Ich denke, das ist nicht vernünftig möglich. Wenn du nach ähnlichen Kriterien wie für Wahlen oder Verbraucherumfragen repräsentativ Leute auswählst, ist das dem Virus egal. Es wird sich in dieser Gruppe nicht repräsentativ sondern ungleichmäßig mal hier und mal da ausbreiten.

In Bezug auf das Virus gibt es gibt niemanden, der für eine Stadt repräsentativ ist.
Ebenso gibt es niemanden, der in dieser Beziehung für diesen oder jenen Beruf, dieses oder jenes Alter usw. repräsentativ ist.

Die besten Daten, die wir haben, sind die von allen entdeckten Neuinfektionen. Viel bessere wird man nicht generieren können.

Auch hier wieder: sind diese Luftfilteranlagen unsere einzige Lösung? Nein, mit Sicherheit nicht! Ja, davon werden viele gebraucht, aber Schulen lassen sich auch noch auf weiteren Wegen "bearbeiten". Nicht alle Stufen, nicht alle Klassen, nicht alle SuS, nicht alle Fächer müssen in Präsenz unterrichtet werden. Man hat fast neun Monate Zeit gehabt sich alternative Unterrichtskonzepte zu überlegen. Jetzt einfach zu behaupten - und das machen manche Politiker/Verbände/Funktionäre - es sei nicht genug Geld für Filteranlagen da, die Schulen seien marode oder oder oder, sind billige Ausreden.

Könnte sein, dass wir auf amerikanische Verhältnisse zusteuern: keine lebendige Innenstadt (bzw. kaum eine Innenstadt zu erkennen), stattdessen ein paar Tankstellen, ein paar Imbisse und am Stadtrand eine Mall. (Metropolen wie Chicago, New York usw. sind natürlich ausgenommen). Eingekauft wird nur noch über große Online-Plattformen. In ländlicheren Gegenden Deutschlands ist das schon oft so.

Naja, es gibt noch eine Menge weiterer Möglichkeiten Stichproben zu ziehen und damit Daten zu erheben. Und diese sind wahrscheinlich besser als die Zahl der Neuinfektionen. Denn diese sind wahrlich unsere schlechtesten (!) Daten.

Nun ja, so dumm wird das nicht sein, wenn man alle Daten verwendet, die man hat, statt kleiner Stichproben, die eben niemals repräsentativ sein werden.

PS:
Ich rede natürlich nicht von der reinen Zahl der Neuinfizierten sondern von deren gesamten Daten.

PPS:
Aber auch in diesem Bereich denke ich, dass sich bereits genügend Leute kompetente Leute damit beschäftigen, denen wir nicht ihren Job erklären müssen.

Können wir dieses Gerede von Panik eigenltich nicht mal einfach sein lassen? Niemand verbreitet Panik.

Es ist übringens nicht nur der Lauterbach, der sich enttäuscht zeigt.

Die Vorsitzende des Bundesverbandes der Ärzte im öffentlichen Gesundheitswesen, Ute Teichert, im WDR:
Der Vorsitzende des Weltärztebundes, Frank Ulrich Montgomery
Die Virologin Isabella Eckerle von der Universität Genf

Danke!

Wir brauchen auch keine repräsentativen Zahlen, sondern wir brauchen etwas über Verteilungen und außerdem kleinteiligere Daten.

Das Problem der Neuinfektionen ist eben die Qualtiät dieser Daten. Die sind für Statistiker von sehr geringer Qualität, da zwei Faktoren sehr stark reinspielen: Testanzahl und Teststrategie. Da es hier immer wieder Änderungen gibt, ist die reine Datenqualität sehr schlecht. Deshalb brauchen wir Stichproben, die uns mehr über Verteilungen in Altersgruppen, Quartieren etc. sagen. Und war Zufallsstichproben, die nicht von einer plötzlich geänderten Teststrategie beeinflusst werden. Falls du mal studiert haben solltest und dabei eine Statistikvorlesung besucht hast, dann kannst du dich wahrscheinlich noch daran erinnern. Das ist keine besonders hohe Statistik bzw. Methodenkenntnis, sondern sehr grundlegender Stoff.

Wieler hat in der PK letzte Woche betont, dass das RKI genau das macht. Wenn ich mir anschaue, was sie an Zahlen veröffentlichen, dann glaube ich das auch gerne.

Ist dieser Schluss zwingend?

Ich sehe noch andere Möglichkeiten:
1. Die Maßnahmen laufen irgendwann ins Leere (d.h. verschärfte Maßnahmen bringen irgendwann keinen Effekt mehr)
2. Es gibt andere Gründe für die hohen Zahlen, die wir bisher mit den Maßnahmen gar nicht beeinflussen

(Vorsichtshalber erwähne ich, dass ich mich vorbildlich an AHA+L halte und den Weg unsere Regierung insgesamt für gut halte. Mir geht es ausschließlich um mögliche Verbesserungen)

Was willst du mit diesen Stichproben herausfinden, was wir nicht ohnehin wissen bzw. was Fachleute mit virologischem und epidemiologischem Sachverstand nicht aus den vorhandenen Daten ableiten können?

Das ist eh alles nebensächlich - wir müssen die Infektionszahlen senken - überall.
Und wir sind dabei, das zu tun.

Nein, weil genau das passiert. Wenn du dir meinen längeren Beitrag anschaust, dann verstehst du es vielleicht. Wenn der Spiegel reißerisch damit titelt, dass sich eine Zahl verzehnfacht, dann ist das Panikmache, wenn man diese Entwicklung nicht gleichzeitig in den Kontext setzt und zumindest in einer Randnotiz erwähnt, dass in der Hochrisikogruppe dieser Wert um das 67-fache höher ist. Das ist ein klares Framing von Zahlen und damit wird Panik geschürt. Ebenso Lauterbach, der immer wieder ausgewählte Studien herauskramt, Aussagen aus dem Kontext reißt und weiter seine Agenda verfolgt. Und auch das wieder ein klarer Fall von Agenda Setting bzw. Framing in seinem Sinne.

Einige deiner zitierten Personen haben durchaus recht, wenn sie sagen, dass es nicht vorbei ist. Aber die Zahlen stagnieren aktuell bzw. sinken. Nicht in erheblichem Ausmaß, aber dennoch! Das wird einfach ignoriert. Klar, von diesem hohen Niveau werden wir nicht plötzlich fallen, sondern es ist ein kontinuierlicher Prozess, der begleitet werden muss. Aber Fakt ist: noch bevor die neuen Maßnahmen in Kraft traten am 02.11 haben wir bereits eine dezent positive Entwicklung der Zahlen. Offensichtlich haben also schon vorher Verhaltensänderungen gewirkt. Bis wir Effekte der Maßnahmen vom 02.11 - dem Lockdown - sehen, wird es noch einige Tage dauern. Stand jetzt: Maßnahmen müssen geschärft, konkretisiert werden und Risikogruppen geschützt werden. Jetzt davon zu reden, dass Maßnahmen verschärft werden ist plumper Populismus und Aktionismus, der mit der Realität und Entwicklung der Pandemie nichts zu tun hat.

Wenn plötzlich davon geredet wird, dass sich Haushalte auf das Treffen mit einem festen Haushalt festlegen sollen, dann führt das nur zu einer Unterwanderung der Maßnahmen und weiterem Missverständnis der Bevölkerung. Auch das geht vollkommen am aktuellen Geschehen vorbei.

Das RKI mag zwar andere Zahlen veröffentlichen. Politik, Medien und Gesellschaft stürzen sich dennoch nur auf die Zahl der Neuinfektionen/Testpositiven bzw. der politisch/magischen Grenze von 50/100.000. Das habe ich mittlerweile fast hundertfach hier wiederholt: daran alles auszurichten bringt uns nicht weiter, da diese Daten von schlechter Qualität sind. Die Zahl der Neuinfektionen zu sinken ist eines von vielen Zielen, aber nicht alles.

Ähm nein, das Verschweigen der Ver67fachung ist Verharmlosung. ;)

Wenn jucken die Alten. Mit Schulen und Kindern lässt sich richtig gut Stimmung machen. Außerdem: die böse, feierwütige Jugend! Die dienen als ideales Feindbild.

Achtung, Sarkasmus.

Habe mich gerade eben mal auf STATISTA (meine Links) herumgetrieben. Man rechnet mit einer 10% höheren Sterblichkeit also statt 950.000 dann eben + 95.000 durch Corona. Also sprich jetzt ohne Lockdown. Zu Beginn hörte man Zahlen die gesagt haben 125.000 - 175.000.

Das ist natürlich zu viel. Schutz- und Sicherheitsmaßnahmen schlage auch ich vor. Aber einen Lock Down lehne ich ab. Man muss mehr investieren in BCM Pläne und moderne Technik, egal was es jetzt ist. Ja sicher gibt es ggf zu wenig ffp2 Masken, zu wenig Luftfilteranlagen. Mag sein. Man muss hier aber zumindest mal anfangen in die Richtung zu denken: Also Notreserven an ffp2 Masken, BCM Notluftfilteranlagen für den Notfall, besseres DSL für HO, bessere virtuelle Konferenzmethoden so das auch Kinder lernen können.

Was macht Deutschland und Europa eigentlich im Falle eines Krieges also Einsatz mit Chemie-, B- und A- Waffen ? Ich denke die Notvorräte und auch Autonomie in der Wirtschaft sowie Schutzausrüstung wie auch Schutzanlagen müssen wieder mehr politisch gewollt und vorangetrieben werden.

Dann solte man folgendes nicht verschweigen:

Pro Jahr sterben mehr als zehn Millionen Menschen an den Folgen von Hunger und Unterernährung ... Mehr als die Hälfte von ihnen sind Kinder unter fünf Jahren.

Da erscheinen die 1.3Mio Corona Todesfälle, zumeist alte/kranke Menschen, eher harmlos.

Vielleicht sollte man eher an dem oberen Punkt die komplette Welt ausrichten. Und den zweiten mit etwas mehr Gelassenheit sehen.

Zumal man das zumindest temporär einfach lösen könnte:
Einfach das Essen, dass wir wegwerfen, in Transportmaschinen packen und in die entsprechenden Länder fliegen.
Wäre eine gute Sache, weil die Fluggesellschaften sowieso gerade wenig zu tun haben.

Aber halt nicht dein "Nachbar" (bildlich). Die Reichweite der Moral ist nicht besonders groß. So zirka die Größe einer üblichen Primatenherde. 50 -100 Tiere vielleicht; wenn überhaupt.

Es kommt doch bei Daten immer darauf an, für welche Zwecke man sie benötigt bzw. erhebt.

Neuinfektionen: Es gibt eine Meldeverpflichtung beim Gesundheitsamt für bestimmte Infektionskrankheiten, damit die Gesundheitsämter ihre Massnahmen für den Infektionsschutz ergreifen können, im Falle von Corona wie Quarantäne, Isolierung, Kontaktnachverfolgung, Separierung, Hygienekontrolle in Heimen usf. Darauf basierend können Fachleute (Virologen und Epidemiologen) durchaus die Daten interpretieren, auf dem Hintergrund ihres Fachwissens, anderer Studien, anderer Zahlen wie R-Wert, Hospitalisierung, Sterblichkeit etc. und ihnen einen Stellenwert bei der Einschätzung von Infektionsschutzmassnahmen zuorden.

Repräsentative Studien: Hier handelt es sich um wissenschaftliche empirische Forschung, um bestimmte Fragen zu beantworten wie Dunkelziffer, Immunisierungsgrad, Infektionen unter Kindern, Jugendlichen, Viruslast von Kindern, Impfwirkungen usf... Sie helfen u.a., die statistischen Daten zu den Neuinfektionen, Hospitaliserung usf. besser zu interpretieren.

Beides gegeneinander auszuspielen bzw. alternativ zu diskutieren, kann dem Zweck der jeweiligen Daten nicht gerecht werden, finde ich.

Das ist Whataboutism, das funktioniert nicht. Außerdem lassen die Corona-Todesfällt noch nicht messen, dafür war bisher zu wenig Zeit, bzw. die "Stichprobe" ist noch zu klein.

Das beruht größtenteils auf Schätzungen und Hochrechnungen aus Ländern wie zB den USA wo es verhältnismäßig viele Infektionen gab bisher.

Gouverneur des Bundesstaats New York, Andrew Cuomo:

"The Black and Brown communities that were first on the list of who died cannot be last on the list of who receives the vaccine. We cannot and we will not let that happen."

Kann man so nicht sagen... Ich glaube es gilt "soweit das Auge reicht" :Cheese:

Bitte was!? Die Corona-Todesfälle lassen sich nicht messen? Das ist wohl die am besten geführte Todesfallstatistik seit langem! Dafür brauchen wir auch keine Stichprobe. Todesfall ist Todesfall, da brauchst du keine Stichprobe mehr.

Die Zahl der Corona-Toten muss auch nicht gemessen werden, sondern wird erfasst. Da gibt es dann ggf. noch die Unterscheidung von "mit" oder "an" Corona - aber diese Diskussion muss hier jetzt nicht aufgemacht werden.

da diese behauptung des öfteren mal angeführt wird.....sie entbehrt jeder grundlage.
es ist eher so, dass dadurch das der hunger der welt und die andauernden berichte darüber seit jahrzehnten thema in de medien sind, man den meldungen darüber langsam abstumpft, und sie nicht mehr bewusst wahrnimmt.
die welthungerhilfe hat in 2020 den friedensnobelpreis bekommen, es kann also überhaupt nicht die rede davon sein, dass der hunger und seine bekämpfung keine rolle mehr spielen.

Wo zum Beispiel? Kannst Du ein paar Gegenden nennen, wo die Bürger nur noch über große Online-Plattformen einkaufen?
:Blumen:

Es ist nichtmal so, dass ich strengere Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt befürwortet hätte. Es ist noch zu früh, die Wirkung des Lockdown light zu bewerten. Wenn man jetzt schon verschärft kommt man in so ne Spirale, die wir bei der ersten Welle auch schon hatten, dass man jeden Tag was neues beschließt ohne zu wissen ob es nötig / angebracht ist.
Aber es ist auch falsch den Karl Lauterbach als den einzigen Unglückspropheten hinzustellen. Sehr oft hat er leider einfach recht.

Erschreckend finde ich ja das sich die Staatskanzlei Hessen (Bouffier, CDU) Luftfilteranlagen beschafft hat, aber die selbe Landesregierung CDU/Grüne keine solche Anlagen für Massenunterkünfte, Schulen, Behörden, JVA's, usw anschafft bzw. private Unternehmer dabei unterstützt so etwas zu installieren. Wäre sicher immer noch billiger als das Land runter zu fahren. Und der Lock Down ist ja nicht light oder teilweise. Es ist ein Komplettlockdown.

Nein, ist es nicht. Es wird nicht wahrer je öfter du es wiederholst.

In der Kürze der Zeit vielleicht von der Reihenfolge nicht eindeutig ausgedrückt:

Das wollte ich sagen:

"1. Könnte sein, dass wir auf amerikanische Verhältnisse zusteuern: keine lebendige Innenstadt (bzw. kaum eine Innenstadt zu erkennen), stattdessen ein paar Tankstellen, ein paar Imbisse und am Stadtrand eine Mall. (Metropolen wie Chicago, New York usw. sind natürlich ausgenommen). In ländlicheren Gegenden Deutschlands ist das schon oft so.
2. Eingekauft wird dann nur noch über große Online-Plattformen."

In dem Dorf aus dem ich stamme gibt es diese Entwicklung längst. Das Dorf ist geschäftemässig quasi ausgestorben, es gibt nur noch einen Aldi zwischen 2 Dörfern. Alte Bekante erzählen mir, dass sie "halt online einkaufen".
Corona könnte diese Entwicklung auch auf größere Ortschaften und Städte hin erweitern. ist zumindest meine Meinung.

Wie misst du denn aktuell mögliche Langzeitfolgen?

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...omplettansicht

Es ist schon schwer genug für die Kinder, dass sie nur in ihrem Klassenverband bleiben dürfen und ausserhalb der Schule nur ein Kind gleichzeitig sehen dürfen (es sei denn, sie haben das Glück und treffen sich z.B. mit Zwillingen oder Geschwiestern).

Aber die Idee von Merkel gestern ist natürlich der Abschuss. Klar, die Kinder von heute haben ohnehin genug Stress und Leistungsdenken, ruinieren wir ihre geistige Gesundheit noch weiter. Und dann wundert man sich, warum die jungen Menschen heute immer mehr mit geistigen Problemen zu kämpfen haben.

Die anderen Probleme der Welt treffen aber nicht die akademischen Besserverdiener aus deutschen Elfenbeintürmen. Corona ist halt plötzlich greifbar und trifft auch die wohlstandsungesunde mitteleuröpäische Gesellschaft.

Natürlich kann man gut sagen, dass einem der Lockdown light nichts ausmacht, wenn man wie die meisten hier eigentlich nur Vorteile daraus zieht. Denn sind wir ehrlich, flexible Arbeitszeit bei gleichem Einkommen aus dem Homeoffice, ist doch für den Triathleten, der sich ja durchaus nicht durch seine Sozialkompetenz im sportlichen Miteinander auszeichnet, ein dickes Benefit. Ich kann weiter Laufen und Radfahren, wie ich es möchte und kann dies nun im Winter sogar im hellen machen, wo ist ansonsten im Büro bin. Meine Arbeit erledige ich dann in den 8h rund um die 3h Radausfahrt oder den 2h langen Lauf. Schwimmen gehen Triathleten ja eh nicht, also macht es nichts, dass die Bäder zu sind. Aus der Position der Stärke und Sicherheit kann man da auch locker alles gut finden.

Jetzt haben wir aber die geringfügig Beschäftigte Reinigungskraft des Hallenbades, die Schwimmmeister, die entweder in Kurzarbeit sind oder deren Beschäftigungsverhältnis unterbrochen wird. Hier geht es gar nicht mal um das Einkommen sondern um die sozialen und psychologischen Aspekte der Erwerbstätigkeit. Wir haben unzählige Beschäftigte in der Gastronomie, die durch diesen nicht sozialversicherungspflichtigen Job ihr Auskommen bestreiten, weil sie sich gerade Weiterbilden oder Studieren, Dass hier ungeahnte Ängste das Leben nun bestimmen, sollte man nicht einfach beiseitewischen, sondern ernst nehmen.


Ich bin gespannt wie es weitergehen soll. Ich halte diesen Lockdown light für schwachsinnigen politischen Aktionismus, da mit ihm eben nur das Ziel der Kontaktreduzierung erreicht werden kann, wenn die FREIWILLIG mehr machen. Und für diese Freiwilligkeit brauche ich eben keine Verbote. Hier in der Gegend explodieren gerade die Schulen. Medial werden die Lehrer ans Kreuz genagelt, weil sie hier als Infizierer und positiv getestete Vermarktet werden. Ja lässt sich ja auch gut verkaufen. Hass auf die Halbtagsjobber gibt es ja eh genug und jetzt machen sie auch noch unsere Kinder krank, weil sie ja dann in ihrer Freizeit sich nicht an die Vorschriften halten...


Ich plädiere hier entweder für mehr Augenmaß und weniger Gießkanne oder einen strikten Lockdown, der auch einfach zu kontrollieren ist.

Und oft redet er auch einfach Quatsch. Wollte das einfach mal zur Einordnung hier posten, weil er sonst als der Heilandt und Unfehlbare dargestellt wird. Er ist nunmal Politiker, hat zwar habilitiert, aber ist nicht mehr als Wissenschaftler tätig. Damit mag er zwar mehr Wissen zum Thema haben, dennoch verfolgt er eine/seine politische Agenda.

Wie kommst du denn plötzlich auf Langzeitfolgen? Das ist ein komplett anderes Thema, zu dem es bisher kaum etwas gibt. Allerdings kann tendenziell davon ausgegangen werden, dass es keine allzu bösen Überraschungen gibt. Es wird Langzeitfolgen wie auch bei anderen Viruserkrankungen geben. Beim Pfeifferschen Drüsenfieber kann es auch noch Monate später Konzentrationsprobleme und Leistungsprobleme geben. Aber noch wissen wir bei Covid-19 relativ wenig. Da werden allerdings sicherlich jede Menge Daten erhoben, sodass wir in einigen Jahren mehr dazu wissen. Jetzt gilt selbstverständlich, dass Infektionen und Schäden soweit möglich verhindert werden. Dennoch kann nicht alles der Vermeidung von Infektionen/Todesfällen untergeordnet werden. Das passiert bisher auch nicht.

Was hättest du in der aktuellen Situation konkret anders gemacht?
Bist du der Meinung, dass unsere gewählten Politiker das Land absichtlich gegen die Wand fahren?
Denkst du, dass die jetzt alle in ihrem Elfenbeinturm sitzen und sich darüber totlachen, dass durch den Lockdown Existenzen vernichtet werden?

Ich für meinen Teil bin auch nicht mit allen Maßnahmen einverstanden.
Man sollte sich bei aller berechtigten Kritik jedoch auch mal fragen was man selbst tun würde wenn man dann für die getroffenen Entscheidungen auch die Verantwortung übernehmen muss :Blumen:

Niemand ist unfehlbar und niemand hat behauptet, irgendjemand sei unfehlbar.

Ja, er hat eine Agenda - das Virus zu bekämpfen und damit uns allen wieder ein besseres Leben zu ermöglichen.
Skandalös! :Maso:

Wieso ist das ein anderes Thema? Im dümmsten Fall hat das ja auch einen Einfluss auf die Lebenserwartung/ verfrühtes Ableben und sei es nur durch ein geschwachtes Immunsystem, welches dann anderen Krankheiten und/oder zum Bsp. Herz-Kreislauferkrankungen Tür und Tor öffnet. Wie du sagst, weiß man da aktuell noch recht wenig. Insofern lässt sich aktuell halt auch noch nicht alles "messen" / erfassen.

Ganz wichtig war ihm zum Beispiel, dass die Bundesliga NICHT wieder anfängt.
Das Hygienekonzept sei eine Farce und könne so auf keinen Fall umgesetzt werden.

https://www.spiegel.de/sport/fussbal...6-7fdb4dc72166

https://www.ndr.de/sport/fussball/La...erbach210.html

...seiter läuft es eigentlich ganz gut...also der Ball rollt immer noch ;)

aber wie du richtig sagst:

:Blumen:

Ich hätte im Sommer dafür gesorgt, dass meine Gesundheitsämter und andere Ordnungsbehörden so aufgestellt wären, dass man in die Lage versetzt worden wäre, das tatsächliche Infektionsgeschehen und die Infektionsquellen und Situationen zu erarbeiten. Weiter hätte ich im Sommer Laborkapazitäten geschaffen, um bei einer angekündigten zweiten Welle weiterhin alle KP1 schnellstmöglich zu testen, um hier weitere Infektionsketten, die auf KP2 zurückzuführen sind, gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Jetzt haben wir die Situation, dass KP1 in Quarantäne gesteckt werden, KP2 gar nicht kontaktiert werden und keinerlei Beschränkungen unterliegen. Es ist also an KP1 ihre Kontakte zu informieren, dass sie KP2 sind und diese Personen darum zu bitten, sich freiwillig zurückzunehmen, soweit eben möglich.

Und da sind wir schon beim nächsten Fallstrick. Befreundetes Pärchen, beide Lehrer an der selben Schule wie meine Frau. Er ist als KP1 in Qurantäne gesteckt worden, sie ist damit nur KP2 und MUSS weiter unterrichten. Und dann werden medial die Lehrer als die Blöden hingestellt, obwohl KP2 gerne zuhause bleiben würde aber nicht darf?

Und dann sind wir eben bei dem Schwätzer Lauterbach, der vielleicht von Epidemiologie und Virologie Ahnung haben mag, aber dann vorschlägt, dass Klassen in kleineren Gruppen unterrichtet werden sollen... Wie denn ohne Personal, weil es als KP1 ungetestet in Quarantäne ist, oder als KP2 ungetestet als potentielle Multispreader durch die Gegend laufen müssen und an den meisten Schulen weder Räumlichkeiten noch Anfahrtsmöglichkeiten bestehen um seine Vorschläge umzusetzen. Das ist eben der Elfenbeinturm mit unglaublich wenigen oder kleinen schmutzigen Fenstern.



Und ich sagte schon einmal: Wenn diese Art der Politik Anfang des Jahres so gewesen wäre, hätte niemand gemeckert. Aber nun hatten wir lange lange Zeit Strukturen zu schaffen, Szenarien zu besprechen und Lösungen zu finden, die eben nicht den Eindruck eines aktionistisch zusammengeschusterten lobbyistengerechten Flickenteppichs erwecken. Stattdessen war man eben im mehr oder weniger verdienten Sommerurlaub.

Lauterbachs KloFail:

https://www.express.de/news/panorama...gGjXmZoG58KWzc

Aerosole durch das Abspülen des Klos im Mehrfamilienhaus. :Lachanfall: Danach haben ihm die Klempner der SPD erstmals erklärt, warum man eben nicht die täglichen Gase der Nachbarn in die eigene Wohnung bekommt. :Cheese: :Huhu: