Ich habe mich mal versucht einzulesen. Mit medizinischen Detail kennt sich Hafu vermutlich besser aus.

Eine wesentliche Aussage, auf die sich die angebliche Unzuverlässigkeit des PCR-Test stützt, scheint zu sein:

Dazu habe ich folgendes gefunden:

Grundsätzlich gilt (was für mich nachvollziehbar ist): Je geringer die Virenlast, desto mehr Vermehrungszyklen werden benötigt, um eine nachweisbare Virenanzahl zu erhalten. Wenn ich bereits bei einer geringen Anzahl Vermehrungszyklen Viren nachweisen kann, spricht das für eine hohe Virenlast.

Wenn, scheint es nur um die Zuverlässigkeit zu gehen, wenn mehr als 35 Vermehrungszyklen für den Nachweis benötigt werden, nicht um die Zuverlässigkeit allgemein.

Abschließend könnte man das Urteil aber nur einschätzen, wenn es vollständig übersetzt vorliegt. Nach dem, was ich gelesen habe, scheint es aber (wie so oft vor Gericht) viel um Formalitäten zu gehen.

M.

Da Du den Rest meines Postings nicht mitzitiert hast weise ich ausdrücklich darauf hin, dass ich das aus dem zuvor zitierten Artikel zitiert und als Zitat kenntlich gemacht habe. Solch einen Quatsch würde ich niemals von mir geben.

Zumindest "privater Verein WHO" ist inhaltlich vollkommen falsch und soll den Leser manipualtiv lenken - insofern ist der Autor somit nicht mehr glaubwürdig und man muss jedes Wort, das er weiter schreibt doppelt prüfen.

Hast Du auch eine Quelle für den Beweis?

Mal eine ernstgemeinte Zwischenfrage: soll man für jeden Satz nun eine ("seriöse"?) Quelle mit angeben? Ich fände das völlig übertrieben und sehr anstrengend.
Ich persönlich bin nur an Meinung der Teilnehmer interessiert (gerade dann, wenn sie meiner völlig zuwider laufen) und klicke so gut wie nie einen Link an.
:Blumen:

Danke.

Nach Überfliegen schien mir die Zuverlässigkeit der Tests nur ein Nebenaspekt zu sein.
Interessant der Teil, daß "rechtsgültige verbindliche Quarantäne" nicht "einfach so" verhängt werden kann, insbesondere nicht ohne valides ärztliches Gutachten.
Gut, gilt nun erstmal für Portugal. Nichtsdestoweniger hatte ich hier auch schon arge Zweifel, ob z.B. Gesundheitsämter "ohne weiteres" Hausarrest anordnen dürfen.

Ich finde, für unklare/diskussionswürdige Punkte sind Quellen oder eine ausführliche Argumentation hilfreich.

Du hast recht und hast ja den merkwürdigen Seitenhieb auf die WHO ebenfalls beanstandet.:Blumen:

Mir ging es wirklich um den Autor. Der schreibt übrigens in seinen vielen anderen Artikeln auch manches Richtige und stellt teilweise sogar nachvollziehbare Fragen, aber vermischt halt sehr oft seine sehr privaten Ansichten mit teilweise richtigen Fakten, teilweise aber auch komplett fehlinterpretierten Fakten, so dass eine gefährliche Desinformations-Mischung herauskommt, die mich an Wodarq und Bhakdi erinnert.

Dass die WHO zur Erfüllung ihrer weltweiten gesundheitspolitischen Aufgaben teilweise auf die Finanzierung durch private Spender angewiesen ist, macht sie nicht zu einer privaten Organisation sondern ist Folge einer massiven Unterfinanzierung durch die Staaten, die ihrer Beitragspflicht nicht nachkommen (v.a. der USA unter der Trumpadministration).

Sorry, wenn ich mal antworte, auch wenn ich nicht derjenige war, der nach der Quelle gefragt habe, weil es dafür nämlich keine seriöse gibt. ;)

Wenn JamesTri schreibt "es ist inzwischen bewiesen, dass chinesische Wanderarbeiter das Virus nach Italien brachten" darf man schon mal nach den Umständen und Quellen für solche Beweise fragen, zumal andere Berichte dieser These begründet widersprechen. Man kann auch vermuten, dass Geschäftsreisende (egal welcher Nationalität) das Virus nach Norditalien brachten, wo es sich zuerst so stark ausbreitete und eben nicht dort, wo die chinesischen Arbeiter leben. Aber man kennt den Patienten Null in Italien nicht, um Kausalinfektionsketten bilden zu können.

"Es gibt also keine Hinweise darauf, dass die chinesische Gemeinde in Italien für den heftigen Coronavirus-Ausbruch verantwortlich ist. Was ist dann der Grund dafür, dass das Virus gerade hier so stark grassiert?

Die ehrliche Antwort lautet: Man weiß es nicht. Bis heute ist der sogenannte "Patienten Null" nicht identifiziert, es ist also unklar, wer das Virus nach Norditalien gebracht hat. Mitverantwortung daran, warum diese Frage ungeklärt ist, trägt möglicherweise die italienische Regierung."

Ob vom Gesundheitsamt verhängte Quarantäne in Portugal juristisch zulässig ist, hängt natürlich von der portugiesischen Gesetzgebung, insbesondere von der Formulierung des portugiesischen Infektionsschutzgesetz ab. Da wir uns hier nicht in einem Jura-Forum befinden und sich die meisten hier eher für den Fortgang der Pandemie in Deutschland interessieren, ist es ziemlich sinnfrei, wenn wir uns hier in alle Details portugiesischen Rechts einlesen.

In Deutschland ist es so, dass jeder PCR-Test zwingend von einem Laborarzt interpretiert und validiert werden muss und zusätzlich jedes Gesundheitsamt eigene Ärzte zur medizinischen Beurteilung verordneter Maßnahmen hat.

Die in dem portugiesischen Gerichtsurteil beanstandete fehlende ärztliche Kompetenz im formalen Entscheidungsprozess angeordneter Quarantänemaßnahmen existiert somit in Deutschland so nicht und das deutsche Infektionsschutzgesetz steht in diesem Aspekt (Anordnung von Quarantänemßnahmen) somit juristisch auf stabilen Füßen.

Ob Biden das ändert?
Wer auch immer an der Unterfinanzierung schuld ist, es bleibt dabei, dass die WHO zum aller größten Teil aus privaten Spenden finanziert wird und größter Spender die Bill-Gates-Stiftung ist. So kann er seine Vorstellung von Gesundheitsförderung durchsetzen.

In Einzelfällen haben Gerichte die Quarantäne hier auch schon aufgehoben, vor allem welche, die im Zusammenhang mit der Rückreise aus dem Ausland angeordnet wurden.

Nein ! Ich sitze im HO, darf also nicht in der Firma arbeiten und darf meine Hobbies nicht ausüben. Schwimmen, Radfahren im Verein, Laufen im Verein.

Eben, es geht hauptsächlich um Formalitäten: Die Anzahl der Vermehrungszyklen wurde nicht angegeben, das Gesundheitsamt war nicht befugt etc.. Auch in D nicht unüblich, sich formale Aspekte rauszupicken, wenn man nicht in der Sache entscheiden kann oder will, weil die Sache zu komplex ist oder man nicht die erforderliche Sachkenntnis hat.

Die Aussage "PCR-Tests sind unzuverlässig" aus dem Urteil abzuleiten erscheint mir persönlich aber sehr weit hergeholt. Ich interpretiere das, was ich dazu gelesen habe, so, dass in diesem einen Fall die Aussagen zum PCR-Test nicht ausreichend waren und zusammen mit den andere formalen Fehlern eine Quarantäne nicht begründen konnten.

Ob eine Quarantäne gerechtfertigt gewesne wäre, wenn die zusätzlichen Informationen zu Test vorgelegen hätten und ein Arzt nach Begutachtung des Patienten und der Testergebnisse die Quarantäne beschlossen hätte, dazu gibt es keine Aussage.

M.

Ist das deine persönliche Einschätzung oder bereits juristisch abgeklopft ?

Mich würde die rechtliche Lage dazu interessieren, wenn Kontaktpersonen ohne Test präventiv/auf Verdacht unter Hausarrest gestellt werden.

Dann zum PZR/PCR Test. Braucht man meines Erachtens nicht. Die vielen Wichtigtuer, die nun meinen bei jeder kleinen Erkältung oder Halsweh einen Test machen zu lassen, verschwenden nur unnötig Kapazitäten, die man anderweitig benötigen würde.

Was passiert bei einer Infektion ? Der Geruchssinn und Geschmacksinn geht verloren.

Geruchssinn
Somit reicht auch der Gang auf eine Öffentliche Toilette um das zu prüfen, also Geruchssinn. Alternativ eben selber aufs WC sitzen & Großes Geschäft & dann .... Ich brauche es nicht ausführen: Wenn ihr nicht mehr lüften musst danach, wie ihr es sonst macht, dann ....

Geschmacksinn
Ein Gang in die Kantine ist vermutlich überflüssig, da das Essen dort eh recht geschmacklos ist. Aber es gibt ja viele Lebensmittel, die mit Geschmacksverstärkern versehen sind bzw. sehr stark riechen und schmecken, bspws Blumenkohl oder Wirsing, Kohl, usw.
o.Ä. :Cheese:
Einfach mal kosten & riechen. Ist der Intensive Geschmack weg, dann heißt das wohl auch .... :Cheese: Bzw nach dem Konsum von Kohl, kommt es danach ja meistens zu Reaktionen, die dann in der Familie oder unter Freunden/Kollegen zu Abwehrreaktionen führen. Bleibt das aus, ist ER also geruchsfrei, dann habe die Anwesenden wohl ...

Zumindest wenn man derart steile Thesen aufstellt, wäre das schon angebracht. Das hat auch etwas von "street credibility". Jemandem wie HaFu oder qbz würde ich auch mal etwas ohne Beleg glauben, aber bei Leuten, die auch sonst nur Unfug schreiben ...

Gruß Matthias

Nachttrag: Und ich schwöre, ich hatte den Beitrag direkt vor meinem noch nicht gelesen, als ich das schrieb :Maso:

Ob, wann und in welcher Konsequenz von wem Quarantäne verhängt werden darf betrachte ich als mehr als bloße Formalität.
Ist mir hier, wie gehabt, lediglich Nebenaspekt ...
Zumindest lese ich heraus, daß wohl ärztliche Begutachtung sowie positiver Test grundlegende Voraussetzung sind.

Spezielle Einreise-, evtl. auch Rückreise-Bestimmungen scheinen mir spontan rechtlich stabiler als wenn das Gesundheitssamt anruft mit "Sie waren letzte Woche im Café XY, jetzt verlassen Sie für die nächsten 10 Tage Ihre Wohnung nicht mehr !".

Ich habe nicht geschrieben, dass Formalitäten unwichtig sind. Natürlich ist es bei so einer Entscheidung wichtig, sich an einen geregelten Ablauf zu halten, um zu verhindern, dass Hinz und Kunz mal so nebenbei eine Quarantäne aussprechen.

Ich bezog mich nur auf das Urteil, das sich - soweit ich es verstanden habe - nicht damit beschäftigt hat, um die Quarantäne vielleicht sinnvoll oder notwendig gewesen wäre, sondern "nur" damit, dass die Quarantäne formal so nicht verhängt werden durfte.

Der Blogger, der das Urteil gepostet hat, suggeriert etwas anderes, nämlich dass die Quarantäne wegen der Unzuverlässigkeit des Test gekippt wurde. Das stimmt eben nicht.

M.

Ist nicht das Problem, dass es eine Weile dauert, bis positiver Test und das Ergebnis einer ärztlichen Begutachtung vorliegt und man bis dahin das Virus schon wieder weitergegeben haben kann?

Die aktuellen Regelungen sind unter Umständen nur bedingt rechtlich haltbar, aber wie soll es Deiner Meinung nach besser gemacht werden?

Ich bin nun mal gespannt bei welchem Arbeitgeber Du im HO sitzt.
Der Gesetzgeber jedenfalls verbietet mir nicht in der Fa. zu arbeiten.
Mir scheint bei Dir ist es ebenfalls der Arbeitgeber der Dich in's HO steckt.
Das ist also Freiwillig von Deinem Arbeitgeber. Das es offensichtlich nicht auf Deine Gegenliebe stösst ist klar geworden, ändert aber nicht an der Tatsache daß das nicht aus dem Teillockdown resultiert.
Ansonsten muß ich schon zugeben daß Dein Hobbies recht speziell sind.
Mein Hobby ist primär Radfahren. Unabhängig davon ob alleine oder in der Gruppe. Das in der Gruppe noch mal anders ist ist schon klar. Nur fahre ich trotzdem auch gerne mal alleine. Das mit der Einschränkung des Gruppenfahrens gibt Dir hier sicherlich jeder zu.
Nur ist auch das ein Zeichen für einen Teillockdown.:Huhu:

Sehe ich auch so. Es geht in dem Urteil um die Zulässigkeit der Verhängung der Quarantäne. Das sagt nichts darüber aus, ob der PCR Test an sich zuverlässig aus.
Ich hab nichts anders erwartet, dass ist eine weltweit seit langer zeit anerkannte Methode.

Da heute ein novelliertes Infektionsschutzgesezt verabschiedet wird, habe ich mal als erstes bei Wikipedia nachgeschaut und bin auf folgendes, mir bisher nicht Bekanntes gestossen:
Im Wesentlichen regelt es den Infektionsschutz als spezielles Gebiet der Gefahrenabwehr. Es gehört damit zum Rechtsgebiet Polizeirecht.[4] Dementsprechend werden dessen Grundsätze angewendet. Unter anderem[4] muss bei Anordnungen aufgrund des IfSG zwischen der Inanspruchnahme von Störern und Nichtstörern unterschieden werden (Polizeipflichtigkeit), ist ein eingeräumtes Ermessen ordnungsgemäß zu gebrauchen (§ 40 VwVfG) und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten.

Wegen der Beachtung der Verhältnismäßigkeit erleben wir offenbar bei Richtern durchaus unterschiedliche Auffassungen in der Beurteilung von vergleichbaren Fällen, und man kann auch kritisieren, wenn die Mehrzal der Verwaltungsrichter die Einschränkung von Grundrechten wegen der Gefahrenabwehr rechtfertigen. Die meisten Richter verlangen deswegen Gesetze von der Legislative mit sehr konkreten Definitionen (z.B. was gilt als "Risikogebiet" usf.), was ihnen zwar formal eine bessere Beurteilung der "Verhältnismäßigkeit" ermöglicht, aber vielleicht die epidemiologischen Erkenntnisse strapaziert und nach meiner Meinung nicht explizit in ein Gesetz rein sollte, was dann Ermessensspielraum oder Willkür (je nach Sicht ;-) ) der Exekutive bei Entscheidungen ermöglichen kann und Richtern beim Abwägen Probleme bereitet.

ja, wenn jemand nach einer Rückreise aus einem Risikogebiet in Quarantäne muss bis zu einem negativen Test, hat das zunächst einen präventiven Charakter (Gefahrenabwehr), weil man auch vor oder ohne Symptome ansteckend sein könnte.

Generell sollten bei Fakten-Behauptungen Quellen dazugeliefert werden, egal wer etwas postet. Bei Kommentaren/Einschätzungen zu speziellen fachlichen Fragen ist das ggf. etwas anderes.

HaFu gehört bspw. zu den Usern, dessen sehr differenzierte Beiträge ich sehr schätze und mit dem ich in diesem Thread zu größten Teilen übereinstimme. Dennoch gibt es für niemanden einen Freifahrtsschein Tatsachen-/Faktenbehauptungen aufzustellen, ohne diese mit Quellen zu belegen.

Vor kurzem hat bspw. ein von allen - mich eingeschlossen - sehr geschätzter User behauptet, dass die Testkapazitäten seit den Sommermonaten und den Rückreisen nicht erhöht wurden. Das habe ich mit Quellen vom RKI widerlegt: die Testkapazitäten wurden von Anfang Oktober bis zuletzt um gute 40% erhöht - von etwa 1 Millionen auf etwa 1,5 Millionen.

Das ist das Problem solcher Foren und vieler "neuer Medien" - es werden oft Informationen als Fakten veröffentlicht, ohne dass diese noch einmal überprüft werden und dann bleiben sie im kollektiven Gedächtnis als solche hängen.

Eine Quarantäne bzw. alle Maßnahmen zur Gefahrenabwehr haben immer präventiven Charakter. Es geht darum zukünftigen Schaden von der Allgemeinheit abzuwenden.

Das treffendere Wort zu den Reiserückkehrern ist provisorisch.

Eine vergleichbare Maßnahme wäre die Ingewahrsamnahme zum Zwecke der Verhinderung von weiteren Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten. Analog sollte die Überprüfung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen stattfinden. Ich halte es für unverhältnismäßig die Freiheit der Person (KP1) allein aufgrund einer nicht näher überprüften Wahrscheinlichkeit zu beschränken, da andere Möglichkeiten bestehen.

Das mag sein ...
Das ist ein komplexes Thema.
Alles einer bedingungslosen Infektionsvermeidung unterordnen zu wollen ist der Weg in den Totalitarismus.

Danke für die Antwort.
"Gefahrenabwehr" und "Verhältnismäßigkeit" sind sicherlich die Punkte, die es abzuwägen gilt.

Das ist ein Strohmann. Weder will irgendjemand "alles" der Infektionsvermeidung unterordnen, noch "bedingungslos". Außerdem sind wir von einem Totalitarismus so weit entfernt wie kaum ein anderes Land der Welt.

Gut.
Dein Beitrag fällt für mich eventuell auch in die Top Ten der "hohlen Phrasen" ... ;)

Peace ... :Blumen:

https://m.facebook.com/story.php?sto...001493 402814


https://m.facebook.com/story.php?sto...000024 770226

Ich kann da nimmer zustimmen. Beide Links bestätigen eher die Aussagen von Flow. Natürlich nur nach meiner Wahrnehmung.

Stefan hatte eine potentielle Gefahr benannt.
Weiterhin gefragt, wie man dieser Gefahr besser begegnen könnte, mit dem Eingeständnis, daß die aktuelle Praxis womöglich rechtlich nicht haltbar sei.

"Am besten" begegnet man potentiellen Gefahren eben wohl mit totalitären Methoden ("bedingungslose Unterordnung").

Insofern mein Kommentar zu verstehen, daß ein "besser Machen" aus Gründen der zu beachtenden Verhältnismäßigkeit nicht zum eindimensionalen Optimum getrieben werden kann, sondern das Thema eben komplex ist.

So, nun bin ich auch selbst "betroffen", nachdem meine Großmutter positiv getestet wurde (in ihrer Tagespflege gab es einen positiven Fall und sie hat seit dem WE Fieber etc.). Das alles ist aber dennoch "weit weg", weil wir nicht mehr zuhause wohnen.

Ich beobachte mal, wie das Vorgehen da jetzt ist, ob nun z.B. die KP1 direkt getestet werden oder nur in Quarantäne kommen. Die Testdauer ist aber erschreckend, es hat wohl mehr als drei Tage gedauert, bis das Testergebnis kam. Trotz klarer Symptome und klarem Hinweis darauf, dass da mehr Leute aus der Tagespflege betroffen sein dürften.

Präventiv (:cool:) möchte ich mich von der Aussage distanzieren, wir leben in einem totalitären System.
Mir geht es allenfalls um die Richtung, in die man sich bewegt.
Und dafür ist, wie gehabt, die zu wahrende Vehältnismäßigkeit, sowie das Einbeziehen möglichst aller essentiellen Aspekte ausschlaggebend.

Du scheinst mich zu meinen.
Ich sagte "So wahnsinnig viel ändert sich aber nicht mehr an Testmenge und Strategie".

Ich sagte nichts über Sommermonate, nichts über Rückreisen und nichts über "nicht erhöht".
https://www.triathlon-szene.de/forum...ostcount=14674

Und eine Erhöhung um 40 % ist in meinen Augen nicht wahnsinnig viel - jedenfalls im Vergleich zu in der Diskussion genannten 1 Mio. vs. 80 Mio. Tests.

Hmm, er schrieb "von allen sehr geschätzter" ... :-((

Nichts anderes hab ich gesagt. Die Entwicklung ist in meinen Augen keine Gute.

Genau deswegen kann nur ich gemeint sein! :Lachen2:

Ja, nee, die Stelle hat mich auch leicht irritiert.
Aber wir hatten im Prinzip die genannte Diskussion - nur anders.

Es ist keine hohle Phrase. Wir ordnen de facto nicht "alles bedingungslos" dem Infektionsschutz unter. Das siehst Du unter anderem daran, dass die Schulen noch geöffnet sind und die meisten Menschen zur Arbeit gehen können. Du kannst Dich ferner weitgehend frei bewegen. Und so weiter. Es wird also nicht "alles" untergeordnet.

Die bestehenden Beschränkungen sind nachprüfbar nicht "bedingungslos", sondern sind an Bedingungen (Voraussetzungen) geknüpft. Zu diesen Bedingungen gehören gewisse Kennzahlen, die unsere Gesellschaft unter sehr hohem Aufwand täglich erhebt. Gerichte prüfen, ob die beschlossenen Maßnahmen notwendig und verhältnismäßig sind.

Totalitarismus? Bei uns kann jede Privatperson den Staat verklagen. Du kannst inmitten einer Pandemie ein Dutzend Demos in der Hauptstadt beobachten – am selben Tag. Der Staat hilft den Demonstranten jedweder Couleur, in dem er mit seinen Beamten Straßen und Plätze absperrt, den Verkehr regelt und sich mit den Steinewerfern herumschlägt. Mach’ das mal in Nordkorea. Es ist eine Unverschämtheit, unserer liberalen Gesellschaft vorzuhalten, sie sei auf dem Weg in den Totalitarismus.