Danke für den Tip !
(Hatte ich auch weiter vorne schon zur Kenntnis genommen ...)

Ich gehe von diesem aus :
Kant-Lexikon : Nachschlagewerk zu Kants sämtlichen Schriften, Briefen und handschriftlichem Nachlaß / Rudolf Eisler

Ich hab zwar keine Ahnung von Philosophie, gehe aber ganz stark davon aus, dass "die Welt" auch "ist", ohne dass wir irgendwas denken oder "verfassen" (was ist das überhaupt?).

Läßt sich das beweisen oder fällt das unter "Glaube" ?

Grüße ... :Huhu:

Weshalb gehst Du mit dieser Frage jetzt nicht zuerst mal an den Ursprungstext von Helmut heran, dem ich eine andere Auffassung gegenüberstelle?

Naja, wie meinst du das ?
Helmuts Auffassung habe ich interessiert zur Kenntnis genommen.

Nun scheinst du eine andere zu vertreten. Ich interessiere mich für deine Meinung zu eben dieser.

Helmuts Aussage :... insbesondere mit diesem Zusatz :
... scheint mir eine Auffassung zu sein, die nicht zwingend eines Beweises bedarf.

Existenz-Aussagen wie von dir und Lidl angeführt hingegen schon, zumindest wenn sie mehr als Glaube oder Meinung sein wollen.

Grüße ... :Huhu:

also, Du würdest die Aussage von Helmut dann beim Bereich "Glaube", "Weltanschauung", Meinung etc. einordnen, weil es für den Satz "Sein ist eine menschliche Kategorie der Modalität" kein Beweis braucht genausowenig wie für "ein Einhorn ist eine menschliche Kategorie der Modalität."

Naja, sagen wir "Weltanschauung", "metaphysischer Standpunkt" ... eine zentrale Frage dabei natürlich, was genau man unter "Sein"/"Existenz" verstehen will.
Da letztere nicht behauptet wurde, drängt sich in meinen Augen auch die Notwendigkeit eines Beweises nicht so sehr auf ...

Jetzt geht das wieder los ... :Lachen2:

Was ihr immer mit den Einhörnern habt.
Gleich taucht Arne wieder mit Pinguinen und Winnetou auf ... :Lachen2:

Auch dies ist leicht zu verstehen. (Oder man kann sich absichtlich ahnungslos stellen.)

Um die Erde herum ist Nichts -- und zwar in einem viel umfassenderen Sinn, als wir uns auf der Erde vorstellen können. Ich hatte mal das Glück, den Astronauten Ulf Merbold sprechen zu können (für ein Interview). Er sagte, das Weltall, das uns umgibt, ist schwarz -- aber es ist ein viel "schwärzeres" und tieferes Schwarz als alles, was er sich bis dahin vorstellen konnte. Es ist nicht nur "schwarz", sondern das absolute, endgültige Nichts. Es ist ein Schwarz, das uns Menschen schockiert.

Um das weiter zu illustrieren: Die Voyager-Raumsonde ist seit den 70er-Jahren in unvorstellbarer Geschwindigkeit unterwegs. Seit Jahrzehnten schießt sie wie eine Gewehrkugel durch das All. Und doch hat sie erst in den letzten Monaten unser Sonnensystem verlassen. Bis sie jedoch auch nur in die Nähe weiterer Himmelskörper gelangt, werden Millionen von Jahren vergehen. So schrecklich einsam sind wir im All.

Und gleichzeitig gibt es Milliarden von hellen Sternen. Das Weltall ist also gleichzeitig dunkel und strahlend. Wir haben einerseits Milliarden von Nachbarn, andererseits sind wir fast unendlich alleine. Das liegt an der unvorstellbaren Größe des Universums.

Es geht also um den Maßstab. Das Christentum und ähnliche Mythen haben den falschen Maßstab.

Der Maßstab der Christen ist beispielsweise, ob jemand sündige Gedanken hat. Oder ob jemand gegen Ernährungsvorschriften verstößt oder auf bestimmte Weise Sex hat (und sei es mit sich selbst). Der Maßstab ist, ob jemand sonntags zur Kirche ging. Der Maßstab ist, ob jemand wider den Heiligen Geist gelästert hat.

Dieser Maßstab ist in einer Größenordnung falsch, die atemberaubend ist. Der christlichen Legende liegt eine Weltsicht zugrunde, die sich als objektiv falsch herausgestellt hat. Objektiv deswegen, weil man es mit bloßem Auge sehen (und verstehen) kann, sobald man als Astronaut die Welt von außen betrachtet.

Groß und klein, einsam oder nicht: Das sind relative Begriffe. Die Bedeutung des Menschen ist relativ. Für uns selbst sind wir wichtig, aber für den Rest des Universums sind wir unwichtig. Dasselbe gilt jedoch auch für Götter. Sie teilen unser Schicksal. Außerhalb unseres Planeten sind unsere Götter so bedeutungslos wie wir. Ob sie vorhanden sind oder nicht spielt keine Rolle.

Hatte ja bereits geschrieben, daß ich einen Beweis für dringender halte, wenn eine Existenz behauptet wird, als wenn eine Existenz nicht behauptet wird, oder auch eine Nicht-Existenz behauptet wird.

Allgemein verhält es sich wohl mit Beweisen und ihrer Notwendigkeit in verschiedenen philosophischen Disziplinen anders als in naturwissenschaftlichen oder auf mathematischen Gebiet.

Über den von dir angeführten Satz kann man natürlich auf verschiedenen Ebenen diskutieren.

Will man sich weiterhin über Aussagen bzgl. "Sein"/"Existenz" einigen, ist es wohl nötig sich auf eine gemeinsame Definition zu einigen. Solch eine unabhängig vom menschlichen Denken zu treffen, scheint mir etwas schwierig.

Begriffe über Definitionen zu bestimmen ist nur einer von vielen Wegen um ebendies zu tun - und nicht immer der Beste oder möglich. Einführende Gedanken hierzu findet man in der Sprachphilosophie.

Wartet ....

Das hier find ich recht praktisch für den Hobbygebrauch: https://youtu.be/wghXoj4UH9w :Blumen:

Wäre Dir denn die Steinlaus oder der scheue Waldmops lieber als ein Einhorn? :)

Ich betrachte beide Auffassungen als Weltanschauungen, halt eine idealistische und eine materialistische, weswegen ich auch schrieb, darüber streiten die Geister.

Persönlich sagt mir diejenige Anschaung halt mehr zu, die sich sehr sicher ist, dass ein Sachverhalt (Objekt) wie ihn die Aussage (Subjekt) wiedergibt, dass unser Universum vor und nach der Menschheit existiert, als real, unabhängig von unserem Bewusstsein existierend, animmt. Die Beziehung realer Sachverhalt-Aussage (Subjekt-Objekt Beziehung) ist natürlich sehr komplex und von vielen Faktoren beeinflusst, abhängig.

Ohne das Video bisher gesehen zu haben ...

Zumindest muß man sich wohl auf ein gemeinsames Verständnis eines Begriffes einigen, wenn man diesen sinnvoll zur Kommunikation verwenden will.
Ob man dies nun "Definition" nennt oder anderweitig löst ...

Nichtsdestoweniger wiederum danke für die Empfehlung ... :Huhu:

Ja, genau. Sagt uns Bescheid, sobald Ihr herausgefunden habt, ob das Weltall auch ohne den Menschen existiert. Besten Dank im Voraus!

:Lachanfall:

Das wird etwas schwer sein, denn es existieren ja keine Menschen in dem Gedankenexperiment. :Lachanfall:

Es ging ja um die Frage des Menschen trimichi, warum nicht nichts ist. Darin kommt der Mensch ja vor. Das macht vieles für den Menschen einfacher, wenn er ist. ;)

:Cheese:

Du lachst hier über die Nicht-Beweisbarkeit deiner eigenen Weltanschauung, ja ?

:Blumen:

Ich finde lachende Menschen gut. Und grad bei qbz schätze ich das sehr. ;) :Blumen:

Ich auch, durchaus ...

Ich schätze allgemein seine sachlichen, fundierten, intelligenten, gut aufgeräumt und freundlich vorgetragen Beiträge ebenso !
Bei unserer "in realiter"-Begegnung war ich dann seinerzeit zusätzlich auch von der unerwartet etwas weniger nüchternen Fröhlichkeit angenehm überrascht.

Überlegt mal: Wo wäre die Menschheit technologisch-wissenschaftlich-gesellschaftlich heute, wären die Menschen in ihrer praktischen Tätigkeit nicht gemeinsam jeweils davon ausgegangen, dass es eine objektive Wirklichkeit gibt, auf die wir als Subjekte einwirken, und dass unser Wissen die Wirklichkeit in Ausschnitten wiedergibt.
Ich kann mir sehr lustige Experimente dazu ausmalen, bei denen den Versuchspersonen eine künstlich geschaffene, fiktive Wirklichkeit oder extrem reduzierte angeboten wird statt die reale.

Existiert der Mond auch, wenn keiner hinsieht?

https://youtu.be/P0CzhJePocs

https://www.br.de/fernsehen/ard-alph...lation100.html

Gute Nacht, schlaft gut :Blumen:

das musste jetzt kommen ... :)

Schönen Abend

Ich möchte gerne die Diskussion an anderer Stelle wieder aufnehmen. Ich hatte behauptet, dass die Existenz des Leids auf der Welt ein Beweis ist gegen drei konkrete Eigenschaften ist, die den Schöpfer des Weltalls nach christlicher Überzeugung kennzeichnen:

- Allmacht
- Allwissenheit
- Allgüte, also nicht steigerbares Gutsein.

Mein zentrales Argument war, dass der allmächtige Schöpfer einer Welt, in der unschuldigen Wesen großes, vermeidbares Leid geschieht, nicht allgütig sein kann. Als Beispiele führte ich die Existenz von Umweltkatastrophen, Raubtieren, Krebszellen oder Krankheitserregern an, die vermeidbares Leid in die Welt bringen und zweifellos von Gott verantwortet werden, falls er mit den oben genannten Eigenschaften existiert.

Ich greife die von Christen behauptete Allgüte eines behaupteten Schöpfers an, weil dies mein Hebel sein wird für meine Hypothese, dass wir über Gott nichts wissen können, und das was Christen über ihn zu wissen meinen, zumindest in Teilen falsch sein muss. Davon verspreche ich mir eine steigende Toleranz gegenüber anders denkenden Menschen, was sich konkret in lebenspratkischen Fragen ausdrücken wird, etwa, man wisse von Gott selbst, wer wen heiraten dürfe.

Zarathustra hat sich aus der Diskussion um das Leid der Welt und einem angeblich allgütigen Schöpfer leider zurückgezogen. Aus meiner Sicht ist es ihm nicht gelungen, eine plausible Erklärung dafür zu liefern, warum ein allgütiger Gott eine grausame Welt erschaffen hat. Eine mögliche Erklärung wäre, dass Gott entweder nicht allmächtig oder nicht gut ist. Oder dass er nicht existiert. Das ist wohl der naturwissenschaftliche Standpunkt: Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott.

Ich möchte die Frage nach der Allmacht und Allgüte Gottes hiermit verlassen und diese Frage an die Existenz von Jesus richten: War Jesus gut?

Repräsentierte Jesus ein allgütiges, also auf keine Weise steigerbares, vollkommen gutes Wesen?

Die Frage ist insbesondere nach seiner angeblichen Auferstehung interessant, während der er für 40 Tage noch auf Erden wandelte. Denn in dieser Zeit war er bereits erkennbar gottgleich. Unsterblich, nicht an Zeit und Raum gebunden (er erschien hier und dort spontan) und zeigte seine Allmacht durch allerlei Wunder.

Die Frage für mich lautet nun: Was hat Jesus konkret Gutes getan? Vor allem in jenen 40 Tagen nach seiner angeblichen Auferstehung? Vielleicht können wir gemeinsam ein paar Sichtweisen zu diesem Aspekt zusammentragen und nachsehen, ob Jesus ein allgütes Wesen war oder repräsentierte? Oder, etwas kleiner, ob er zumindest anbetungswürdig gut war?
:8/

Moin,

auf deine Fragestellung im weiteren Verlauf deines Posting will ich keine Antwort geben, falls ich überhaupt eine hätte.

Als ich die ersten Zeilen las, fragte ich mich aber, ob der "Schöpfer" (sofern es ....) nicht die perfekte Welt erschaffen konnte und alle weiteren Dinge die Evolution oder eine andere Macht übernahm ?
Fantasiert denkbar wäre eine allgütige Hinterlassenschaft im All, die -öhhhhh- möglicherweise von einer Immerbösen Macht gefunden und eingenommen wurde :Lachen2: .

Ich will damit sagen, das die Erde eventuell bei der Erschaffung perfekt aufeinander abgestimmt funktioniert hätte, wenn die Zeit nicht weitere Einflüsse darauf gehabt bzw. gebracht hätte.
So manches Baby ist ja auch perfekt, wenn da nicht Hinz und Kunz dran Einfluss nehmen würden.

Gott ist nach christlicher Vorstellung allwissend. Er weiß also in allen Details, was geschieht, wenn er die weitere Entwicklung der Welt einer anderen Macht überlässt, oder die Evolution ans Steuer lässt.

Wenn er dies trotz der erkennbaren negativen Konsequenzen zulässt, ist er entweder nicht allgütig oder nicht allmächtig.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Allmacht und Allgüte können keine Eigenschaften eines Schöpfers sein, der eine (zumindest in Teilen) grausame Welt erschaffen hat.
:Blumen:

Wenn man davon ausgeht, das es nur 1 Welt im Universum gibt und nicht viele Welten - möglicherweise sehr sehr viele Welten mit entsprechend vielen Schöpfern ihrer Welt - dann stimmt deine Aussage ganz sicher.

Ist das Universum nicht unendlich und nur zu einem Bruchteil erforscht ? Ich weiß nicht, was sich hinter den entferntesten erforschten Punkten im All befindet !
Man liest, die Erde sei der einzige bekannte Ort im All auf dem umfangreiches Leben ist. Andere, vergleichbare Planeten hat man bisher nicht entdecken können. Sicher weiß man aber, das man längst nicht jeden Planeten erforschen konnte und bei weitem nicht jeden Punkt im Universum kennt.

Das ist eine menschliche Schwäche, die uns zu einer Schlussfolgerung führt, die eigentlich keine ist.
Da aber auch der Christ ein Mensch ist, weiß das Christentum und seine Sprecher selbstverständlich auch nicht mehr als andere.

Wobei man bei unserem Wissen heutzutage auch sagen kann, das "Perfektion" bereits Ansichtssache ist. Allgüte und Allmacht auch nur ein Begriff den sich die Menschheit ausgedacht hat und der all unser (vermutlich) spärliches Wissen vereint auf Dinge die ausnahmslos als "Gut" und "Schlecht" abgestempelt sind.
Und da fällt mir auf, das nicht mal Himmel und Hölle für jeden gleichbedeutend mit Gut und Böse eingestuft sind.

Da geht es eigentlich schon los.
Was für uns beide in vielen Dingen grausam ist (ich denke da an die Massentierhaltung), ist für einen Dritten wieder ein Segen. Immerhin gibt es für diesen Dritten Fleisch im Überfluss.

Eine Schöpfer, der eine Welt erschafft, die für fast alle optimal ist, und nur für wenige mangelhaft, ist nicht allgütig. Denn dieses Wort bedeutet ein auf keine Weise steigerbares Gutsein. Geschieht nur einem einzigen Wesen ein vermeidbares Leid, ist der Schöpfer sicher nicht allgütig.

Vermeidbar ist für einen allmächtigen Schöpfer aber jedes Leid, was immer es auch sein möge.

Die Christen stellten sich auch die Frage, was tat Jesus in den 3 Tagen zwischen seinem Tod und der Auferstehung? Ihre Antwort: Er rettete prominente und gerechte, gute Personen des Alten Testamentes aus der Vorhölle, die wegen der Erbsünde im Vorhof der Hölle schmoren und auf Erlösung warten mussten, und verzieh auch Adam und Eva ihre Sünde.

Eindrückliche Holzschnitte von Dürer behandeln das Motiv des Abstiegs Jesus in die Unterwelt:
albrecht-duerer: christus-in-der-vorhoelle

Und hier eine ältere Darstellung von der Rettung Adam u. Eva´s aus der Vorhölle:


Wikipedia: Abstieg_Christi_in_die_Unterwelt

In den Tagen nach der Schöpfung kann es doch durchaus Verschiebungen gegeben haben, die von der Perfektion abweichen und sich nur in der Summe zweier Ratings wieder perfektionieren.

Beispiel: Mann mit Hunger 50% , Ziege mit Hunger 50%, Mann frisst Ziege -> Mann 100% - Ziege 0% ....ergibt 100% Glück gegen 100% Pech.

Das ist freilich nicht ganz ernst zu nehmen.

Was "Leid" ist, hat aber garantiert nicht der "Schöpfer der Welt" festgelegt, sondern irgendein Mensch irgendwann formuliert. Vielleicht war der Worterfinder ein Christ - das kann sein, sofern der Christ damals schon da war. ;)

Im Grunde eine schwierige Diskussion, die auf Spekulationen oder Glauben aufbaut.


.....freier Tag heute: ich werde mich mal bewegen .

Offenbar hat das nicht ganz geklappt. Denn der Fluch Gottes wirkt ja nach wie vor:

Und zur Frau [Eva] sprach er [Gott]: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen!

Und zu Adam sprach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: »Du sollst nicht davon essen!«, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Gewächs des Feldes essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du [dein] Brot essen, bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen.

Wie erklärt man sich das?

Die Vertreibung aus dem irdischen Paradies, weil Adam vom Erkenntnisbaum ass, bleibt durch Jesus fortbestehen, aber durch seine Geburt, die Kreuzigung und vor allem die Auferstehung gewährt Gott durch seine Gnade den Menschen nach ihrem Tod das göttliche Paradies, auch (symbolisch, real je nach Auslegung) Adam und Eva.

Wie gesagt, geht es mir um die Frage, ob wir uns die Figur des Jesus im Christentum als jemanden vorzustellen haben, der gut war (oder ist). Das meine ich in einem moralischen Sinne.

Gott verfluchte nach christlicher Vorstellung die gesamte zukünftige Menschheit, da Adam und Eva vom Erkenntnisbaum gegessen hatten. Christus hob dies wieder auf, jedoch nur teilweise:

• Auf der Erde bleibt der Fluch bestehen. Die menschliche Existenz bleibt weiterhin ungeheuer beschwerlich. Auch die seelischen Qualen, die den Frauen angetan werden ("...dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen!"), bleiben wie sie sind.
• Nach dem Tod scheint es besser zu werden, denn der Mensch kann nun in das Paradies gelangen …
• … allerdings beileibe nicht alle Menschen, sondern nur jene, die an Jesus als den Messias der Christen glauben.

Wie kann man das moralisch bewerten, wenn Christus alle Menschen retten kann, dies aber nur bei wenigen tut? Denn nur eine winzig kleine Minderheit konnte überhaupt etwas von ihm wissen. Ganz China, ganz Indien, Süd- und Nordamerika, kurz: fast die gesamte Bevölkerung der Erde konnte von Jesus nichts wissen, und ihm daher auch nicht spirituell nachfolgen.

Ist jemand moralisch gut, wenn er die Rettung von Menschen an eine Bedingung knüpft, die diese gar nicht erfüllen können?

Wie soll ich als Atheist eine Antwort finden, wo schon die Bibeltexte und daraus zitierend im Verlauf der Ausbreitung des Christentums die christlichen Firmen unterschiedliche, sich widersprechende Aussagen anbieten. Es gab ja noch kein Internet ;) und für die Missionierung waren halt die Brüder und Schwestern im Geiste von Jesus zuständig, wobei Gott auch Heiden in den Himmel lassen soll, glauben manche Christen.

Interessant finde ich evolutionär die Unterschiede zwischen dem jüdischen Glauben vom ethnischen Volksglauben hin zur Entwicklung des Messiasglauben (Erlöser aller Menschen) als supranationale Idee.

Nicht nur in Afrika. Auch die Menschen in seiner direkten Umgebung konnten seine Bedingung nicht erfüllen. Die Bedingung lautet: "Los, liebe mich und unterwerfe Dich! Ansonsten werde ich Dich quälen bis in alle Ewigkeit!"

Wer so etwas fordert, den kann man nicht lieben; man kann es nur vorheucheln. Es ist keine Liebe, sondern eine Kapitulation. Allein die Drohung zerstört jeden Anflug von Liebe. Weder kann man so jemanden lieben, noch wird man von so jemanden geliebt. Merke: Wer jemanden liebt, wirft ihn nicht ins Feuer.

Es ist zudem blanker Unsinn, jemanden zu befehlen, er solle irgendwen lieben. Solche absurden Befehle fügen dem Widerspruch der Allmacht/Allgüte noch einen weiteren Makel hinzu: Jesus war nicht (völlig) weise.

Es zieht sich wie ein roter Faden durch alle Jesus-Texte: Ihm fehlt offenbar jede Selbstreflexion. Er tritt auf wie ein trotziges und patziges Kind, das nur über sich selbst reden kann und alle anderen für dumm hält. Seine Jünger zischt er an, anstatt die Dinge verständlich zu erläutern. Gleichzeitig ist aber seine eigene mangelnde Bildung offensichtlich: So hält er Wind und Wellen für zwei separate Phänomene, und obendrein wähnt er beide verursacht durch Dämonen.

Selbst wenn alle Wunderberichte über ihn wahr wären, wiegt das nicht die Niedertracht auf, die zwangsläufig der Tatsache innewohnt, dass er als allwissender Gottmensch wieder von der Erde verschwand, ohne auch nur ein Fitzelchen seiner Heilkunst zurückzulassen. Und sei es nur, zehn Gebote für die zehn wichtigsten Infektionskrankheiten aufzuschreiben. Dieser Umstand zielt auf Arnes Frage, was Jesus nach seiner Transformation zum allmächtigen Gottwesen auf der Erde noch an guten Taten vollbracht hatte: nichts.

Ob Jesus tatsächlich 15 Kranke geheilt hat und 8 Besessene befreit hat: wen kümmert's? Wer als Gott auf die Welt hinabsteigt und 15 Kranke heilt, um danach wieder zu verschwinden, kann sich nicht auf Güte und Weisheit berufen. Jesus hätte mit einem Handstreich (oder mit dem Wort alleine) alle Krankheiten gleichzeitig beseitigen können, aber er tat es nicht.

Man darf nicht vergessen, dass Jesus in diesem Punkt nicht "neutral" war. Es trifft nicht zu, dass er insgesamt "nichts" getan hat. Sondern er hat die Krankheiten zuvor geschaffen. Wie Arne geschrieben hat, hatte er als "Jahwe" ausdrücklich die Schmerzen und Qualen geschaffen, die das alltägliche Leben begleiten (1. Mose - Genesis). Diese Tat liegt weiterhin auf der Waagschale, wenn wir Jesus Taten beurteilen. Abgewogen wird das von ihm geschaffene Leid der Erde gegen läppische 15 Heilungen. Es ist völlig eindeutig, wie man Jesus unterm Strich bewerten muss.

Hallo FlyLive, Du schreibst sinngemäß, dass unser Wissen über entferne Regionen des Weltraums sehr unvollständig ist und dass man daher eigentlich keine sicheren Schlüsse ziehen kann. Ich würde Dir gerne darlegen, warum wir sichere Aussagen über die entferntesten Winkel des Universums treffen können.

Zuvor möchte ich auf einen rhetorischen Trick aufmerksam machen: Nehmen wir an, die Wissenschaft könne überhaupt keine sicheren Aussagen treffen. Würde das bedeuten, dass die Religion es kann? Der Verweis auf die Schwächen der Wissenschaft nutzt der religiösen Argumentation überhaupt nichts.

Was wissen wir über die Naturgesetze am anderen Ende unseres Universums? Wir empfangen Licht von den dortigen Sternen (also Photonen). Dies folgt den gleichen physikalischen Gesetzen wie eine Kerze auf der Erde. Diese Beobachtung ist konsistent, egal von wo und aus welcher Entfernung wir Licht oder sonstige elektromagnetische Felder messen können. Dies ist jedoch kein unwichtiges Randphänomen, sondern ein Grundbaustein. Wir erkennen daraus, dass die gleichen Grundbausteine und Gesetze auch in weit entfernten Regionen gelten.

Das Gleiche gilt auch für die Gravitation, denn wir können deren Auswirkungen durch das eintreffende Licht genau beurteilen. Auch die Gravitation wirkt beweisbar überall im Universum.

Weiterhin: Wenn wir unsere Teleskope mal nach ganz links und mal nach ganz rechts schwenken, dann betrachten wir damit zwei Regionen, die extrem weit von einander entfernt sind. Der ganz linke Teil ist so weit entfernt vom ganz rechten Teil, dass kein Licht und keine Information jemals vom linken in den rechten Teil gelangen konnte. Denn dazu gab es bislang noch zu wenig Zeit; außerdem entfernen sie sich voneinander mit großer Geschwindigkeit.

Dennoch beobachten wir die exakt gleiche Masse, die gleiche Verteilung dieser Masse und auch die gleichen Gesetze für Licht/Elektromagnetismus in diesen beiden Teilen. Einfach gesagt: Der linke Teil und der rechte Teil können sich nicht "abgesprochen" haben und sind auch sonst nicht verbunden. Dennoch verhalten sie sich offenbar identisch. Das liegt daran, dass beide den gleichen Gesetzen folgen, und weiter, dass diese Gesetze überall und universell gelten müssen.

Dies sind keine Theorien, sondern man kann es beweisen. Etwa durch die Auswertung der Hintergrundstrahlung, die vom Urknall übrig blieb. Diese konnte man messen und abbilden. (Siehe Bild.) Man sieht eine gleichmäßige Verteilung, auch ganz links und ganz rechts. (Dafür gab's übrigens einen Nobelpreis.)



Zudem können wir unterschiedliche Bedingungen testen, wie sie vielleicht in weit entfernten Regionen vorkommen könnten. Man kann unterschiedlich große Energien, Massen oder sonstige Kräfte auf der Erde erzeugen und sehen, wie sie sich verhalten. Dies wird in Teilchenbeschleunigern getan.

Noch ein Bild: Die Struktur des Universums. Man sieht die homogene Struktur, d.h. überall gleich.

Warum hat Jesus (oder Gott) überhaupt das Recht, irgendwen zu verfluchen, oder aus dem Paradies zu werfen oder Schmerzen zuzufügen?

Die Frage mag als ungehörig empfunden werden, aber diese Empfindung setzt eine Sklaven-Mentalität voraus. Es ist überhaupt nicht einleuchtend, warum die Menschen nicht das Recht hätten, Widerspruch einzulegen, eine Erklärung zu verlangen, zu verhandeln, oder einfach im Paradies zu bleiben.

Worauf gründet sich das Recht von Gott oder Jesus, überhaupt irgend etwas von den Menschen zu verlangen?

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Blicken wir ins Alte Testament. Jahwe begann seine Karriere als Berg- und Wettergott, als einer von vielen. Er offenbart sich angeblich dem Mose und vereinbart mit ihm einen Tauschhandel. Getauscht wird das Land Kanaan (welches die Israeliten mit Gottes Hilfe erstürmen werden) mit der Gefolgschaft der israelitischen Stämme, die forthin nur noch Jahwe verehren würden. Gott teilte Moses mit, was er anzubieten hatte und welche Gegenleistung er dafür verlangte.

Diese Gegenleistungen stehen in den ersten vier der Zehn Gebote. Nun war Moses aber überhaupt nicht befugt, irgendeinen Handel im Namen aller Israelis einzugehen. Weder war er gewählt, noch war er König oder sonstwas. Er war Ziegenhirte. Er hütete die Ziegen seines Schwiegervaters. Seine Rechtsgeschäfte mit Göttern, als Stellvertreter aller Israelis, sind also von vornherein nichtig.

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Nun zum Neuen Testament. Die zentrale Aussage des Neuen Testaments ist folgende: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird gerettet; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Markus 16,16)

Hier stellt sich die Frage, mit welcher Selbstherrlichkeit hier eine Verurteilung vorgenommen wird. Woraus ergibt sich überhaupt der Anspruch? Wer hat bestimmt, dass man sich genau diesen Regeln zu unterwerfen hätte? Niemand hat mit Jesus einen solchen Handel vereinbart -- anders als bei Mose und Adam und Abraham und Noah, obwohl auch diese Geschäfte dubios waren.

Aber bei Jesus und dem Jenseits und dem "ewigen Leben" -- Fehlanzeige. Jesus stürmt in die Welt und sagt: "Natterngezücht, wehe Euch! Ich schmeiß Euch alle ins Feuer!" Aber warum und mit welchem Recht?

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Diese Frage hängt zusammen mit Arnes Frage nach der Moral von Jesus. Handelt Jesus moralisch, wenn er den Menschen einfach irgendwelche Regeln aufzwingt, denen die Menschen nicht zugestimmt haben? Sind die Regeln moralisch, wenn einer der beiden Parteien keinerlei Mitspracherecht hatte, sondern vor vollendete Tatsachen gestellt wurde?

Ist es rechtmäßig und moralisch von Jesus, lebenskritische Regeln, die bei Missachtung womöglich zum ewigen Höllenfeuer führen können, von einem kleinen Hügel herabzurufen, mit allenfalls 50 oder 100 Zuhörern?

Können aus dem Handel zwischen Gottvater und Jesus, der in der Kreuzigung gipfelte, irgendwelche Verpflichtungen für die Menschen begründet werden? Die Menschen haben von dem Handel nichts gewusst, und sie haben ihn folglich auch nicht gewollt.

Ist ein Vertrag rechtmäßig, wenn die eine Seite (Gott) sich zu nichts verpflichtet fühlt, die andere Seite (der Mensch) aber mit dem ewigen Höllenfeuer für Vertragsbruch bezahlen muss?

Ist ein Vertrag rechtmäßig, bei dem für die Menschen nicht klar definiert wurde, was sie als Lohn erhalten werden? Ist ein Vertrag überhaupt geschlossen, wenn die eine Seite (der Mensch) nur vage erahnen kann, was überhaupt von ihr verlangt wird?

Ist ein Vertrag noch wirksam, bei dem eine der beiden Parteien seit 2.000 Jahren verschwunden ist und seitdem seine Versprechungen beweisbar nicht eingehalten hat? Die Versprechungen aus der Bergpredigt von Jesus wurden nicht gehalten.

Der Fall sähe anders aus, wenn ein Vertrag bestünde; wenn Gebete zuverlässig erfüllt würden; wenn das Gottesreich wie vorhergesagt gekommen wäre; und wenn das versprochene ewige Leben im Paradies eingelöst würde. Aber nichts davon ist der Fall. Weder gibt es einen Vertrag, noch wurde etwas eingelöst.

Hallo Jörn,

Du hast recht. Im beobachtbaren Universum hat man sich einiges an Kenntnissen erarbeiten können.
Doch auch die Wissenschaft weiß nicht, was sonst noch kommt.
Es gibt Theorien die ein Raumschiff, das in die Richtung X fliegt, irgendwann wieder zur Erde kommen könnte. Das Universum wäre demnach ähnlich rund, wie die Erde. Andere Theorien sagen, es würde sich immer weiter vom Start entfernen.
Wir wissen demnach nichts ausserhalb des beobachtbaren Universums.
Der Forscher nicht und die Religion auch nicht.

Aber das ist ja auch nicht das Thema.

Schönen Abend noch