Das wurde hier aber wirklich schon wiederholt thematisiert und besprochen. An dieser Stelle der Diskussion empfinde ich das als Themenwechsel, und weil schon mal besprochen, auch als Rennen im Kreis.

ich hab beim Laufen gerade mal über diesen thread nachgedacht: Seit längerer Zeit scheint mit hier was man nunmal "Theodizee" nennt das Thema zu sein und das ist nun auch gut heraus präperiert:

ungefährt so:

Die "Nicht-Perfektheit" der Welt, manifestiert z.Bsp. in sinnlosem Leiden, steht im starken Gegensatz oder Widerspruch zu Eigenschaften, die sich (schon fast begrifflich) aus der Annahme eines Schöpfer-Gottes ergeben.

Das ist nun wirklich und wahrhaftig nicht so einfach vom Tisch zu wischen.

Warum meint ihr, hat dieser Punkt historisch nie die Sprengkraft entwickelt, die er eigentlich hat?

Ideen?

m.

Die Antwort darauf lässt sich vermutlich am besten mit einem Bild illustrieren:

auf den Punkt, ich mag das (glaube, dass ich das verstehe), aber lass uns die Perspektive wechseln und auf die Gegenwart (also vielleicht etwa die letzten 100-50 Jahren gehen),
Was sind die Hauptgründe, die Atheisten für ihre Position persönlich angeben würden:

- Darwin (!) und Newton (!) haben uns diesen Zahn gezogen
- die historische Belegen sind einfach zu schwach
- ich habe Freud und Marx gelesen, Sache ist klar
- das Credo ist einfach für mich nicht glaubhaft
- ich brauch das alles nicht
- ich glaub es, wenn ich es sehe, aber ich sehe nichts
- die Beweislast ist logisch nicht bei mir, sondern bei den Glaubenden
- ich habe keine religiösen Erfahrungen, also ist es für mich gegenstandslos
- & die Theodizee ist ein nicht hinnehmbarer Widerspruch, Ablehnung aus rein begrifflichen Gründen und einem Blickauf die Welt

- .... und so weiter, ich war jetzt nicht sehr seriös mit meinen Ideen, sorry, und wie immer hier: diskutiert wird das Christentum in seinen Hauptformen (es sei denn, wir haben zusammen genug Kompetenz für andere Richtungen...)

m.

Meine Ansicht:
Bis heute leben die Menschen in sozialen Verhältnissen, die sie selbst nicht beherrschen und bewusst gestalten, was halt die Sehnsucht nach einem idealen Wesen nährt, das genau über solche Fähigkeiten verfügt. Erst wenn die Menschen über ihre Verhältnisse wirklich herrschen, verschwindet die Sehnsucht nach einem solchen Wesen.

Meine Ansicht:

- alle religiösen Behauptungen, Beweise usw. haben sich bislang als falsch oder unsinnig herausgestellt, keine konnte je als wahr bewiesen werden, nicht mal bei den trivialsten Dingen

- die religiösen Verkünder haben sich als Scharlatane herausgestellt -- dies sagen alle Religionen über alle anderen Religionen

- die religiösen Schriften sind eine Fälschung, außerdem purer Unsinn

- die Gläubigen wurden über diese Tatsachen getäuscht; sie sind die Opfer, nicht die Täter.

Ja, all das und 1000e aktuelle und ehemalige Religionen widersprechen sich ganz erheblich. Da offensichtlich fast alle falsch sein müssen, ist es nur noch ein klitzekleiner Schritt zur Erkenntnis, dass höchstwahrscheinlich alle falsch sind.

In Anbetracht dessen, wie die Menschheit sich verhält, also den Planeten zumüllen (z.B. siehe Mikroplastik), steht außer Frage entgegen der Natur. Alle Lebensformen haben eine Art natürliches Gleichgewicht zur Natur entwickelt. So auch die Natives (Indianer). Man nimmt sich was man braucht und hinterlässt keine Spuren. Unberührte Natur. Leben in Einklang mit den Naturgesetzen. Und wer hat's kaputt gemacht? Der Materialismus, der hier, wie gesagt, rigoros verfochten wird.

Da in diesem Thread das Lager der Atheisten eine Hegemonialstellung innehat, und diese mit Rigorismus verteidigt, ist es müßig, diese festgefahrenen und breitgetrumpelten Strukturen aufzuweichen.

Höchstwahrscheinlich haben sich die Götter abgewendet. Wenn man den Nordmännern zum Beispiel glaubt ("Mittelalterfreaks") kommen die auch nicht wieder. Auch Jesus wurde von Gott verlassen. »Eli, Eli, lama asabtani?«, das bedeutet: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?«“.Matthäus 26,47.

Aber wer weiss das schon mit Sicherheit? Das Welthaus ist dank NASA, ESA, Hubble usw. größer geworden. Wer weiss was wir da draußen noch so alles finden werden? Vermutlich nichts. Bleibt uns nichts weiter als hier auf unserer "Läuterungsinsel", so Esoteriker, auf dem Raumschiff Erde, auszuharren. Und dem Ende entgegenfieben?

Meine Meinung: den Menschen geht es noch nicht schlecht genug, als dass sie Zuflucht bei Gott suchen müssten. Nicht alle freilich. Ich meine die Materialisten. Vllt geht dem einen oder anderen auch ein Licht auf. Insofern, dass ein gefüllter Magen nicht das Wichtigste ist. Der Tod ist ein unbarmherziger Jäger. Be prepared.

Als die Menschen noch Zuflucht bei den Göttern suchten, ging's ihnen am schlechtesten.

Eben. Den Menschen geht es noch nicht schlecht genug. Es muss ihnen schlechter gehen, damit die Müllproduktion und die Overpopulation gedrosselt wird.

Überleg mal Trimichi, haben Philosophen wie Demokrit, Feuerbach, Marx und ihre Nachfolger die Industrialisierung und den Kapitalismus hervorgebracht, eine Gesellschaft, in welcher die Maximierung des Profits alles andere bestimmt und in welcher die Gesetzmässigkeiten hinter dem Rücken der Menschen wie automatisch weitgehend ausserhalb ihrer Kontrolle ablaufen?

Oder verwechselt Du etwa den Materialismus und Atheismus als Philosophie mit Donald Duck, mit reinen geld- und profitgetriebenen Verhaltensweisen und Einstellungen, welche unser Wirtschaftssystem den Menschen über soziale, wirtschaftliche Rollen (als Kapitalist, Warenbesitzer, Marktteilnehmer, usf.) zwangsweise auferlegt. Dass alles Menschliche in Waren mit einem bestimmten Tauschwert verwandelt wird, auch unsere Fähigkeiten und Wissen(schaft)(incl. Sex), nämlich in käufliche Arbeitskraft, hat glaube ich mit Marx und den Atheisten nur soviel zu tun, dass letzere in ihrer politischen Ökonomie analysieren, wie diese Prozesse gesetzmässig funktionieren und entstanden sind. So wie Einstein nicht das Universum, so haben Marx und der Materialismus / Atheismus nicht den Kapitalismus geschaffen. ;)

Du befindest Dich aber in guter Gesellschaft, auch der Papst und der Vatikan schreibt gerne mal Ähnliches über "Materialisten" und diesen die Schuld für alles Böse zu. :Blumen:

Darauf, dass im Mittelalter die römische Kirche mit dem Zehnten die Bauern in ihrem Reich ausbeutete und als feudaler Grossgrundbesitzer agierte, gehen wir mal besser gar nicht mehr weiter ein. Und die Vatikanbank steht bekanntlich der Deutschen Bank in Skandalen in rein gar nichts nach. Wie sollte sie, der Kapitalismus diktiert auch dem Vatikanstaat die Regeln, da helfen alle Sonntagsreden nicht weiter. vatikanbank-wer-s-glaubt

Das ist eine verbreitete Antwort der Theisten auf das Theodizee-Problem. Quasi Vertreibung aus dem Paradies, die Menschen müssen sich Gott erst würdig erweisen.

Man beachte den Unterschied zwischen "Materie" (das "Stoffliche") und einer auf Besitz und Gewinn bedachten Einstellung dem Leben gegenüber. Atheismus hat mit dem einen zu tun, nicht jedoch mit dem anderen.

Gestern ging es kurz um die Verwirrung zwischen "Götterglaube" und "begründeter Alltagserwartung" -- diese Debatte haben wir zum Glück nicht weitergeführt. Heute scheint eine ähnliche Verwirrung rund um den Begriff "Materie" und "Materialismus" auf der Tagesordnung zu stehen.

Aber warum?

Wer hat denn die Verhaltensweisen, Einstellungen, Wirtschaftssysteme und Rollen erdacht, die sich uns zwangsweise auferlegen? Homo homini lupus, oder? ;)

Was würde es dem Mensch helfen, wenn er sich in größter Not Gott zu wenden würde?

Würde es einem Bewohner Tuvalus irgend was helfen, wenn er sich währen er absäuft Gott zuwendet?

Was hat es den Hexen oder den Natives gebracht, dass sie im Namen Gottes getötet wurden? Ging es ihnen dabei besser?

Wieso fordert die katholische Kirche im Angesicht des Bevölkerungswachstums nicht massive Geburtenkontrolle?

Sollten wir uns nicht eher mit Lösungen beschäftigen, die tatsächlich Aussicht auf Erfolg hätten? Statt etwas nachzulaufen was seit 2000 Jahren nicht funktioniert?

Warum ist man ein Materialist, wenn man nicht an Götter, Geister, Teufel und Engel glaubt? Man kann auch als nichtreligiöser Mensch Ideale haben, sowie nichtmateriellen Dingen eine Existenz zusprechen.

Mich persönlich haben Ideale wie Wahrheit und Gerechtigkeit dazu geführt, mich kritisch mit dem Christentum auseinanderzusetzen. Andere sind vielleicht aus ebendiesen Gründen zum Christentum gekommen.

Als rigoros empfinde ich meinen Standpunkt nicht. Ich bin vielleicht standhaft darin, den absoluten Wahrheitsanspruch des Christentums und seiner offiziellen Vertreter in Frage zu stellen, sowie die, aus meiner Sicht, moralischen Mängel dieser Ideologie zu diskutieren. Ich akzeptiere aber, wenn jemand anderer Meinung ist.
:Blumen:

Hi Arne,

aus welcher Aussage liest Du diesen Vorwurf heraus?

Ich hatte Michis Posting in dieser Weise aufgefasst. Erster Absatz. Das kann auch ein Missverständnis sein.
:Blumen:

ja, aber nicht kollektiv, in gemeinsamer, freier Diskussion und Abstimmung auf dem Hintergrund gleicher Chancen und Machtmöglichkeiten. :Lachen2: Als sich die Bauern in DE mal gegen Ende des Mittelalters gemeinsam etwas anderes ausgedacht hatten und die Fürsten vertrieben, wurden sie alle in Gottes Namen blutig hingerichtet. Diese Massenmorde blieben Jahrhunderte im Gedächtnis der Bauern. Auch Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht in De wurden liquidiert, weil sie Bücher für etwas anderes als Kapitalismus schrieben.

Wir kennen doch die wichtigsten Motoren für die Anfänge des Kapitalismus: die ursprüngliche Akkumulation, die Industrialisierung, die Arbeitsteilung sowie die massenhafte Freisetzung der Bauern und Handwerker für den Arbeitsmarkt des Kapitals. Dem Thomas Hobbes mag das kriegerische Agieren der Staaten im Interesse des Profits und Besitzes für die Mächtigen wohl als wölfische Natur des Menschen erschienen sein, weil er das Funktionieren einer Gesellschaft nicht als Ganzes und in seinen unterschiedlichen Teilen zusammen analysierte, sondern einfach als Summe von Individuen mit einer ihnen innewohnenden, festen Natur verstand.

Und was meint dann Madonna, wenn sie vom "material girl" singt (immerhin singt sie noch ;) ).

MATERIAL GIRL SONGTEXT ÜBERSETZUNG

Manche Männer küssen mich, manche Männer umarmen mich
Ich denke sie sind OK
Wenn sie mir nicht genug Geld geben
Gehe ich einfach weg

Sie können betteln und sie können bitten
Aber sie können das Licht nicht sehen, so ist das eben
Denn der Mann mit der echten Kohle
Ist immer Mr Right

Refrain:
Denn wir leben in einer materiellen Welt
Und ich bin ein materielles Mädchen
Du weisst, dass wir in einer materiellen Welt leben
Und dass ich ein materielles Mädchen bin


Fazit: Umwelt egal, Hauptsache Geld und noch vielmehr, nämlich sündhaft teure Sachen, Luxus und alle bewundern mich, schauen zu mir auf. Solches Verhalten impliziert, dass es keine Strafe gibt. Gibt keinen Theismus, keine Spiritualität, material girl in einer material world eben, Materialismus, Anhäufung von Gütern, Egoismus soweit man es eben treiben kann. Weil die strafende Instanz (Gewissen) fehlt. Und das was in Form von Kirche noch übrig ist willst Du abschaffen?

Wohin führt das? Die Jugendlichen scheinen irgendwie angefressen zu sein. Generation no future? Wie außen, so innen." (Hermes Trismegistos). Das wäre nun dann aber doch wieder spirituell argumentiert und das gilt nicht. Weil man ja nicht von der ausgebeuteten, vergifteten und vollgemüllten Umwelt auf das was dahintersteckt schließen kann. Wie fühlt sich das an, wenn man mit dem Bachelor an der Uni zum Prekariat gehört, einkommensmäßig? Womöglich liegt im qualitativen Paradigma (Spiritualismus, res cogitans nach Descartes, die denkende Substanz) und nicht so sehr im quantitativen Paradigma (res extensa, die ausgedehnte Subtanz nach Descartes, Materialismus) die Lösung?

at MattF: Kollektivismus statt Egoismus. Zusammenlegen statt spalten. Der Kapitalismus spaltet, weil es besser ist vier Küchen an vier Personen zu verkaufen, anstatt eine Küche an einen Haushalt, in dem vier Personen leben. Übrig bleibt dann nur noch das "Stoffliche". Materialismus eben. Nur das Stoffliche verleiht Sinn. Es gibt keine Spiritualität?! Und darum haben ja auch alle ein Auto, eine Küche, eine Stereoanlage, einen Hund, ein Reitpferd, einen tollen Urlaub usw. Aber ein Instrument spielen? Lieder singen? Spieleabende? Straßenfeste? Oder mal selbst ne Hose nähen, müsste man ja zu Omi nebenan gehen und um Nadel und Faden bitten und fragen wie Nähen geht? Alles Fehlanzeigen bzw. Totalausfälle.

Z. hatte hier das soziale Miteinander eingebracht (Gemeinwesen), wurde aber nicht aufgegriffen, wenn ich mich richtig entsinne. Bitte gerne berichtigen, ergänzen und/oder zu recht weisen.

Da es sich bei der "Summa contra gentiles" um eine philosophisch-argumentative Darstellung der christlichen Lehre handelt, kann man in ihrem Fall m. E. von 'Bekehrungseifer' nur im Sinne von 'Bekehrung zum besseren Argument' sprechen. Im Übrigen ist der Autor der Ansicht, daß der Glaube nur freiwillig angenommen werden kann.

Genau. Es ist nicht das oberste Prinzip eines vollkommen guten Löwen Leid zu vermeiden; und auch nicht der Moral, ganz unabhängig von Gott.



Wir haben in diesem Leben kein (genügend sicheres) Kriterium zur Beurteilung der Vollkommenheit Gottes.

Ich habe drei Autoren vorgeschlagen.


Gut. Wenn Dein Gegner so unidentifizierbar ist, wogegen genau richtest Du dann Deine Kritik?


Es soll, von mir aus, niemand. Aber es kann, wer sie interessant oder plausibel findet.


Wer angibt das Christentum zu kritisieren, muß schon das Christentum kritisieren und nicht etwas anderes.

Unfair ist die falsche Unterstellung, Thomas von Aquin sage etwas über materielle Eigenschaften von Engeln aus.

Nein, das wäre insofern nicht vergleichbar, da es dem Bäcker als Bäcker zukommt zu backen und dem Mathematiker als M. korrekte Gleichungen aufzustellen; Gott dagegen kommt es aber nicht notwendig zu die Welt zu erschaffen. (Er hätte sie auch nicht erschaffen können. Es reicht, wenn die Existenz der Welt besser ist als ihre Nichtexistenz.) Davon abgesehen haben wir sicherlich keinen zuverlässigen Maßstab für gelungene oder nicht gelungene Welten.


Daß die Theodizee ein ungelöstes Problem ist, bedeutet noch immer nicht, daß damit irgendetwas in die entgegengesetzte Richtung bewiesen wäre. Dieser Beweis wäre erst zu führen und m.E. nicht weniger schwierig.


Das mag beispielsweise Descartes so sehen, entspricht aber zumindest nicht der katholischen Lehre.


Gegen welches Gesetz der Logik verstoßen Wunder, gegen welches die Dreifaltigkeit?


Solange Du keinen einzigen Widerspruch (in der Form 'A und nicht-A') benennen kannst, bleibt das bloße Meinung.
(Daß etwas nicht Deinen persönlichen Vorstellungen einer perfekten Welt entspricht, stellt noch keinen logischen Widerspruch dar.)

Der historische Newton sicherlich nicht.


Ich lese hier immer von 'Widerspruch', niemand macht sich aber die Mühe diesen einmal als solchen formal klar und deutlich darzustellen...

Ich denke, wir wissen alle sehr gut, welcher Widerspruch gemeint ist, denn das ist ja auch nicht schwer zu verstehen. Falls Du es nicht weißt, kannst Du nachfragen und wirst eine Antwort bekommen.

Die Welt, welche wir konkret um uns vorfinden, ist alles andere als vollkommen. Das ist ein Widerspruch zur behaupteten Allgüte und Allmacht des christlichen Gottesbildes.

@Zarathustra
Ich weiß nicht, ob Du das schon mal gefragt wurdest:
Hast Du irgendeine Verbindung zum Triathlon?

Falls nein (mir scheint es so):
Wie bist Du auf dieses Forum gestoßen?

Das ist schon sehr spitzfindig Jörn gegenüber formuliert, um die zum X-Male gestellte Frage nach dem Engelsglauben in der kath. Lehre zu umgehen.

Th. von Aquin beschäftigt sich wie Du ja weisst über mehrere Seiten mit den Eigenschaften von Engeln und der Frage, ob sie materielle oder immaterielle Eigenschaften haben. Er charekterisiert sie als stofflose, immaterielle, geistige Wesen, denen es aber möglich sein soll, einen Köper ohne Lebendtätigkeit annehmen zu können. Auf diese Weise erkärt er, wie es möglich ist, dass Engel als geistige Wesen den Menschen in den Bibelerzählungen als körperliche, menschenähnliche Wesen erschienen sein sollen.

Im Prinzip sind die abgeleiteten Engels-Eigenschaften IMHO sowieso unerheblich, da man mit der scholastischen Methodik in einem weissen Einhorn sowohl eine göttliche wie teuflische Erscheinung wohlbegründet ableiten kann, über dessen wahre Gestalt dann am Ende der Papst entscheidet. ;)

"Es kommt Gott nicht notwendig zu die Welt zu erschaffen" – er hat sie nach christlicher Auffassung aber nunmal geschaffen. Ganz gleich, ob ihm das notwendig zukommt, was immer das genau heißen mag. Er ist der Schöpfer.

Da er allmächtig und gleichzeitig allwissend ist, sah er im Moment der Schöpfung alles Leid der Welt präzise voraus. Er sah den Holocaust ebenso voraus wie die Tatsache, dass die Tiere sich gegenseitig bei lebendigem Leibe auffressen müssen und gefressen werden. Er sah voraus, dass guten Menschen unverschuldet schlimme Dinge passieren; dass Babies ohne eigene Schuld schwerbehindert auf die Welt kommen. Trotzdem schuf er die Welt genau so. Kraft seiner Allmacht hätte es ihn keinerlei Anstrengung gekostet, alles Leid zu vermeiden. Das hat er jedoch nicht getan. Deshalb können wir ihn nicht als allgütiges Wesen, mit anderen Worten: als ein nicht steigerbar gutes Wesen betrachten.

Der Maßstab für dieses Urteil ist unter anderem unser eigenes, selbst empfundenes Leid. Wir benötigen keinen objektiven, abstrakten Maßstab, um Gottes Schöpfung zu bewerten. Sondern es genügt, wenn wir selbst Leid empfinden. Damit steht fest, dass das Leid auf der Welt existiert.

Der Widerspruch zwischen dem nicht steigerbaren Gutsein des christlichen Gottesbildes und dem vorhandenen Leid ist offensichtlich.

Wie meinst Du das? Die Theodizee, also das Vorhandensein des Leids in der Schöpfung eines allmächtigen und allgütigen Wesens, stellt nicht mich vor ein logisches Problem, sondern Dich.

Allmacht und Allgüte sind zwei Eigenschaften, die nicht gleichzeitig vorhanden sein können, sobald unverschuldetes Leid existiert.

Aus meiner Position ist die Existenz des Leids ganz einfach zu erklären.

Man kann nicht gleichzeitig der Vater und dessen Sohn sein. Ebensowenig wie Baron von Münchhausen sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen kann. Jeder merkt sofort, dass da etwas nicht stimmt.

Der "Heilige Geist" ist eine religionsgeschichtlich spätere Erfindung. Jesus selbst hielt sich weder für einen Gott (das wäre für ihn als Juden eine höchst gotteslästerliche Vorstellung gewesen), noch wusste er etwas von einem Heiligen Geist.

Und wenn wir alle gläubig würden, würde das wieder besser?

Ich schätze mal das wieder ist Dir so reingerutscht. ;)
Ich bezweifele das als Christ auch.
Die Frage muß allerdings Fairerweise genauso andersherum gestellt werden.
Wenn alle ungläubig wären, wäre das besser?

Ne die Frage ist ob das überhaupt irgendwelche Auswirkungen hätte.

Trimichi impliziert nämlich, dass nur Gläubige ein vernünftiges Leben führen können. Atheisten dagegen zerstören die Welt mit ihrem Matrialismus.

Dann hau ich mal das Stichwort Calvinismus raus und auch die Evangelikalen in USA.
https://de.wikipedia.org/wiki/Calvin...e_Arbeitsethik
Nur wer ein dickes SUV fährt und min ein 6 Zimmer Haus besitzt, kommt in den Himmel.

Leute die ihre alten Hosen selber nähen, dagegen in die Hölle.

:Blumen: :Huhu:

Ja das ist mir klar. es gibt eben auch Atheisten, die eben dem Glauben diese Wirkung zuschreiben. Auch das wird hier immer wieder formuliert.

Deswegen meine Frage, ob es überhaupt einen kausalen Zusammenhang gibt, ich behaupte nein.

Wir sind uns einig.

Ich denke durchaus, dass der Glaube Auswirkungen auf den Einzelnen und auf Gesellschaften haben kann und hat.

Dieser Sichtweise würde hier vermutlich allgemein zugestimmt, wenn es nicht um das Christentum, sondern um den Islam oder den Hinduismus ginge. Die internationale Community der Selbstmordattentäter besteht praktisch zu 100 Prozent aus religiösen Menschen. Die Unterdrückung der Frauen ist fast überall, wo man sie vorfindet, religiös legitimiert.

Für die Frauen spielt es durchaus eine Rolle, ob sie in einem besonders religiösen Land leben, oder nicht. Als Frau in Saudi Arabien, dem Iran, in Indien oder in einem muslimischen Land Afrikas leben zu müssen, oder im säkularen Dänemark, ist ein großer Unterschied.

Für die Weltgemeinschaft ist es ebenfalls ein Unterschied, ob der Iran atomar aufrüstet, oder beispielsweise Neuseeland. Und zwar genau deshalb, weil wir den Iran als eine sehr religiös motivierte Gesellschaft wahrnehmen. Bedrohlich für uns ist dabei keineswegs irgendwelche Frömmigkeit. Sondern deren Überzeugung, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.

Das ist schon in Ordnung, ist nur eine Antwort auf die so nicht gestellte Frage.
Es ging um einen bestimmten zwingenden Zusammenhang zwischen Glaube/Unglaube und Materialismus.

Das ist der entscheidende Aspekt.