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NBer 14.10.2022 10:50

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1686368)
....Echte Satire dagegen die Frage des heute-Journal Moderators im Anschluß: Aber wer zahlt denn das? Die Frage könnte ich ihm direkt beantworten. :Cheese:

Mittlerweile wollen 12 Staaten unter den Schutzschirm, was natürlich für den Einzelnen und somit auch für D) deutlich billiger kommt, als die Selbstanschaffung.

dr_big 14.10.2022 11:20

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1686383)

Böse Zungen behaupteten damals schon, dass es auch gegen Russland gerichtet ist und man damit Russland entsprechend provoziert.

Ein Abwehrsystem kann keine Bedrohung darstellen.

NBer 14.10.2022 11:46

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1686405)
Ein Abwehrsystem kann keine Bedrohung darstellen.

Bei so "kleinen" Systemen stimmt das. Aber man stelle sich vor, sowas wie SDI in den 80er/90er Jahren hätte funktioniert. Also ein System das zuverlässig ballistische Raketen abfangen könnte. Das würde das Bedrohungspotential der eigenen Raketen erhöhen und damit das Kräfteverhältnis deutlich verschieben.

keko# 14.10.2022 13:40

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1686397)
Mittlerweile wollen 12 Staaten unter den Schutzschirm, was natürlich für den Einzelnen und somit auch für D) deutlich billiger kommt, als die Selbstanschaffung.

Meines Wissens ist Kriegsmaterial langfristig für die herstellenden Volkswirtschaften eine gute Sache: zwar muss der Staat zunächst Schulden aufnehmen, was z.b. Investitionen in anderen Bereich bremst und die die Bürger über Steuern bezahlen müssen. Doch schaffen Kriegswaffen Arbeitsplätze und die Kriegswaffenindustrie zahlt viele Steuern.
DE ist als fünftgrößter Waffenexporteur gut im Geschäft mit dabei. Gerade eben bekommt man ja ein Gefühl dafür, dass diese Waffen, die wir meist in ferne Länder verkaufen, nicht in Schaufenstern rumstehen, sondern eingesetzt werden. Dafür konstruieren und bauen wir sie ja auch. Manche Waffen sind sogar "intelligent", habe ich schon gelesen. Was ist das bloß für eine Intelligenz?

Neulich auf der Schwäbischen Alb, als ich bei einem Spaziergang auf einer Gedenktafel in einer verfallenen Burg lesen konnte, dass König X gegen König Y in der Schlacht Z durch eine Dolchstoß ums Leben kam, dachte ich, während ich eine Flasche Wein auspackte, was wohl wäre, würde König Putin seine Leute anführen müssen?
Eigentlich könnte man das Problem viel einfacher aus der Welt schaffen: Verbot von Kriegsmaterialproduktion. Dann müsste Putin sich einen Keil basteln und damit losziehen, wollte er morden. Großes Unheil könnte er nicht anrichten.
Wer läßt den Bau von Atomwaffen und "intelligenten" Waffen überhaupt zu?

dr_big 14.10.2022 13:42

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1686447)
Wer läßt den Bau von Atomwaffen und "intelligenten" Waffen überhaupt zu?

Wer soll es verbieten?

Flow 14.10.2022 14:02

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1686447)
Eigentlich könnte man das Problem viel einfacher aus der Welt schaffen: Verbot von Kriegsmaterialproduktion.

Herrlich ... :Lachen2:

Wer setzt das durch ? Gott ? Den hat Jörn ja nachhaltig abgeschafft ... :Lachen2:

Ein Ansatz wäre womöglich eine Art "Weltstaat", der alle Völker nach demokratisch-rechtsstaatlichem Prinzip vereint. Davon sind wir aber meilen- bis lichtjahreweit entfernt und fahren wohl auch gerade in die andere Richtung.

keko# 14.10.2022 14:03

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1686448)
Wer soll es verbieten?

Politiker natürlich. Es ist ihr Job, Gesetze zu machen.
Aber Krieg gehört wohl zur Menschheit, erklärte mir kürzlich ein befreundeter Historiker. Blöde halt, wenn es dich selbst trifft. Schöner ist es doch, man verkauft Waffen in ferne Länder.

keko# 14.10.2022 14:10

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1686449)
Herrlich ... :Lachen2:

Wer setzt das durch ? Gott ? Den hat Jörn ja nachhaltig abgeschafft ... :Lachen2:

....

Wenn schon, dann Gott* :Cheese:

Flow 14.10.2022 14:31

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1686452)
Wenn schon, dann Gott* :Cheese:

Gott ist OffTopic ... Gott fibdet, sucht, oder was auch immer, man hier ... :Huhu:

Koschier_Marco 14.10.2022 14:56

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1686448)
Wer soll es verbieten?

Atomwaffen, regelt der Atomwaffensperrvertrag, inteligente Waffen sind nirgendwo geregelt augenommen die allgemeinen Bestimmungen der Haager Landkriegsordnung und andere internationale Verträge

Flow 14.10.2022 15:05

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1686459)
Atomwaffen, regelt der Atomwaffensperrvertrag

Wird hier alles OffTopic ... darf es an anderer Stelle diskutiert werden ?

Das Grundproblem bleibt doch :

Welche globale Autorität garantiert und regelt die Einhaltung solcher Verträge ?
In Detuschland z.B. ist es der Staat, der für Recht und Ordnung sorgt.
International läuft es, trotz netter Versuche und Anstriche, im Endeffekt doch auf das Recht des Stärkeren (und nichts anderes) hinaus.

Helmut S 14.10.2022 15:08

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1686462)
Welche globale Autorität garantiert und regelt die Einhaltung solcher Verträge ?

Der gesunde Menschenverstand. :Lachen2:

:Blumen:

qbz 14.10.2022 18:57

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1686447)
Meines Wissens ist Kriegsmaterial langfristig für die herstellenden Volkswirtschaften eine gute Sache: zwar muss der Staat zunächst Schulden aufnehmen, was z.b. Investitionen in anderen Bereich bremst und die die Bürger über Steuern bezahlen müssen. Doch schaffen Kriegswaffen Arbeitsplätze und die Kriegswaffenindustrie zahlt viele Steuern.
.....

Volkswirtschaftlich stellt die schuldenfinanzierte Rüstungsproduktion einen Inflationsfaktor dar, weil monetär gesehen vermehrt sie die Kaufkraft, ohne einen zusätzlichen Zustrom an Waren als Gegenwert hervorzubringen. Selbst wenn die gestiegene Kaufkraft zur Anschaffung von Maschinen und zur Einstellung von Leuten führt, die vorher arbeitslos waren, entsteht eine zeitweilige Inflation. Die Einkommen der Beschäftigten und die Gewinne der Unternehmen erscheinen auf dem Markt als Nachfrage nach Konsumgütern und Produktionsgütern, ohne dass aber die Produktion dieser Güter gesteigert worden ist.

Im Zusammenhang mit den Schulden aus der Pandemie und den inflationären Tendenzen der Energie und aller damit produzierten Waren sowie der Lebensmittel verstärkt die Verschuldung wegen der Rüstung die Inflation. Viel besser wäre es für den Wohlstand einer Gesellschaft, die staatlichen Schulden in Infrastruktur oder Bildung und Forschung zu investieren als in Rüstungsgüter.

Trimichi 14.10.2022 20:30

Gibt es jetzt die Rentenextraeinmalzahlung am 1.12. oder Mitte Dezember? Ansonsten sind die Gasvorräte der BRD ja auf 95% und damit fast voll. D.h. zwei Monate schaffen wir jetzt. Und nächste Woche gibt's ja Sonnenschein und es wird bis vierundzwanzig Grad warm.

NBer 14.10.2022 21:13

Mal ein Interview von heute von Demo Organisatoren hier im Osten: https://www.nordkurier.de/demmin/dem...jS0839vamPmY8c

Für mich total wirr. Das ganze Interview schreit GELD, GELD, GELD. Die einzige Angst die die Leute antreibt ist offensichtlich Wohlstandsverlust, bloß nichts abgeben. Es wird gegen alles Mögliche demonstriert, keine Lösungen angeboten, der Staat soll alles bezahlen, aber bitte bloß keine Steuermittel dafür benutzen (weil das ja schon das eigene Geld ist....häh?). Demonstrieren um des demonstrierens Willen.

Mo77 15.10.2022 09:08

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1686514)
Mal ein Interview von heute von Demo Organisatoren hier im Osten: https://www.nordkurier.de/demmin/dem...jS0839vamPmY8c

Für mich total wirr. Das ganze Interview schreit GELD, GELD, GELD. Die einzige Angst die die Leute antreibt ist offensichtlich Wohlstandsverlust, bloß nichts abgeben. Es wird gegen alles Mögliche demonstriert, keine Lösungen angeboten, der Staat soll alles bezahlen, aber bitte bloß keine Steuermittel dafür benutzen (weil das ja schon das eigene Geld ist....häh?). Demonstrieren um des demonstrierens Willen.

Ein benannter Vorschlag in der vierten Frage ist der Wegfall der Sanktionen.
Laufzeitverlängerung der AKWs wird genannt.

Bist du denn wirklich der Meinung, dass man nur legitim demonstriert wenn man fertig ausgearbeitete Lösungsvorschläge hat?
Angst vor Wohlstandsverlust reicht dir als Grund nicht aus?

:Blumen:

Trimichi 15.10.2022 09:26

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1682773)
Interessanter Link :Lachen2:

Hat sich der mit der Unterströmung elegant durch die Pipeline hindurchsacken lassen? Der link freilich.

Ich habe ihn nicht geklickt. Weil er ja nicht geht. :Huhu: Wer? Er, der link. ;)

Ach übrigens, man kann auch Kerzen anzünden und als Wärmequelle nutzen. Das ist sehr romatnisch, vor allem wenn man einen Bausparvertrag bei der LBS und nicht bei der Kreisparkasse abgeschlossen haben haben möchte.

at Admin: kann man bitte den Threadtitel framen btw. um nennen, denn GPP ist ja nicht Grand Pritt Brie? Ich kapiert hier jedenfalls nicht mehr viel, denn Britt ist ja nicht Brettney. B fränkisch für P und nicht Birnen. ;)

Nicht Brettney, das auch, ja-ja, sondern Brittney, wie Brittney Spears Bürnen oder so.

Sorry Arne wegen des Kauderwelsch. Es wird auch nicht mehr vorkommen. Damit dir und den Zwifter*innen schönes Wochenende.

Michi

qbz 15.10.2022 09:27

Demo in Berlin angekündigt: Sozialverbände würdigen Initiative #IchBinArmutsbetroffen
Zitat:

Sozialverbände haben die Bewegung #IchBinArmutsbetroffen gewürdigt, die am Samstag ihre erste bundesweite Kundgebung in Berlin organisiert. „Dass da Menschen auf diese Weise Gesicht zeigen, hatten wir noch nie“, sagte der Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Gesamtverbands, Ulrich Schneider, der Deutschen Presse-Agentur.

Unter dem Hashtag beschreiben Menschen seit Mai im Internet ihr Leben mit sehr wenig Geld und ihre Schwierigkeiten wegen steigender Preise. Erklärtes Ziel ist, die mit Armut verbundene Scham zu überwinden.

keko# 15.10.2022 09:54

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1686498)
....

Im Zusammenhang mit den Schulden aus der Pandemie und den inflationären Tendenzen der Energie und aller damit produzierten Waren sowie der Lebensmittel verstärkt die Verschuldung wegen der Rüstung die Inflation. Viel besser wäre es für den Wohlstand einer Gesellschaft, die staatlichen Schulden in Infrastruktur oder Bildung und Forschung zu investieren als in Rüstungsgüter.

Langfristig kann sich eine starke Waffenindustrie schon lohnen. Letztendlich ist es ein sicheres Geschäft, da Staataten, die Waffen kaufen, ja beliebig Steuern erhöhen können und so gute Geschäftspartner darstellen. Aber auch in den USA ist der Etat für die eigenen Verteidigungausgaben sehr hoch. Es ist quasi ein Geschäft, das sich selbst ernährt (über den Steuerzahler, der ja immer da ist).
Auch ein Krieg gegen Russland kann sich lohnen. Zwar müssen wir viel riskieren, vielleicht sogar mit dem Einsatz von taktischen Atomwaffen rechnen, aber langfristig wäre ein Regime Change lukrativ: wir könnten günstig an die Energiequellen von Russland kommen und unseren Wohlstand sichern und mehren. Danach können wir auch wieder vermehrt in Bildung, Infrastruktur und Sozialsaat investieren.

Läuft es nicht spätestens seit Columbus traurigerweise so?! Oder habe ich da etwas missverstanden? :Gruebeln:

qbz 15.10.2022 10:16

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1686553)
Langfristig kann sich eine starke Waffenindustrie schon lohnen. Letztendlich ist es ein sicheres Geschäft, da Staataten, die Waffen kaufen, ja beliebig Steuern erhöhen können und so gute Geschäftspartner darstellen. Aber auch in den USA ist der Etat für die eigenen Verteidigungausgaben sehr hoch. Es ist quasi ein Geschäft, das sich selbst ernährt (über den Steuerzahler, der ja immer da ist).
Auch ein Krieg gegen Russland kann sich lohnen. Zwar müssen wir viel riskieren, vielleicht sogar mit dem Einsatz von taktischen Atomwaffen rechnen, aber langfristig wäre ein Regime Change lukrativ: wir könnten günstig an die Energiequellen von Russland kommen und unseren Wohlstand sichern und mehren. Danach können wir auch wieder vermehrt in Bildung, Infrastruktur und Sozialsaat investieren.

Läuft es nicht spätestens seit Columbus traurigerweise so?! Oder habe ich da etwas missverstanden? :Gruebeln:

Offtopic:
Ich würde unterscheiden zwischen vermeintlichen "Kriegsgewinner" aus den herrschenden Klassen einzelner industrieller Sektoren, welche Kriegsparteien deswegen unterstützen, und dem gesamtgesellschaftlichen Wohlstand und wirtschaftlichen Wachstum. Für Europa´s Gesellschaften und Menschen haben sich die Weltkriege I und II niemals gelohnt, sie waren ein Desaster in jeder Hinsicht, sowohl für den Aggressor wie für die Alliierten.

Ein Problem ist u.a., dass erhebliche wirtschaftliche Probleme, die auch durch Hochrüstung begünstigt werden, das Kriegsrisiko deutlich erhöhen.

Helmut S 15.10.2022 10:22

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1686498)
Volkswirtschaftlich stellt die schuldenfinanzierte Rüstungsproduktion einen Inflationsfaktor dar, weil monetär gesehen vermehrt sie die Kaufkraft, ohne einen zusätzlichen Zustrom an Waren als Gegenwert hervorzubringen. Selbst wenn die gestiegene Kaufkraft zur Anschaffung von Maschinen und zur Einstellung von Leuten führt, die vorher arbeitslos waren, entsteht eine zeitweilige Inflation. Die Einkommen der Beschäftigten und die Gewinne der Unternehmen erscheinen auf dem Markt als Nachfrage nach Konsumgütern und Produktionsgütern, ohne dass aber die Produktion dieser Güter gesteigert worden ist.

Im Zusammenhang mit den Schulden aus der Pandemie und den inflationären Tendenzen der Energie und aller damit produzierten Waren sowie der Lebensmittel verstärkt die Verschuldung wegen der Rüstung die Inflation. Viel besser wäre es für den Wohlstand einer Gesellschaft, die staatlichen Schulden in Infrastruktur oder Bildung und Forschung zu investieren als in Rüstungsgüter.

Das ist Sicht aus den 80ern … die möglicherweise wieder aktuell werden könnte. Vermutlich aber eher nicht ;)

Zunächst kann man Inflation nicht ohne Produktivität und Nachfrage betrachten. In der globalisierten Welt kann und konnte immer jede Nachfrage bedient werden und wurde sie deshalb auch. Wir haben jahrzehntelang in einer Permanentverfügbarkeit von Waren gelebt. Durch die Automatisierung, den Internethandel und die Digitalisierung konnte die Produktivität jederzeit gesteigert werden. Die Bedarfsweckungsindustrie tat das ihre dazu, dass sich das Rad immer weiter drehte.

Man konnte über 10 Jahre die Entkopplung von Geldmenge durch Schulden und Inflation sehr schön beobachten: Verzweifelt versuchte die EZB die Inflation in der Eurozone auf 2,5% zu heben. Es gelang nicht. Warum? Es gab jederzeit Waren, die man für sein Geld bekam. Geld war nicht nichts wert.

Erst als durch die Pandemie die Lieferketten Probleme bekamen und Nachfrage nicht mehr sofort bedient werden konnte, nicht mehr jeder alles sofort bekam für dein Geld, erst seit dem gehen die Preise rauf. Der Ukrainekrieg gibt dem den Rest. Geld ist nicht mehr soviel wert, man kriegt nicht alles dafür was man möchte und essen kann man es auch nicht. :Lachen2:

Die Rüstungsgüter, die heute produziert werden, die sind ja alle schon durch die Staaten nachgefragt. So gesehen also kein Problem. Der Treiber der Inflation ist die Verknappung der Waren insb. Energie.

:Blumen:

Helmut S 15.10.2022 10:32

… aber brenna tuats guat.

qbz 15.10.2022 10:34

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1686556)
Das ist Sicht aus den 80ern … die möglicherweise wieder aktuell werden könnte. Vermutlich aber eher nicht ;)

Zunächst kann man Inflation nicht ohne Produktivität und Nachfrage betrachten. In der globalisierten Welt kann und konnte immer jede Nachfrage bedient werden und wurde sie deshalb auch. Wir haben jahrzehntelang in einer Permanentverfügbarkeit von Waren gelebt. Durch die Automatisierung, den Internethandel und die Digitalisierung konnte die Produktivität jederzeit gesteigert werden. Die Bedarfsweckungsindustrie tat das ihre dazu, dass sich das Rad immer weiter drehte.

Man konnte über 10 Jahre die Entkopplung von Geldmenge durch Schulden und Inflation sehr schön beobachten: Verzweifelt versuchte die EZB die Inflation in der Eurozone auf 2,5% zu heben. Es gelang nicht. Warum? Es gab jederzeit Waren, die man für sein Geld bekam. Geld war nicht nichts wert.

Erst als durch die Pandemie die Lieferketten Probleme bekamen und Nachfrage nicht mehr sofort bedient werden konnte, nicht mehr jeder alles sofort bekam für dein Geld, erst seit dem gehen die Preise rauf. Geld ist nicht mehr soviel wert, man kriegt nicht alles dafür was man möchte und essen kann man es auch nicht. :Lachen2:

:Blumen:

Ich stimme dem in gewisser Weise zu: Es gibt unter den Volkswirtschaftern unterschiedliche monetaristische Ansätze, die alle auch heute (und nicht nur in den 80zigern!) an prominenter Stelle im wissenschaftlichen und medialen Geschäft vertreten sind. Diese sehen die Lieferkettenprobleme quasi als ein Zündfunke, der den Motor der Inflation gezündet hat, der läuft, weil und solange eben Brennstoff (Geld) im Tank ist.

keko# 15.10.2022 10:35

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1686555)
Offtopic:
Ich würde unterscheiden zwischen vermeintlichen "Kriegsgewinner" aus den herrschenden Klassen einzelner industrieller Sektoren, welche Kriegsparteien deswegen unterstützen, und dem gesamtgesellschaftlichen Wohlstand und wirtschaftlichen Wachstum. Für Europa´s Gesellschaften und Menschen haben sich die Weltkriege I und II niemals gelohnt, sie waren ein Desaster in jeder Hinsicht, sowohl für den Aggressor wie für die Alliierten.

Ein Problem ist u.a., dass erhebliche wirtschaftliche Probleme, die auch durch Hochrüstung begünstigt werden, das Kriegsrisiko deutlich erhöhen.

Ich finde das nicht so ganz offtopic (zumindest ist es nicht mein Anliegen), man möge mir aber einen Wink geben, falls dem so sei :Huhu:

Vor einiger Zeit warf mir ein Bekannter im Privaten vor, dass ich ziemlich egostisch sei und nur an mich denke, wenn ich eine schnelle diplomatisch Lösung fordere. Man müsse, so mein Bekannter ganz unaufgeregt und freundschaftlich zu mir, Putin eine Lektion erteilen und das Land (Russland) nachhaltig verändern. Ich erwiderte dann (ebenso unaufgeregt und freundschaftlich), dass diese Forderung nicht weniger egoistisch sei, denn letztendlich wolle er auch nur seinen Wohlstand sichern, indem er Russland zurechtbiegt. Erhoffen wir uns als Europäer diesen Profit, wenn wir uns an die USA anhängen, nicht letztendlich, wenn wir ehrlich sind?

Helmut S 15.10.2022 10:51

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1686560)
Ich stimme dem in gewisser Weise zu: Es gibt unter den Volkswirtschaftern unterschiedliche monetaristische Ansätze, die alle auch heute (und nicht nur in den 80zigern!) an prominenter Stelle im wissenschaftlichen und medialen Geschäft vertreten sind. Diese sehen die Lieferkettenprobleme quasi als ein Zündfunke, der den Motor der Inflation gezündet hat, der läuft, weil und solange eben Brennstoff (Geld) im Tank ist.

Das die Geldpolitik der EZB nicht ohne Risiko war, ist klar. Das Bild des Zündfunkens passt da schon.

Ganz, ganz am Ende geht es um die Lohnstückkosten der hergestellten Waren und deren Verfügbarkeit für die Nachfrager. Das ist der wichtigste, wenn nicht sogar der einzig empirisch belegte, Treiber der Inflation.

Volkswirtschaftler interessieren mich zum Teil ehrlich gesagt nicht. Das gilt jedenfalls für die Chefvolkswirte der Banken, die ihren Sermon oft im TV oder auf Vorträgen zum Besten geben. Das sind pure Theoretiker die nicht aus dem Fenster in die Realität schauen. Es gibt kaum eine andere Disziplin, die in dem Maße sofort und unmittelbarer und mit massivem inhaltlichem Gewinn durch KI ersetzt werden könnte. :Lachen2:

:Blumen:

qbz 15.10.2022 11:04

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1686556)
.....
Die Rüstungsgüter, die heute produziert werden, die sind ja alle schon durch die Staaten nachgefragt. So gesehen also kein Problem. Der Treiber der Inflation ist die Verknappung der Waren insb. Energie.

:Blumen:

Natürlich sind der Haupttreiber der Inflation aktuell die Energiekosten. Deswegen sprach ich bei der schuldenfinanzierten Rüstung eben von einem Inflationsfaktor. Der Staat kauft doch die Rüstungsgüter mit den 100 Milliarden Schulden, was eben inflationsfördernd sein kann, wenn stattdessen nicht genug Produktionsmittel und Konsumgüter produziert werden. Ein Land kann abstrakt formuliert nur bis zu einem bestimmten Grad Rüstung für die eigene Armee über Schulden finanzieren, ohne sich, wird der Punkt überschritten, damit erhebliche wirtschaftliche Probleme zu schaffen, die dann wiederum Kriegsrisiken vergössern.

Helmut S 15.10.2022 11:52

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1686566)
Der Staat kauft doch die Rüstungsgüter mit den 100 Milliarden Schulden, was eben inflationsfördernd sein kann, wenn stattdessen nicht genug Produktionsmittel und Konsumgüter produziert werden.

„Stattdessen“ ja sowieso nicht, wenn überhaupt dann „gleichzeitig“ oder „ zusätzlich“. Ich vermute aber, dass meinest du eh.

Bei dieser Betrachtungsweise geht man davon aus, dass die Nachfrage national bedient werden muss. Das ist aber sei Jahrzehnten nicht mehr so. Deshalb ist das ein Zusammenhang aus den 80ern, der bewiesenermaßen die letzten Jahrzehnte nicht mehr gilt. Ich hatte die Schulden in der Eurozone erwähnt.

Allerdings(!) und das ist dein Punkt, den du hast: Wenn sich die Fronten weiter so polarisieren, dann sind wir bald wieder da, wo wir in den 80ern waren und dann gilt der Zusammenhang wieder. Ursächlich dafür sind vor dem globalisierten Hintergrund aber nicht die Schulden, sondern mangelnde Verfügbarkeit und die sinkende Produktivität.

Hätten wir ohne Corona und Ukraine-Krieg 100 Mrd Schulden aufgenommen um die Rüstungsindustrie zu beauftragen, hätte das zu Wohlstandsmehrung geführt. Würden wir dagegen jetzt keine 100 Mrd Schulden machen um die Rüstungsindustrie zu beauftragen, wäre die Inflation wegen der sinkenden Produktivität und mangelnder Verfügbarkeit trotzdem da.

Helmut S 15.10.2022 12:05

Ein Interview mit Hans-Werner Sinn, einer der wenigen Volkswirte, die man nicht durch KI abschaffen sollte. :Lachen2:

Hans-Werner Sinn: Der akute Anlass ist die Verknappung von Vorprodukten für die Industrieproduktion, zum Beispiel Mikrochips, die wegen der Pandemie und damit gekoppelten Verwerfungen der Lieferketten fehlen. Die Firmen haben noch nie so stark geklagt. Der Preis für Energie steigt ebenfalls und Rohstoffe wie Aluminium werden wegen der Sanktionen gegen Russland teurer. Wir haben zu viel Nachfrage im System, während das Angebot niedrig ist.

qbz 15.10.2022 12:14

Ich kenne die Vorträge von ihm. Er hat schon ein paar Jahre vor der Inflation in Vorträgen gewarnt und die EZB kritisch beleuchtet. Sein Ansatz unterstützt eigentlich meine These. :Blumen:

Helmut S 15.10.2022 12:30

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1686582)
Ich kenne die Vorträge von ihm. Er hat schon ein paar Jahre vor der Inflation in Vorträgen gewarnt und die EZB kritisch beleuchtet. Sein Ansatz unterstützt eigentlich meine These. :Blumen:

Das sehe ich völlig anders. Er spricht nämlich über die Geldpolitik. Du dagegen sprachst darüber, dass die Rüstungsproduktion mit Schulden Ursache für die Inflation wäre. Das is was völlig anderes.

Zitat:

Die Geldpolitik war nicht die unmittelbare Ursache für Inflation, und sie kann sie auch nur bedingt bremsen. Sie hat die Inflation aber befeuert, indem sie die Staaten zu mehr Verschuldung veranlasst hat, und nun bremst sie nicht genug.
Allerdings ist richtig, dass die Geldpolitik die Inflation befeuert hat. Der Nachfrageüberschuss wäre jetzt aber so und so da und damit die Inflation. Hätte die EZB eine andere Geldpolitik betrieben, wäre sie ggf. jetzt nicht so extrem ausgefallen, weil die Wirtschaft auf einem niedrigeren Level gefahren wäre.

Du kannst es drehen wie du willst: Die 100 Mrd sind nicht die Ursache oder Teil der Ursache für die Inflation. Wir können ggf. darüber diskutieren welchen Einfluss die 100 Mrd auf die Höhe der Inflation haben. Allerdings dürfte das völlig homöopathisch bis bedeutungslos sein.

Außerdem behauptest du, es müssten Konsumgüter im Gegenzug hergestellt werden. Das ist schon seit Jahrzenten nicht mehr zwingend, denn die Produkte kommen z.B. aus China und aus der ganzen Welt. Nehmt die Sanktionen zurück und stellt die Lieferketten wieder her ohne selbst zusätzlich Konsumgüter zu produzieren und der Spuk normalisiert sich. Bis irgendwann die Welt des Wachstums an ihre Grenzen stoßt. Siehe Club of Rome.

:Blumen:

P.S. Ohne die Geldpolitik der EZB würde heute der Euro in Südeuropa nicht mehr existieren. Übrigens ein Schritt (raus aus dem Euro) den Sinn z.B. für Italien längst propagiert.

qbz 15.10.2022 13:06

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1686583)
Das sehe ich völlig anders. Er spricht nämlich über die Geldpolitik. Du dagegen sprachst darüber, dass die Rüstungsproduktion mit Schulden Ursache für die Inflation wäre. Das is was völlig anderes.

Ich bitte Dich Helmut, ich habe von einem Inflationsfaktor gesprochen, nicht von der Ursache. Prof. Sinn vertritt die monetaristische Auffassung, aus der folgt:
Wenn Deutschland sich weiter verschuldet, werden auch die Preise immer höher steigen, warnt der Ökonom Hans-Werner Sinn – und das sei extrem gefährlich, Januar 2022. . Und DE hat sich mit der Rüstung weiter verschuldet.
Zitat:

Herr Sinn, der deutsche Staat hat Schulden in Höhe von rund 70 Prozent der aktuellen Wirtschaftskraft – gut 2,3 Billionen Euro. Können wir uns noch mehr Schulden leisten?
Hans-Werner Sinn: Nach dem Maastrichter Vertrag sind nur Schulden in Höhe von 60 Prozent der Wirtschaftskraft erlaubt, wir haben aber 70 Prozent. Perspektivisch kommt noch die anteilige Corona Verschuldung der EU mit knapp 10 Prozentpunkten hinzu. Nein, wir brauchen nicht noch mehr Schulden, wir müssen Schulden tilgen.

2021 stiegen die Preise in Deutschland so stark wie zuletzt 1993. Ist das eine Folge der hohen Schulden?
Sinn: Zur einen Hälfte. Die Lieferengpässe kommen hinzu. Die Kombination aus Schuldendampf und Lockdowns erzeugt eine Inflation, die sich gewaschen hat.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1686583)
Du kannst es drehen wie du willst: Die 100 Mrd sind nicht die Ursache oder Teil der Ursache für die Inflation. Wir können ggf. darüber diskutieren welchen Einfluss die 100 Mrd auf die Höhe der Inflation haben. Allerdings dürfte das völlig homöopathisch bis bedeutungslos sein.

Ich stelle es in den Kontext: staatliche Schulden für Corona, Rüstung in DE (plus EU-Kredite für Ukraine), Energiesubvention, Klimaschutz, EZB-Anleihe-Politik. 100 Milliarden für Rüstung kann ich in diesem gesamten Schuldenkomplex von der Grössenordnung her nicht mehr als homöpathisch (wirkungslos) inbezug auf die durch die Ausweitung der Geldmenge unterstützte Inflation ansehen. Als Vergleich: Der Etat für Bildung und Forschung beträgt 20 Milliarden.

Fakt ist, die staatliche Fiskalpolitik und die jetzige Geldpolitik der EZB (Leitzinserhöhungen) widersprechen sich, wahrscheinlich wird die EU eine Jahre anhaltende Inflation behalten und der Euro eine Weichwährung bleiben.

qbz 15.10.2022 13:40

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1686583)
......
Außerdem behauptest du, es müssten Konsumgüter im Gegenzug hergestellt werden. Das ist schon seit Jahrzenten nicht mehr zwingend, denn die Produkte kommen z.B. aus China und aus der ganzen Welt. Nehmt die Sanktionen zurück und stellt die Lieferketten wieder her ohne selbst zusätzlich Konsumgüter zu produzieren und der Spuk normalisiert sich. Bis irgendwann die Welt des Wachstums an ihre Grenzen stoßt. Siehe Club of Rome.

Die globalisierte Wirtschaftwelt leidet heute unter den Sanktionen (dem Wirtschaftskrieg) der Nato-Staaten und Partner gegen Russland und auch zum Teil gegen China, zweifellos. Deswegen beteiligen sich auch 2/3 der Welt nicht daran. Ich befürworte die Aufhebung der Sanktionen.

Helmut S 15.10.2022 13:47

Ich denke, dass der wesentliche Unterschied zw. unseren Sichtweisen ist, dass ich zwischen Faktoren für Inflation und Faktoren für die Höhe bzw Entwicklungsgeschwindigkeit der Inflation unterscheide.

M.E. müssen erst Faktoren für Inflation vorliegen, damit Faktoren für deren Entwicklungsgeschwindigkeit relevant werden. Ich stimme zu, dass aktuell solche Situation vorliegt. Ich halte sie für temporär.

Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass es (ohne Lieferkettenproblematik und Krieg) keine Verknappung von Waren gibt (gäbe).

Weiter gehe ich davon aus, dass in den meisten Industrieländern die Digitalisierung dermaßen einen Produktivitätsschub gibt, dass auch die Lohnstückkosten auf absehbare Zeit kein Thema sein werden.

Vor dem Hintergrund komme ich zu dem Schluß, dass Schulden volkswirtschaftlich grundsätzlich kein Problem sind und in Krisenzeiten wie den jetzigen auch notwendig sind. Über die Gesamthöhe bis zu der das gilt, kann man debattieren. Das Leben ist auch hier eine Frage der Alternativen.

Ich stimme HW Sinn auch zu, dass Schulden die nachfolgenden Generationen belasten werden. Das ist m.E. nämlich seine Sicht, warum er den neuen Schulden auch für D kritisch gegenüber steht. (Edit: Weil die den Folgegenerationen durch Steuern aufgebrummte Lasten am Ende zu einer Lohn/Preis Spirale führen müssen. Sie tun das nur nicht, wenn man Digitalisierung mitdenkt. Aber sobald man das akzeptiert, ist man wieder beim BGE).

:Blumen:

Koschier_Marco 15.10.2022 15:14

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1686593)
Ich denke, dass der wesentliche Unterschied zw. unseren Sichtweisen ist, dass ich zwischen Faktoren für Inflation und Faktoren für die Höhe bzw Entwicklungsgeschwindigkeit der Inflation unterscheide.

M.E. müssen erst Faktoren für Inflation vorliegen, damit Faktoren für deren Entwicklungsgeschwindigkeit relevant werden. Ich stimme zu, dass aktuell solche Situation vorliegt. Ich halte sie für temporär.

Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass es (ohne Lieferkettenproblematik und Krieg) keine Verknappung von Waren gibt (gäbe).

Weiter gehe ich davon aus, dass in den meisten Industrieländern die Digitalisierung dermaßen einen Produktivitätsschub gibt, dass auch die Lohnstückkosten auf absehbare Zeit kein Thema sein werden.

Vor dem Hintergrund komme ich zu dem Schluß, dass Schulden volkswirtschaftlich grundsätzlich kein Problem sind und in Krisenzeiten wie den jetzigen auch notwendig sind. Über die Gesamthöhe bis zu der das gilt, kann man debattieren. Das Leben ist auch hier eine Frage der Alternativen.

Ich stimme HW Sinn auch zu, dass Schulden die nachfolgenden Generationen belasten werden. Das ist m.E. nämlich seine Sicht, warum er den neuen Schulden auch für D kritisch gegenüber steht. (Edit: Weil die den Folgegenerationen durch Steuern aufgebrummte Lasten am Ende zu einer Lohn/Preis Spirale führen müssen. Sie tun das nur nicht, wenn man Digitalisierung mitdenkt. Aber sobald man das akzeptiert, ist man wieder beim BGE).

:Blumen:

Das Schulden nächste Generation Argument stimmt nicht, wenn ich souverän meine Währung kontrolliere, wie die USA da drucke ich einfach und das ganze ist Perpetuum mobile

Helmut S 15.10.2022 15:43

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1686599)
Das Schulden nächste Generation Argument stimmt nicht, wenn ich souverän meine Währung kontrolliere, wie die USA da drucke ich einfach und das ganze ist Perpetuum mobile

Wenn. Das ist aber nicht der Fall. :Blumen:

qbz 15.10.2022 15:58

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1686593)
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......
M.E. müssen erst Faktoren für Inflation vorliegen, damit Faktoren für deren Entwicklungsgeschwindigkeit relevant werden. Ich stimme zu, dass aktuell solche Situation vorliegt. Ich halte sie für temporär.
......

Was heisst temporär und wie hoch? 1/2 Jahr, 1 Jahr, 3 Jahre, 5 Jahre. Ohne jetzt in die Details der Kriterien zu gehen, die Prognose für 2023 liegt nach der Bundesbank bei 7,3 %, gemessen im Vergleich zu 2022 und 2022 bei ca. 8 % im Vergleich zu 2021. Das ist ein heftiger Kaufkraftverlust, der (hoffentlich) zu Reaktionen der Gewerkschaften führen wird. Die Inflation wird vielleicht IMHO im besten Fall in 5 Jahren im Euroraum wieder bei 2 % liegen. Es kann sich aber auch eine Lohn-Preis-Spirale bilden und die Inflation bleibt > 5 Jahre erhalten oder die Wirtschaftskriege weiten sich auf China aus. Lagarde hat sich ja mit der Einschätzung, die Inflation wäre temporär, gründlich geirrt, wenn sie diese denn nicht einfach aus politischen Gründen abgegeben hat.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1686593)
Vor dem Hintergrund komme ich zu dem Schluß, dass Schulden volkswirtschaftlich grundsätzlich kein Problem sind und in Krisenzeiten wie den jetzigen auch notwendig sind. Über die Gesamthöhe bis zu der das gilt, kann man debattieren. Das Leben ist auch hier eine Frage der Alternativen.

Das ist ja genau das Problem: Mit einem antizyklischen Ausgabeverhalten kann der Staat in Krisenzeiten mehr Schulden als in der Aufschwungphase aufnehmen, um die Wirtschaft zu stimulieren. Was passiert aber, wenn der Währungsraum und die Staaten schon hohe Schulden an der Grenze haben vor der Krise? Da favorisiere ich die Einschätzungen und Prognosen von Prof. Sinn, weil sie richtig lagen.

Meiner Ansicht nach hätte es unbedingt einer Gegenfinanzierung der leider wegen des Krieges der Sanktionen notwendigen Energiesubventionen (200 Milliarden) gebraucht und statt der Rüstung (100 Milliarden), wenn schon Schulden (300 Milliarden neu!), dann für die Infrastruktur, Bildung und Forschung. So unterstützt eben beides zusätzlich inflationäre Prozesse durch die Schuldenerhöhung auf einen schon vorhandenen grossen Schuldenstock im Euroraum.

Helmut S 15.10.2022 16:31

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1686605)
Was heisst temporär und wie hoch?

Ja, vielleicht die genannten 5 Jahre. Wer weiß das schon.



Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1686605)
Das ist ein heftiger Kaufkraftverlust, der (hoffentlich) zu Reaktionen der Gewerkschaften führen wird.

Entschuldigung. Wieviel Prozent der Beschäftigten sind denn noch gewerkschaftlich organisiert? 20%?

Es gibt nix zu verteilen. Die Kosten fressen überwiegend die Unternehmen auf. Was jetzt noch an Gehaltsforderungen kommt ist bis auf einen ganz kleinen Bereich nur durch Entlassungen und Digitalisierung abzubilden. Ausnahmen wird es - vermutlich im Konzernbereich - geben. Ggf auch in bestimmten Branchen.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1686605)
Da favorisiere ich die Einschätzungen von Prof. Sinn.

Welche Einschätzung meinst du? Das Ding ist halt, wenn die Brände mal gelegt sind, muss man sie auch löschen. Man kann sich keine Löschmittel für den nächsten Brand aufheben. Das die letzten 20 Jahre die Dinge nicht optimal gelaufen sind, logisch.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1686605)
Meiner Ansicht nach hätte es unbedingt einer Gegenfinanzierung der Energiesubventionen gebraucht und statt der Rüstung, wenn schon Schulden, dann für die Infrastruktur, Bildung und Forschung. So unterstützt eben beides zusätzlich inflationäre Prozesse durch die Schuldenerhöhung auf einen schon vorhandenen grossen Schuldenstock.

Das Schulden für Bildung etc besser wären als für Rüstung, das sehe ich auch so.

Die Situation is aber halt nun so wie sie ist. Die Menschen brauchen die Hilfe. Die Mitarbeiter sitzen jetzt bei mir im Büro und nicht erst in der nächsten Krise. Wir müssen jetzt Lösungen finden.

Auf den Halbsatz „ unterstützt eben beides zusätzlich inflationäre Prozesse“ kann ich mich mit einem zugedrückten Auge auch commiten.

:Blumen:

Koschier_Marco 15.10.2022 19:05

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1686603)
Wenn. Das ist aber nicht der Fall. :Blumen:

Für die USA trifft das definitiv zu auf den Euro vielleicht, GBP detto vielleicht

Helmut S 15.10.2022 19:40

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1686617)
Für die USA trifft das definitiv zu auf den Euro vielleicht, GBP detto vielleicht

H.W. Sinn sprach in dem Zusammenhang über D und hier hat er recht: Die Ausgaben werden über neue Schulden finanziert und nicht etwa über die „Notenpresse“.

Im D gab es von 2014 bis 2019 keine Nettokreditaufnahme. Im Jahr 2020 waren es 130 Mrd und 2021 waren es (inkl. Nachtragshaushalt) 215 Mrd. Für 2022 sind Stand heute 139 Mrd geplant.

Dazu kommen noch die 100 Mrd Sondervermögen, die ebenfalls über Kredite finanziert, aber über mehrere Jahre gestreckt werden.

Alles Schulden. Nix gedruckt. Das wird jemand bezahlen müssen.

:Blumen:

HerrMan 15.10.2022 19:55

VWL für Arme, nun ist aber langsam mal gut hier. Wie muss sich das für jemanden lesen, der davon Ahnung hat....:Maso:

Das Ganze ist volkswirtschaftlich wirklich so ein scheisse komplexes Thema, dass man da noch mehr als von anderen Themen die Finger lassen sollte, wenn man sich in die Materie nur ein wenig eingelesen hat oder es als Nebenfach im Studium hatte.

Auch ein wenig OT, aber Habeck ist ja der zentrale Player beim Gas: Die Grünen wuppen das nicht schlecht auf ihrem Parteitag. Überraschend für mich.

Dr. HerrMan
BWL 'er


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