zergehen!

In seinem Herzen ist er eben doch ein Klimawandelleugner geblieben, als der er sich hier von wenigen Jahren noch präsentiert hat.

Harm 29.11.2024 13:25

Allen die wirklich ein Interesse an diesem Thema haben, seien die ersten 42 Minuten dieses Videos ans Herz gelegt. Eigentlich mag ich den Lesch ja nicht aber das hier macht er recht gut!

Jimmi 29.11.2024 13:48

https://www.tennet.eu/de/news/laengs...le-mecklar-ist

Schwarzfahrer 29.11.2024 17:52

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1765471)
OK, also CO2 Preise rauf, mehr als vorgesehen!?
Dann rechnet sich ja auch die Wärmepumpe schneller.

CO2 Preise hoch macht auch die Wärmepumpe im Betrieb teurer (bei unserem Strommix noch recht lange). Das halte ich nicht für den besten Weg, denn es kommt weniger darauf an, was man spart, sondern mehr darauf, was man ausgibt.

Wärmepumpen rechnen sich schneller, wenn sich unsere Regierung weniger um die Nutzer und mehr um die Verkäufer der Wärmepumpen kümmern würde, damit die Installation von Wärmepumpen in Deutschland nicht mehr doppelt so teuer ist, wie in anderen europäischen Ländern. Es gibt mehrere Gründe, und einige Hebel gäbe es auch für den Staat (vor allem bürokratische, Regulierungen, aber auch die Art der Förderung), wenn man denn wollte.

craven 29.11.2024 18:18

Habe heute einen Podcast (von den "Quarks Science Cops") zum Thema Wärmepumpe gehört. Fand ich sehr gut, besonders die Punkte:
- Gas ist bei uns weit zu billig während Strom zu teuer ist (unter anderem wegen der Besteuerung)
- Wärmepumpen sind bei uns weit überteuert im Vergleich zu Frankreich (ich meine hier war der Preis inkl Einbau fast doppelt so hoch) oder Großbritannien)
- Die hohe Subvention vom Staat ist kontraproduktiv weil sie fast ausschließlich beim Händler/Installateur ankommt und nicht weitergereicht wird.
- Umwelttechnisch unschlagbar, finanziell muss man auf die Situation schauen (Spektrum ging von spart sehr viel Geld bis hin zu rechnet sich über die Lebensdauer nie).

- Allerdings waren alle Szenarien mit ausschließlich eingekauften Strom, d.h. kein PV-Eigenverbrauch


Vielleicht interessiert es ja noch andere hier :Blumen:

Schwarzfahrer 29.11.2024 21:39

Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1765511)
- Allerdings waren alle Szenarien mit ausschließlich eingekauften Strom, d.h. kein PV-Eigenverbrauch

Das ist m.M.n. für die meisten auch so passend. Unsere 10 kWp PV-anlage liefert in Dezember-Januar selten mehr, als unser täglicher Strombedarf, über die Woche reicht es gerade so. Wenn es also kalt ist, kann man über PV auch mit Wärmepumpe nicht heizen. Das bringt nur in der Übergangszeit einen nennenswerten Beitrag - das ist aber in der Jahresbilanz nicht der große Batzen. Ein Kollege hat 27 kWp auf dem Dach, da kommt etwas mehr zusammen - aber er verbrät es vor allem mit Auto laden im Winter, heizen tut er damit auch kaum.

Meik 29.11.2024 21:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765522)
Das ist m.M.n. für die meisten auch so passend. Unsere 10 kWp PV-anlage liefert in Dezember-Januar selten mehr

Je nach Haus geht die Heizperiode aber von Oktober bis Mai, im Sommer Warmwasser. Der große Teil des Jahresverbrauches ist nicht in den zwei dunklen Monaten sondern in den anderen 10. Im November hab ich noch 65kWh eingespeist mit meiner 10kWp-Anlage. Macht je nach WP deutlich über 200kWh Wärme. Wenn ich meinen Gasverbrauch nehme hätte ich da rund 1/3 meiner nötigen Wärme mit gedeckt. Im Oktober ist die Sonne noch mehr als ausreichend gewesen.

Und von der Einspeisung gehen noch 30kWh ab die ich überschussgesteuert für einen Handtuchheizkörper im Bad nutze. dann wäre schon fast die Hälfte des Novemberverbrauchs über PV zu decken wenn statt 1:1 mit 1:4 der Strom genutzt wird.

Und Strom braucht die Gasheizung auch noch.

Da bleiben am Ende wirklich fast nur noch Dezember und Januar übrig wo kaum was nutzbar vom Dach kommt.

Decke Pitter 30.11.2024 07:31

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1765481)

Hierzu passt, dass der Bund Naturschutz in Bayern beschlossen hat, den Widerstand gegen die Trassen aufzugeben. Es wird keine Klagen gegen Netzausbauprojekte geben. Das betrifft in Bayern die Erdkabel SuedOstLink und SuedLink sowie einige Freileitungsprojekte.

tandem65 01.12.2024 12:40

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765508)
CO2 Preise hoch macht auch die Wärmepumpe im Betrieb teurer (bei unserem Strommix noch recht lange). Das halte ich nicht für den besten Weg, denn es kommt weniger darauf an, was man spart, sondern mehr darauf, was man ausgibt.

Nun, ich sehe unser Strommix wird festgenagelt auf die nächsten 5-10 Jahre. Weil mehr geht einfach nicht an erneuerbaren. Wir verharren dann wohl weiter bei 4% erneuerbare wie uns mal prognostiziert wurde.:Lachanfall:
Der Strommix wird sich deutlich verändern und daher auch die Preisdifferenz. Dazu kommen die steigenden Infrastrukturkostenanteile bei den Gasnetzen.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1765508)
Wärmepumpen rechnen sich schneller, wenn sich unsere Regierung weniger um die Nutzer und mehr um die Verkäufer der Wärmepumpen kümmern würde, damit die Installation von Wärmepumpen in Deutschland nicht mehr doppelt so teuer ist, wie in anderen europäischen Ländern. Es gibt mehrere Gründe, und einige Hebel gäbe es auch für den Staat (vor allem bürokratische, Regulierungen, aber auch die Art der Förderung), wenn man denn wollte.

In dem verlinkten Artikel steht ja schon mal daß Belgien, Niederlande & Dänemark ähnliche Bürokratische Hürden haben und auch bei den Handwerkerkosten ähnlich sind. Da bleibt dann die falsch Dimensionierung durch schlecht ausgebildete oder einfach unwillige Handwerksbetriebe übrig. Jetzt hast Du ja zugegeben daß die Art der Förderung falsch wäre. Die Grünen sind die einzigen die überhaupt fördern, na gut bei der SPD weiß ich es nicht, aber FDP, CDU/CSU, AfD & BSW sind ja gegen eine Förderung. Wie hilft das dann den finanziell schwachen die dann mit stärker steigenden Heizkosten rechnen dürfen?


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 08:58 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.