Du betrachtest eine Form des Terrorismus. Den Selbstmordattentäter der sich in die Luft sprengt.

Es gibt aber andere Terroristen, die sind teilweise auch religiös z.b. christlich motiviert, oft aber auch nicht religiös. z.b. fremdenfeindlich aus rassistischen Gründen.

Die Nazis waren im Grunde auch nicht religiös geprägt, genauso Leute wie Stalin, trotzdem ein Massenmörder.


Wenn ich 2 Menschen ansehe, der eine ist religiös, der andere nicht, dann kann ich aus diesen 2 Tatsachen nicht schließen, ob das ein guter Mensch ist oder ein schlechter. Davon hängt es nicht ab, sondern von anderen Umständen.

Der Mord an 6 Millionen Menschen jüdischen Glaubens, sowie deren Vertreibung aus vielen europäischen Ländern, war nicht religiös geprägt? Sicher gab es dafür zahlreiche Gründe. Doch mir scheint, dass die notwendige Stigmatisierung dieser Bürger durchaus etwas mit Religion zu tun hatte. Die jüdischen Menschen unterschieden sich ja mehrheitlich in Nichts von ihren christlichen Nachbarn – außer ihrem Bekenntnis.

War das so?
Schnell konvertiert und die Gefahr war gebannt?

Die Konvertierung war verboten bzw, wurde von den Nazis nicht als „ausreichend“ anerkannt. Deswegen galt es ja als „Rassen-Ideologie“, weil die Erblinie entscheidend war, nicht die aktuelle Konfessionszugehörigkeit. Es folgte dem Schema: Einmal Jude, immer Jude.

Der Antisemitismus der Nazis hatte einen Vorläufer, den Antijudaismus. Er war fast zweitausend Jahre lang, bis in die Neuzeit, praktisch ausschließlich eine christliche Angelegenheit. Es lohnt sich aus meiner Sicht sehr, den einleitenden Text auf Wikipedia zum Begriff des Antijudaismus zu lesen. Hier ist er. Wem das zu lang ist, beschränkt sich vielleicht auf den letzten Absatz:

Als Antijudaismus (von griechisch-lateinisch anti judaios: „gegen Juden“) wird die pauschale Ablehnung des Judentums aus überwiegend religiösen Motiven bezeichnet. Meist umfasst der Begriff die Gesamtheit antijüdischer Theorien und Verhaltensweisen im Christentum. Bei einer weiteren Definition umfasst er auch vorchristliche, örtlich und zeitlich begrenzte antike Judenfeindschaft und Judenfeindlichkeit im Islam.

Antijudaismus durchzog die Kirchengeschichte seit ihren Anfängen. Er begleitete die Trennung des Christentums vom Judentum (~70–100), seinen Aufstieg zur Staatsreligion des Römischen Reiches (313–380), die Christianisierung Europas, den universalen Herrschaftsanspruch des Papsttums und die Religionspolitik vieler christlicher Landesherren.

Da Juden nicht an Jesus von Nazaret als den Messias und Sohn Gottes glauben, stellten sie das kirchliche „Wahrheitsmonopol“ schon durch ihr Dasein in Frage. Sie wurden daher seit dem 4. Jahrhundert im christlichen Europa rechtlich, sozial und ökonomisch benachteiligt, ausgegrenzt und (besonders im Hochmittelalter und in der frühen Neuzeit) oft verfolgt, vertrieben und vielfach ermordet. Dies rechtfertigten Christen wiederum als „Strafe“ oder „Fluch Gottes“ für die angebliche „Verstockung“ oder „Gotteslästerung“ der Juden.

Der christliche Antijudaismus untermauerte überkommene judenfeindliche Stereotype mit einer Ideologie, die aus der Bibel hergeleitet, in gesamtkirchliche Lehren integriert, offiziell geschürt, europaweit verbreitet und so zu einem kulturellen Dauerzustand in der Geschichte Europas wurde. Er gilt deshalb als historische Voraussetzung des neuzeitlichen Antisemitismus. Das Verhältnis beider Formen zueinander und damit die Definition von Antisemitismus werden in der Antisemitismusforschung diskutiert.

(Damit möchte ich Dich natürlich nicht in irgend eine Nähe zu diesen Verbrechen stellen, auch nicht indirekt.)

Sie unterschieden sich angeblich in der Rasse. Das haben die Nazis geglaubt und du und ich weißt, dass es nicht stimmt nur die haben daran geglaubt. OK da ist der Schnittpunkt zur Religion, sie habens geglaubt.

Natürlich haben auch die Nazis wieder das genutzt was schon da war, was in den Köpfen der Menschen drin war um ihre Ideologie durchzusetzen.

Aber die Naziideologie waren nicht religiös motiviert.

Die Naziideologie wäre aber nicht umsetzber gewesen, wäre sie nicht auf diesen vom Streit zwischen Christentum und Judentum vorbereiteten Boden gefallen.


Ganz interessante Gedanken, die ich nicht vollständig teile, zu diesem Thema hier:
http://www.antisemitismus.net/klassi.../1935-1-06.htm
"Das religiöse Vorurteil ist hier primär — die Antipathie sekundär — das Rassenvorurteil tertiär."

Jörn hat sich kurz gefasst und Dein Resümee ist doch letztlich auch ein: Nein.
Es hätte nichts ausgemacht wenn schon die Eltern Atheisten, Agnostiker oder auch Christen geworden wären.
Ich stelle damit auch keineswegs die historischen Hintergründe in Abrede.
Jedoch war Deine Aussage, daß das Bekenntnis der Menschen zu ihrem Glauben den Unterschied zu ihren Mitbürgern ausmachte.

Gut, dann präzisiere ich: Das stigmatisierende Merkmal war das Bekenntnis der Menschen und ihrer Vorfahren in den vorangegangen paar Generationen. Es reichte also, einen jüdischen Großvater gehabt zu haben.

Der Begriff "Antisemitismus" zeigt meiner Meinung nach ganz klar, dass die ablehnende Haltung der semitischen (jüdischen) Religion galt, auch wenn sie nicht das alleinige Motiv war.

---

Der Antisemitismus war nicht auf Deutschland beschränkt, sondern betraf das gesamte christliche Europa. Juden wurden von Spanien bis Russland verfolgt. Man findet ihn bereits in der Bibel, in der auf haarsträubend unlogische Weise den Juden der Tod Jesu angelastet wurde (Hä? Gott wollte doch den Tod seines Sohnes, ohne den er sich außerstande sah, die kleinlichen Sünden der Menschen zu vergeben).

Wer sich für den Antisemitismus im Neuen Testament interessiert, findet auf Wikipedia einen Artikel. Darin heißt es:

Kirchen, christliche Regierungen und Bevölkerungsmehrheiten rechtfertigten […] die Diskriminierung, Ausgrenzung und Verfolgung jüdischer Minderheiten. Der christliche Antijudaismus bereitete den neuzeitlichen Antisemitismus vor; beide ermöglichten den Holocaust an den europäischen Juden mit.

Lustiges und Erheiterndes zum Wochenende

https://www.katholisch.de/aktuelles/...d-die-wahrheit

m.

"Im Jahr 2018 wurden in Lateinamerika drei Präsidenten mit überwältigender Unterstützung und zig Millionen Stimmen evangelikaler Kirchen und Sekten gewählt. In Brasilien der rechtsradikale Jair Bolsonaro, in Costa Rica der Fernseh-Prediger Fabricio Alvarado und in Mexiko selbst der Mitte-Links-Kandidat Andrés Manuel López Obrador, mit Beteiligung der evangelikal dominierten Partido Encuentro Social (Partei der Sozialen Begegnung). Ein Bericht von Frederico Füllgraf."
Bibel, Mammon & Regime Change – Der evangelikale Feldzug in Lateinamerika – Teil 1: das Fußvolk und die Milliardäre

Ich habe die Frage doch beantwortet. Dafür daß ich mich mit dem Engelsglauben nicht besonders gut auskenne, muß ich mich ja wohl kaum rechtfertigen, oder? Wenn aber jemand die Absurdität einer Lehre behaupten will, sollte er zumindest in der Lage sein sie korrekt wiederzugeben.


Interessant. Das wußte ich nicht.

Das sind bis jetzt immer noch nur zwei Sachverhalte (1. Die Welt ist unvollkommen. 2. Gott ist vollkommen.), die weder die Form eines Widerspruches (Die Rose ist rot und sie ist nicht rot.) noch auch nur die eines Gegensatzes (Die Rose ist rot und sie ist gelb.) aufweisen.

Die implizit von Dir gemachte Annahme (moralisches) Gutsein bestünde darin möglichst viel Leid zu vermeiden, bedürfte erst einer guten Begründung, da sie noch nicht einmal in der außerreligiösen Diskussion um die Moral einen guten Stand hat.

____


Das trifft ja wohl kaum die christl. Trinitätslehre...


Erstaunlich wieviel Du jetzt plötzlich über die Ansichten und das Wissen von Jesus zu wissen glaubst!

Tatsächlich bin ich von Beruf Autoverkäufer, und Tennisspielen ist sozusagen nur mein Hobby.



Wer suchet, der findet.

Jetzt bin ich gespannt? Warum?

Kritik des Konsequentialismus, also quasi eine deontologische Handlungsschiebene, ist hier keine Option, weil Du die Dinge als Gott voll in der Hand hast (sagen die Christen)...

m.

Ich habe sie korrekt dargestellt, soweit ich sie überhaupt dargestellt habe. Ich habe Fragen gestellt, die Du nach fünf Wiederholungen (erwartungsgemäß) nicht beantworten konntest.

Ich bin durchaus in der Lage, die "Lehre" von Thomas über "Engel" im Detail wiederzugeben, aber das ist überhaupt nicht das Thema. Deswegen unterlasse ich es. Ebenso wäre es unnütz, zwanzig Bücher eines angeblichen Zauberers im Detail darzustellen, um Zweifel an seiner Zauberkraft zu äußern. Die Zweifel ergeben sich nicht im Detail, sondern aus Prinzip. Du konntest den Verdacht nicht ausräumen, dass es sich bei den Engels-Behauptungen um Quatsch handelt, und der Rest ist Nebensache.

Ich verfolge Deine Antworten nun eine ganze Weile, und es wird mir immer klarer, dass Du nur Ausflüchte zu bieten hast. Antworten hast Du nicht. Über Gott weißt Du nichts, und Du kannst darüber auch nichts wissen.

Dass Du Moral nicht in Zusammenhang bringst mit Leid, finde ich bedenklich. Noch schlimmer ist nach meiner Ansicht, dass Dir dieser Zusammenhang auch nicht mit dem Begriff "Güte" (oder gar "Allgüte") gelingt. Ich persönliche finde diese Haltung erschreckend, und es zeigt mir, wohin religiöser Fanatismus führen kann.

Wohlgemerkt, es geht um die simple Einschätzung, ob das Zufügen von vermeidbarem Leid moralisch oder allgütig ist -- speziell bei einem Götterwesen, welches keine Mühe kennt, da es angeblich allmächtig ist.

Du versuchst Dich unangreifbar zu machen, indem Du den Begriffen "Leid" und "Güte" (oder "gut" und "schlecht", oder "moralisch" und "unmoralisch") jegliche Bedeutung nimmst. Ob die göttlich verfügte Sklaverei gut oder schlecht, gütig oder leidvoll war; ob der Holocaust moralisch oder unmoralisch war, ist für Dich unbestimmbar und einerlei.

Ich bin mir nicht sicher, ob hier noch eine Grundlage für eine Debatte gegeben ist.

Es gibt zwei verschiedene Personen, die wir missverständlich mit demselben Namen "Jesus" bezeichnen: Erstens den historischen Jesus aus Nazareth, zweitens den Messias, den Christus, welcher als Erlöser der Sohn Gottes sei.

Der Christus ist eine Erfindung vorwiegend von Paulus, sowie der Evangelisten. Er hat mit der historischen Person des Jesus praktisch nichts zu tun. Die literarische Figur des Christus wurde in den Paulusbriefen und in den Evangelien immer weiter übersteigert, ausgeschmückt und mit damals bereits vorhandenen Erzählfiguren anderer Religionen vermischt.

Vom historischen Jesus wissen wir daher so gut wie nichts. Denn unter den ganzen Schichten erzählerischer Erfindungen, die sich in großen Teilen gegenseitig widersprechen oder sachlich unmöglich sind, lässt sich ein historischer Jesus nicht mehr ausmachen. Generationen von Bibelforschern haben das versucht; das Ergebnis ist, dass man praktisch kein Jesuswort, keine Begebenheit mit Sicherheit dem Mann aus Nazareth zuschreiben kann. Allenfalls lässt sich sehr vage mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren, also Einschränkungen wie "es wäre möglich, dass...". Von diesen wackeligen Wahrscheinlichkeiten führt kein Weg zum absoluten Wahrheitsanspruch der Kirchen, die zu wissen vorgeben, wer Jesus war und was er wollte. Sie können lediglich etwas zum Messias, zum Christus sagen, also der Kunstfigur, die sie selbst geschaffen haben.

In diesem Sinne kann ich freilich nichts sicher über den historischen Jesus sagen, ebensowenig wie Du oder irgend ein anderer. Ich argumentiere mit Wahrscheinlichkeiten. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Jesus, der selbst Jude war, sich für einen Gott gehalten hat. Das wäre für ihn und seine Umgebung eine unfassbare Gotteslästerung gewesen. Ebenso wäre ihm und seinen Zeitgenossen die Vorstellung völlig fremd gewesen, dass ein Gott sich den Menschen geopfert hätte. Denn geopfert wurde ausschließlich umgekehrt: Der Mensch bringt ein Opfer für Gott dar. Die umgekehrte Vorstellung wäre für die damaligen Juden ebenso gaga gewesen, als würde der Papst heute verkünden, nach dem Ende der Welt würden die Menschen über Gott zu Gericht sitzen und ihn entweder in die Hölle oder ins Paradies schicken.

In den frühen Evangelien, die den historischen Vorgängen also zeitlich am nächsten sind, bezeichnet sich Jesus nicht als Gottheit, auch nicht als Sohn Gottes. Ein heiliger Geist ist ihm unbekannt.

Ehrlich gesagt: Ich verstehe Deine minimalen Einwände auf die Ausführungen von Arne zum Theodizee-Thema natürlich dem reinen Text nach, aber nicht in der Sache. Arne hat X-fach das Problem aus seiner Sicht ausführlich im Rahmen eines Diskussionsforum erläutert, nämlich dass es darauf keine befriedigenden, logischen Antworten gäbe. Statt jetzt von ihm zu verlangen, er solle das Problem in aller Ausführlichkeit ausformulieren, hätte ich erwartet, mir gewünscht, dass Du das Thema selbst kurz behandelst, was Arne seinerseits für mich verständlich getan hat.

Bekanntlich stellt Wikipedia das Thema der Theodizee ausführlich dar incl. logischer Ausformulierung der von Arne angeführten Widersprüche und nennt vertiefende Weblinks. Es reichen von Deiner Seite von mir aus einige erläuternde Sätze dazu, mit Verweisen falls möglich, um Deine Sicht darzustellen und zu begründen.

ich versuch es mal:

Die Welt, Produkt eines vollkommenen Wesens, ist nicht vollkommen.

Warum ist das so?

m.

Aus Wikipedia:

1. Gott existiert und es gibt Übel in der Welt.
2. Wenn Gott existiert, dann ist Gott allmächtig.
3. Wenn Gott allmächtig ist, dann kann Gott das Übel verhindern.
4. Wenn das Übel existiert, dann kann Gott das Übel nicht verhindern.
5. Wenn Gott existiert und das Übel existiert, dann kann Gott das Übel verhindern und nicht verhindern. (Widerspruch)
6. Oder: Gott existiert nicht.

(Und analog für die anderen Attribut wie "Allgüte", "Allwissenheit".)

weil es sich dabei um die menschliche Projektion eines idealen, vollkommenen Wesens handelt als Hoffnung / Sehnsucht / X unvollkommener Wesen ;)

das scheint aber, wenn man sich das Diesseits ansieht, falsch projiziert zu sein zu sein. W ill jetzt aber keine - m.E. nicht erfolgreiche- Lösungsperspektive nahelegen, sondern nur mal den Widerspruch versuchen zu fassen.

Man kann selbstverständlich noch an der Formulierung arbeiten, aber ersteinmal scheint er zu stehen.

m.

Zum x-ten Mal. Z. hatte den Widerspruch gut nachvollziehbar und zu 100.00 % aufgelöst. Der Widerspruch existiert nicht.

Nochmalig die Crux der Debatte in anderen, prägnanten Worten: Wissenschaft beantwortet die Frage nach dem wie, nicht aber die Frage nach dem warum.

Mit welcher Begründung? Bitte allgemeinverständlich formuliert oder Link auf den entsprechenden Kommentar.

Was sind die Einwände zu diesen Ausführungen?
VON DER GÜTE GOTTES UND DIE LEIDEN DER WELT.
EIN ÜBERBLICK ÜBER DAS THEODIZEEPROBLEM*

Aus: Aufklärung und Kritik 1/2003, S. 11 ff.

Da alles zu diesem Problem offenbar schon irgendwo von irgendwem durchdacht wurde, finde ich die Bitte zu einer verständlichen Begründung der Einwände und ihrer Einordnung an Zarathustra angemessen.

Die verlinkte Webseite ist eine gute Zusammenfassung des Theodizeeproblems sowie der üblichen Lösungsversuche. Lang, aber gut. Danke für den Link!

Der Text zeigt, warum einzelne Halbsätze kein geeignetes Mittel sein können, dieser komplexen und bereits sehr detailliert debattierten Problematik gerecht zu werden.

---

Ich würde den dort vorgestellten Argumenten noch hinzufügen wollen, dass es womöglich nicht nur theologische oder philosophische Gesichtspunkte gibt, sondern auch psychologische. Die kalte Empathielosigkeit, die das Leid auf der Welt einfach vom Tisch wischt, als etwas, was der Mensch eben hinzunehmen hätte (oder für das er sich noch bedanken solle), hat womöglich psychologische Gründe. Jedenfalls ist es nicht ausgeschlossen.

Die Tatsache, dass wir das Theodizeeproblem überhaupt als Problem empfinden, entspringt einem Mitgefühl, einem Mitleid. Nicht alle Menschen sind dazu in der Lage. Üblicherweise betrachtet man das Fehlen von Mitgefühl als einen Defekt.

Selbst wenn das Theodizeeproblem gelöst werden könnte, d.h. wenn alles Leid ohne Zweifel gerechtfertigt werden könnte, wäre das Leid ja trotzdem noch vorhanden. Die Frage wäre dann, ob man diese Antwort als befriedigend betrachtet oder nicht. Für mich persönlich wäre es nicht befriedigend, das Vorhandensein von Leid erklären zu können. Ich könnte das Problem damit nicht einfach abhaken.

Ich würde also wachsam sein, ob die Theologen, die uns die wunderbare Schöpfung inklusive des Leids wortreich erklären wollen, nicht vielleicht einen kleinen Knall haben, und ob dies nicht vielleicht die wahre Motivation für diese Erklärungen ist.

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Ein weiterer Punkt: Menschen haben ein Recht darauf, auch gegen "gerechtfertigtes" Leid zu protestieren. Wenn Gott alles so eingerichtet hat (oder einrichten musste), dass Leid eben eine logische Konsequenz ist, dann bedeutet das nicht, dass Menschen dies einfach so hinzunehmen hätten. Es steht den Menschen zu, die Dinge anders zu beurteilen. Eine Erläuterung der "göttlichen Gründe" bedeuten nicht, dass die Menschen damit einverstanden sein müssten.

Die oft sehr umständlichen Betrachtungen des Theodiezeeproblems laufen oft darauf hinaus, dem Menschen dieses Recht auf eine eigene Beurteilung (und auf Protest) abzuschwatzen. Mit anderen Worten: Die Leute werden für dumm verkauft, wenn ihnen eingeredet wird, wie großartig alles wäre, und dass sie angesichts dieser Großartigkeit den Mund zu halten hätten.

Es scheint so, als wäre dies das eigentliche Ziel der Theologen, nämlich, dass die Menschen den Mund halten.

Erstmal möchte ich anmerken, dass Du mein Äquivalent zu Zarathustras Erklärungen nicht zitiert hast aus dem, meinem letzten Beitrag. Nun forderst Du, dass ich das begründe, was Du vorher nicht zitiert hattest. Warum zerschneidest Du den Argumentationsstrang und beraubst ihn so seinem Sinn? Also nochmalig:

Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist, dass Wissenschaft mit Wissen assoziiert ist und Religion mit Glauben. Ich hatte gesagt, dass die Wissenschaft (nur) die Frage nach dem Wie, nicht aber die Frage nach dem Warum beantwortet.

Gibt es Gott? Wir wissen es nicht, aber wir dürfen an Gott glauben. Genauso gut kann die Wissenschaft, so Z., nicht den Gegenbeweis antreten, also einen Beweise erbringen, dass es Gott definitiv nicht gibt. Das wäre ungefähr so, als wie wenn man durch exakt Null dividieren müsste. Geht nicht. Die Atheisten müssen also glauben, dass es keinen Gott gibt. Wissen können sie es nicht.

Dieses ganze hin und her und Häck Mäck hat Wittgenstein, wie bereits im April von mir zitiert, im tractaus-logico-philosophicus total zerstört, insofern, dass es etwas geben muss, was über uns steht, weil ja sonst das Nichts existierte, und nicht etwa das Sein. Wittgenstein sagte:
Warum existiert das Seiende und nicht vielmehr das nichts? Achtung: das ist ein Warum-Frage, auf die die Wissenschaft keine Antwort finden kann, weil Wissenschaft nur das wie beantworten kann. Das gilt übrigens auch für die Psychologie.

Hier im Thread wird aber so getan, als ob man aus dem wie (wie etwas funktioniert) eine Antwort nach dem Warum ableiten könnte. Und das ist hier der fundamentale Fehlschluß. Oder der Widerspruch in der Argumentation der Atheisten. Beispiel: wir wissen wie das Universum entstanden ist aber nicht warum.

Die Warum-Frage liegt außerhalb des Gegenstandsbereich von Wissenschaft, aber innerhalb des Gegenstandsbereich von Religion. Die formal logische (Aussagenlogik) Richtigkeit dazu hatte Z. geliefert, insofern, dass der Widerspruch ("Leid vs. Allgüte" Gottes) formal-logisch richtig aufgelöst wurde, so dass das Leid in der Welt nicht im Widerspruch zu Gott, kurz und knapp, steht.

Gerne entspreche ich Deiner Bitte. :)

Dem kann ich durchaus zustimmen. Viele Theologen haben womöglich einen kleinen an der Klatsche. In dem sie genau das tun, was Du beschreibst. Leugnen der Realität, der faktischen Wahrheit und der Herunterspielung des Leids. Sie tun das, um sich selbst zu bereichern oder zu erhöhen und das geht, indem anderen Angst eingejagt wird und jene für dumm verkauft werden. Müsste man sehen, inwieweit sich daraus ein Komplex und/oder emotionaler Defekt konstruieren ließe (Stichprobenziehung, Frageninventar, Skalenkonstruktion, Durchführung, Auswertung, Interpretation, intersubjektive Validierung, Validität usw.).

Auf jeden Fall eine interessante Hypothese, der es mit dem novum organum, dem wissenschaftlichen Instrumentarium, nach zu gehen gelte, würden solche Untersuchungen zugelassen werden. Natürlich können die Priester nicht dazu gezwungen werden an so einer Untersuchung teilzunehmen.

H0 Nullypothese: die Population der Priester ist nicht gefühlskalt (normale oder hohe Werte in mehrschichtigen Empathietests und auf Skalen zu prosozialem Verhalten usw.)

H1 Alternativhypothese: die Population der Priester ist gefühlskalt (niedrige Werte in mehrschichtigen Empathietests und auf Skalen zu prosozialem Verhalten usw.)

Wissen oder Glauben: Beide dienen der Suche nach der Wahrheit, dies behaupten beide Disziplinen über sich selbst. Die Wissenschaft kann hier Erfolge vorweisen, die Religion jedoch keinen einzigen.

Glauben kann man auch an den Osterhasen, dies ist kein Kriterium für einen vernünftigen Menschen auf der Suche nach Wahrheit.

Die Frage nach dem Warum, sofern diese Frage überhaupt einen Sinn hat, muss aber auch wahrheitsgetreu beantwortet werden. Die bloße Behauptung (oder die bloße Fragestellung) reicht nicht aus. Wir wollen Antworten -- und eine Antwort ist nur dann akzeptabel, wenn sie ein paar minimale Prüfungen übersteht.

Keine einzige Religion konnte bislang überprüfbar zutreffende Antworten auf die von ihr selbst gestellten Fragen liefern. In keinem Punkt sind die Religionen so sehr gescheitert als bei der Beantwortung der von ihnen selbst aufgeworfenen Fragen -- speziell dem Woher, Wohin und Warum.

Die Behauptung, die Religion würde die Frage nach dem Warum beantworten, trifft also nicht zu. Zutreffend ist, dass die Wissenschaft manche Dinge beantwortet, und die Religion überhaupt nichts.

Dasselbe gilt für die Zahnfee.

Warum existieren Raubtiere?

Ich meine hier nicht den Mechanismus, wie diese Tiere sich entwickelt haben. Der ist ein Fall für die Wissenschaft. Aber warum, mit welcher Absicht, wurden sie geschaffen?

Wie wir gelesen haben, können die Religionen Antworten auf solche Warum-Fragen liefern. In der Raubtierfrage kann man meiner Meinung nach diese These testen. Also: Warum, mit welcher schöpferischen Absicht, existieren sie? Warum gibt es nicht nur Pflanzenfresser, die sich vorteilhafterweise nur von Lebewesen ernähren, die kein Nervensystem haben und nicht in vergleichbarer Weise leiden können wie ein Tier, das bei lebendigem Leib gefressen wird?

Falls bei dieser Frage etwas herauskommt, wüsste ich außerdem gerne, warum wir Menschen die Wirbelsäule von Vierbeinern haben. Die Frage zielt wiederum nicht auf die wissenschaftlichen Ursachen ("wie kam es dazu"), sondern auf den Sinn, auf das Warum dieser Konstruktion.

Dritte Testfrage: Warum, mit welcher schöpferischen Absicht, existieren 300 Milliarden Galaxien? Ein ein vollkommener Schöpfer wird sich wohl kaum einer derart gigantischen Verschwendung schuldig machen, also muss es für sie einen Sinn geben. Warum wurden sie erschaffen? Vorsorglich gebe ich zu bedenken, dass die meisten Galaxien so weit von uns entfernt sind, dass keinerlei Wechselwirkung zwischen ihnen und unserer Erde auftreten kann. Sie rasen zudem mit ständig zunehmender Geschwindigkeit von uns weg. Wozu?

Meine drei Fragen umfassen drei wichtige Bereiche: Die Lebewelt der Erde, die unvollkommene Konstruktion des menschlichen Körpers (vom Geist ganz zu schweigen), sowie die größten Strukturen der für uns erkennbaren Welt. Es sind also keine nebensächlichen Petitessen.

So – Ring frei! Wie lauten die religiösen Begründungen?
:Blumen:

Die Antwort ist, dass es auf gewisse Fragen keine Antworten, die einen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben, gibt. Oder in den Worten von Sir Karl Raimund Popper, Ehrendoktor der Katholischen Universität Eichstätt: "Wir wissen nicht, wir raten." Selbst Klugschnacker hatte in diesem Punkt zugestimmt, insofnern, dass es keine endgültige Wahrheit im Sinne des kritischen Rationalismus geben kann. Eine Hypothese kann demnach nicht endgültig bewahrheitet werden. Nur Falsifikation ist möglich. Poppers Beispiel mit dem schwarzen Schwan kann in der Literatur (oder auch auf Wiki) nachgelesen werden.

Schön, dass mich der Gedanken beschlichen hatte, dass das fliegende Spaghettimonster oder auch die Zahnfee ins Spiel gebracht werden würde. Aus wissenschaftlicher, erkenntnistheoretischer Sicht kann die Hypothese, es gibt keine Zahnfee u.d.m. nicht eindeutig negiert werden, und daher nicht bewahrheitet werden, da nur Falsifikation existiert. Zwar mögen bisherige Forschungen zur Zahnfee belegen können, dass es keine Zahnfee gibt, dieses heißt aber nicht, dass es nicht nirgendwo und irgendwann (als in Zukunft) nicht doch eine Zahnfee gegeben hat oder geben wird. Die Hypothese, es gibt keine Zahnfee, gilt als erhärtet. Jedoch nicht als verifiziert. Die Aussage, es gibt keine Zahnfee, ist aber falsch. Was Du forderst ist also ein Ding der Unmöglichkeit, eher ginge ein Kamel durchs Nadelöhr.

Und so kann ich nun erneut behaupten: Religion beantwortet die Frage nach dem Warum. Und zwar mit der Begründung, dass in der Religion das subjektive Moment -ganz im Gegensatz zur Wissenschaft - nicht herauspartialisiert. Religion erhebt keine Objektivität als Maßstab, ja gar zum Dogma, Wissenschaft schon.

Zu den psychologischen Effekten: wenn viele Menschen zum Beispiel zum Kirchentag nach Dortmund pilgern, es werden über 200000 erwachsen Menschen erwartet übernächstes Wochenende, so ist diese womöglich eine Indiz dafür, dass an der christlichen Lehre etwas mehr dran ist als an der Zahnfee, handelt es sich doch hierbei um erwachsene, aufgeklärte Menschen und nicht um Kleinkinder, die Angst vor dem Zahnarzt haben, eine Angst, die durch den Glauben an die gute Zahnfee womöglich abgemildert werden kann. Solche psychologischen Effekt von gutem Glauben (und damit meine ich nicht den juristischen Terminus) hatte #keko angesprochen.

Da reicht man Dir die Hand in Sache katholische Priester und was machst Du? Schlägst diese wieder ab. In diesem Zusammenhang wurde Dir Rigorosität unterstellt. Womöglich sind kath. Priester nicht die einzigen die an Gefühlskälte leiden im Plem-Plem-Land und im Land der Mentalvaders?

Um was geht es Dir? Um die Anschaffung von Gott oder der katholischen Kirche? Oder um beides?

Wo stünde die Wissenschaft heute ohne Religion? Gäbe es dann weniger Leid in der Welt? Woher weist Du, dass es nicht genau andersrum ist? Womöglich gäbe es ohne Religion noch viel mehr Leid in der Welt?

Falls ich dieses richtig interpretiere mündete diese Argumentation in Zuspitzung und in der Sinnfrage.

Was ist der Sinn des Lebens? Darauf gibt es keine wissenschaftliche Antwort. Wohl aber im subjektiven und damit einzigartigem Dasein eines jeden einzelnen. Aristoteles schrieb, dass jeder Mensch eine Seele hat. Die Antworten kann also nur jeder für sich selbst herausfinden, Raubtiere, ZNS und 300 Milliarden Galaxien, eingeschlossen. Wer suchet, der findet. Sinn, Unsinn, Irrsinn, Wahnsinn, Blödsinn, Schwachsinn oder eben auch Richtung und Glaube. Würde jeder machen können was er wollte, so gäbe es im übertragenden Sinne gar keinen Kosmos (gr. Ordnung), sondern Chaos (gr. Unordnung)? Warum entwickeln wir uns? Warum sind wir überhaupt? Wie wir uns entwickeln und wie wir sind lässt sich beschreiben, erklären, vorhersagen und ggf. auch verändern (vgl. genmanipulierte Kinder in China).

Für mich gilt das nicht. Ich halte viele Warum-Fragen für Unsinn.

Eine Warum-Frage unterstellt jeweils eine Absicht: Mit welcher Absicht, mit welchem Sinn wurde etwas erschaffen? Das ist falsch, denn es ist gut möglich, dass etwas ohne Absicht, ohne ein damit verfolgtes Ziel, ohne Plan, ohne einen in der Zukunft liegenden Sinn existiert.

"Was sind die Ursachen des Schwarzwaldes?" ist eine sinnvolle Frage, die auf geologische Vorgänge in der Erdkruste zielt. Hingegen: "Was ist der Sinn des Schwarzwaldes, mit welcher Absicht wurde er geschaffen?" unterstellt bereits eine Absicht und ein bewusstes Handeln eines Schöpfers, den vorauszusetzen wir wenig Grund haben. Sie fragt nach einem Schöpfer, der möglicherweise gar nicht existiert, und der uns seine Absichten nicht mitgeteilt hat. Sie lässt sich nicht sinnvoll beantworten.

Es ist gut möglich, dass die Frage nach dem "Sinn" des Universums keine Antwort hat. Sie ist meiner Meinung nach in den mir bekannten Religionen auch sehr schlicht gestellt. Denn sie geht implizit davon aus, dass dieser Sinn etwas mit dem Homo sapiens auf dem Planeten Erde zu tun haben müsse. Hier zeigt sich das Weltbild der Antike, in welchem der Mensch sich als Mittelpunkt des Universums wähnte. Damals wusste man fast nichts vom Universum, und daher liegt dieses Selbstbild der Menschen auf groteske Weise daneben.

Mit dem Begriff "Sinn" meinen wir: "Sinn für die Menschen auf der Erde", und unterstellen damit, es gäbe eine auf den Menschen zielende Absicht im Universum. Die christliche Antwort lautet: Der Sinn des materiellen Universums sei, dass der Mensch sich in ihm bewähre und vervollkommne, um im Erfolgsfall nach dem Tode, befreit von seinem Körper, im Jenseits bei Gott zu sein.*


* Ein Leben im Jenseits: Diese christliche Auffassung unterscheidet sich meines Wissens nach von den Überzeugungen Jesu. Er rechnete anscheinend mit einem Gottesreich auf Erden, welches unmittelbar bevorstehe. Deshalb untersagte er seinen Jüngern beispielsweise, materielle Vorsorge für die Zukunft zu betreiben. Da das Gottesreich jedoch nicht kam, waren die frühen Christen gezwungen, etwas umzuinterpretieren. Gott wird nicht auf die Erde hinabsteigen, sondern wir Menschen steigen einzeln nach unserem Ableben zu ihm hinauf.

Ach so? Ich dachte, die Religionen hätten hier Antworten? Jetzt sagst Du, jeder solle das für sich selbst klären. Einverstanden, aber wozu dann die Religionen?
:Blumen:

Ich liess den einen Satz nur deshalb weg, ("Ich hatte gesagt, dass die Wissenschaft (nur) die Frage nach dem Wie, nicht aber die Frage nach dem Warum beantwortet.") weil mir eine solche Definition von Wissenschaft nicht bekannt ist und ich die Definition nicht verstand. Du hast jetzt ausführlicher begründet, weshalb Religionen für Warum-Fragen und Wissenschaften für Wie-Fragen zuständig wären, so dass ich es nachvollziehen kann, wie Du darauf kommst, auch wenn ich eine andere Definition von Wissenschaft bevorzuge.

Meines Wisssens schliessen nämlich die Natur-/Gesellschaftswissenschaften "Warum-Fragen" nicht aus. Das "Kausalitätsprinzip" der klassischen Mechanik, basiert gerade auf "Ursache-Wirkung"-Zusammenhängen. Kausalität. Etwas anderes wären "Sinn-Fragen", bei denen die Menschen in Naturereignissen einen bestimmten Sinn suchen oder ihnen verleihen wollen.

Wo hat Zarathustra nachfolgendes ausgeführt. Danach hatte ich nämlich gefragt.
"Die formal logische (Aussagenlogik) Richtigkeit dazu hatte Z. geliefert, insofern, dass der Widerspruch ("Leid vs. Allgüte" Gottes) formal-logisch richtig aufgelöst wurde, so dass das Leid in der Welt nicht im Widerspruch zu Gott, kurz und knapp, steht."

Dass Religion ausschliesslich etwas mit Glauben zu tun hat, und nicht mit Wissen und Wissenschaft, ist für mich unstrittig. (aber nicht für den Papst z.B.).

Das stimmt so nicht. Denn es gibt überhaupt keine Hypothese über die Existenz der Zahnfee. Für eine Hypothese bräuchte es Daten, erst daraus formt sich eine Hypothese. Es gibt aber keine Daten.

Die Wissenschaft macht nur deswegen keine Aussage über die Existenz von Göttern, weil keine Daten vorliegen. Jene Daten, die gelegentlich zur Prüfung vorgelegt wurden, wurden geprüft, und das Ergebnis fiel negativ aus. Stets stellte sich heraus, dass die Daten von Menschen fabriziert wurden, um die Existenz von Göttern vorzugaukeln.

Dies ist die Gemeinsamkeit von Zahnfee und Bibel. Bei beiden Märchen sind Ursprung und Absicht bekannt, und folglich gibt es überhaupt keinen Anlass, die tatsächliche Existenz der darin enthaltenen Märchenfiguren anzunehmen.

Kein vernünftiger Mensch würde argumentieren, dass "Rumpelstilzchen" zwar ein Märchen sei, dessen Autor die freie Erfindung sogar zugebe -- dass man aber dennoch nicht beweisen könne, ob sich nicht vielleicht doch ein echtes Rumpelstilzchen auf dem Mars verstecke. Sicher, man kann es nicht beweisen. Aber wer eine solche Behauptung aufstellt, kann nicht erwarten, dass sich jemand ernsthaft damit befasst.


Dann sei so freundlich, eine Antwort zu nennen, die zudem einer minimalen Prüfung standhält. Ich würde vorschlagen, dass der Punkt an die Atheisten geht, sobald bei dieser Prüfung irgendwo auftaucht: "Tja... man muss halt glauben".


Und Millionen Menschen pilgern jedes Jahr nach Mekka. Was beweist das?

Es können nicht beide Gruppen Recht haben. Uns so steht unausweichlich fest, dass zumindest an einer der beiden Lehren etwas falsch sein muss. Mindestens einer dieser beiden Lehren ist daher ebenso substanzlos wie die Zahnfee, und sei der Glaube daran noch so innig empfunden.

Dieser Umstand sollte allen Gläubigen zu denken geben. Falls nicht, und falls keine plausible Begründung vorgetragen wird, warum die Wallfahrt nach Mekka töricht, die Wallfahrt nach Dortmund jedoch klug sein soll, handelt es sich um "blinden" Glauben.

Momang. Hier wird vielleicht etwas verwechselt?

Kausalität fragt nach dem "Vorher", also was ging einer Aktion (einem Zustand) voraus. Was hat es verursacht? Der Ankerpunkt liegt in der Vergangenheit und ist feststellbar (was stieß die Kugel an?).

Sinn (Warum) meint jedoch das Hinstreben zu einem festgelegten (vorausgeplanten) Zustand, der in der Zukunft liegt. Beispielsweise Gottes großer Plan, wobei alles der Erfüllung dieses Plans zustrebt. Der Ankerpunkt liegt in der Zukunft. Die Dinge geschahen mit einer bestimmten Absicht.

Wie: wissenschaftlich, aus der Vergangenheit erklärbar, klare Ursache.
Warum: theologisch, aus einer gedachten Zukunft erklärbar, nur hypothetisch.

Eben, man kann Sinnfragen nicht mit Warum-Fragen gleichsetzen und alle Warum´s (Fragen nach dem Grund bzw. nach Ursachen) dem religiösen Bereich zuordnen. Warum vertrocknet das Gras auf der Wiese? Weil es zu wenig regnet (und weil Gott mich damit bestrafen will)? :Lachen2:

Aja.


Aber gut, dann führe ich es nochmalig aus, wenn ich schon für die folgerichtige Antwort auf Deine Fragestellung abgewatscht werde. Die Psychologie sagt, wie etwas ist. Die Philosophie sagt, wie etwas sein sollte. So haben wir es gelernt an der Uni. Wie auch, dass noch tiefer als die Philosophie die Religion/Mythologie fragt. Wissenschaft, Philosophie und Religion schließen sich nicht aus, sind ineinander verschachtelt, auch als das Modell der geologischen Schichten bekannt. Wissenschaft kratzt an der Oberfläche, Philosophie dringt tiefer vor (unter die Oberfläche). Die tiefste Schicht ist demnach die Religion/Mythologie (Gründe).

Ist mir schon klar, dass Du auf die Feuerbach-Projektionstheorie hinaus willst.:Lachen2:


Man kann die Sinnfragen doch individuell und/oder auch kollektiv klären? Oder etwa nicht. Muss sich das ausschließen? Ein Sinnsucher lebt als Asket in einer Höhe und findet auf Sinnfragen Antworten, buddhistische Mönche sitzen im Kloster bei Tee zusammen und singen und trinken Tee, finden Sinn und die christlichen Gläubigen fröhnen ihrer Religion und finden Sinn. Einverstanden? Wozu aber nun die Religionen? Womöglich geben Religionen Sinn, Richtung und Orientierung vor? Jeder darf selbst Antworten suchen? Dieses in einer religiösen Gruppe zu tun ist dabei ausgeschlossen?

Du hattest den Begriff der Absicht erwähnt. Je tiefer man geht/fragt, desto subjektiver wird es. Können wir uns zumindest darauf verständigen? Können wir uns darauf verständigen, dass Gründe und somit intentionale Akte subjektiver Natur entspringen und / oder religiös motiviert sein können?

Im Fünklein ist die Seele Gottes gleich. (Meister Eckhard)

Wenn Gott das Ganze ist und wir Menschen Teil des Ganzen sind, dann sind wir Menschen auch ein Teil von Gott. Wenn wir Menschen Gott abschafften, dann schaffen wir auch einen Teil von uns selbst ab. Die Zeichen im Außen sind unübersehbar: Umweltzerstörung und Klimakatastrophe :Blumen: