Siehst Du, das meinte ich: Du weißt es nicht. Ob Augustinus, Anselm oder Thomas von Aquin die Glaubensinhalte des Christentums korrekt wiedergeben, weißt Du nicht. Du wärst ebenso außerstande, anzugeben, was "die Konzentration auf das Grundlegende" enthalten soll. Wer legt fest, was grundlegend und was nebensächlich sei?

Das Problem ist doch, dass der faktische Wahrheitsbegriff hier keine Rolle spielt. Wir können nicht prüfen, ob Thomas’ Behauptungen über die Sprache der Engel zutreffen. Ein anderer Gelehrter könnte mit dem gleichen Recht etwas anderes behaupten. Allein deshalb gibt es Dogmen in den Religionen, also Denk-Gebote und Denk-Verbote. Autorität schlägt Argument.

Moment. :Blumen:

Bin nur ich unvollkommen, oder auch andere Bewohner der Welt? Andersherum gefragt: Gibt es ein vollkommenes, von Gott geschaffenes Lebewesen, oder schuf er sie alle unvollkommen?

Sorry, dass ich mich mal wieder unangemessen und halb rhetorisch reinfrage. :Blumen:

Aber läuft das, was Du schreibst, nicht darauf hinaus, dass die Unterscheidbarkeit nicht immer ein geeignetes Kriterium darstellt, um herauszufinden, was real ist?

Nehmen wir einfach mal zum Spaß an, dass wir tatsächlich alle nur als Simulation in einem riesigen Quantencomputer einer Superintelligenz sitzen, die sich zum Ziel gesetzt hat, die katastrophalen Entwicklungen in der Geschichte der Menschheit zu untersuchen, oder einfach nur zum Zeitvertreib ein Spiel spielt. Unsere Argumentation, dass es keinen Superuser gibt, weil die Welt auch ohne ihn funktioniert, wäre doch die gleiche wie die jetzt vorgebrachte, oder nicht? Ein "Gottesbeweis" wäre in diesem Szenario lächerlich, weil es sich nicht lohnt einer Simulation etwas zu beweisen. Im Zweifelsfall dreht der Superuser den Saft ab. ;)

Ich weiß schon, dass ich zu viele Filme aus der Ecke von The Thirteenth Floor (toller Film, meiner Meinung nach), Dark City oder The Matrix gesehen habe, aber ich finde die Idee spannend.

Das ist richtig. Wenn zwei unterschiedlichen Hypothesen zu den exakt gleichen Konsequenzen führen, können wir nicht unterscheiden, welche von beiden "wahr" ist.

Wenn wir beispielsweise entscheiden wollten, ob Einsteins oder Newtons Auffassung der Gravitation "wahr" sei, müssen wir ein Experiment ersinnen, bei dem beide Auffassungen zu unterschiedlichen Vorhersagen über das Ergebnis dieses Experiments kommen. Durch das Experiment können wir erkennen, welche Hypothese "wahr" ist.

Einsteins Hypothese beschrieb die Flugbahn des Merkur besser als die Newtons. Deswegen sagen wir heute, Einsteins Hypothese sei wahr, zumindest vorläufig. Hätten beide Hypothesen zur gleichen Vorhersage des Messergebnisses geführt, könnten wir damit nicht entscheiden, wer von den beiden recht hat.

Mit letzterem ist gemeint: Welche Hypothese die beobachteten Phänomene besser beschreibt. Man entscheidet sich damit für ein bestimmtes Modell der Welt, ohne dieses Modell mit der Wirklichkeit zu verwechseln. Wir entscheiden nicht, was wahr ist, sondern welches Modell die Beobachtungen am besten beschreibt.
:Blumen:

Falls Gott das Vorhandensein einer kosmischen Geschichte seit dem Urknall, die chemische und biologische Evolution, sowie alle Naturgesetze nur simuliert, sodass wir einer Massenfiktion erliegen, dann kann man wohl nichts machen.

Deine Parallele bleibt aber auf halbem Wege stehen. Ich diskutiere nicht darüber, ob es einen Gott gibt, welcher der Superintelligenz in Deinem Beispiel gleicht. Denn das kann ich nicht wissen. Stattdessen diskutiere ich über einen ganz bestimmten Gott, mit ganz bestimmten Eigenschaften, der ganz bestimmte Dinge tut.

Als Bewohner einer Computersimulation, mit einem simuliertem Bewusstsein, mit demselben Gefühlsspektrum wie reale Menschen, mit derselben Fähigkeit, Leid zu empfinden: Als derartiger Bewohner einer Computersimulation könnte ich darüber urteilen, ob die herrschende Superintelligenz unüberbietbar gut sei oder nicht. Falls sie mich unverschuldet ständig Schmerzen erleiden ließe; falls unschuldigen, empfindsamen Wesen ständig Leid zugeführt würde, darüber könnte ich wohl etwas sagen, findest Du nicht?

:Blumen:

Auf jeden Fall, denn Deine Implementierung wäre ja so designt worden, dass Du eine Meinung zur möglicherweise existierenden Superintelligenz hättest. Die Frage ist nur, ob das Urteil Deiner Instanz in diesem Szenario valide wäre.

Aus Sicht der Superintelligenz wäre das, was die von ihr selbst programmierten non-player characters (NPCs), in ihrem Computerspiel by Design fühlen, völlig unerheblich. Ist Leid echt, wenn eine Fiktion leidet, ein Romanheld? Sind Krimiautoren unmenschliche Bestien?

Und selbst der Schmerz der NPCs in ihrem kurzen Leben endet spätestens mit dem Tod; Milliarden Jahre vorher und nachher sind sie völlig frei von Schmerz. Wäre das nicht auch für einen Betrachter innerhalb der Simulation ein Zeichen nahezu unendlicher Güte?

Ich glaube, ich muss mir alsbald nochmal The Thirteenth Floor anschauen, bin gespannt wie er die Jahre überdauert hat. Danke für die Anregung! :Blumen:

Das ist sie. Mir steht über meine eigenen Empfindungen ein Urteil zu.

Dann wäre sie nicht allgütig.

Das wäre ein Zeichen endlicher, durchaus steigerbarer Güte.

Kann das, was die Implementierung eines Algorithmus empfindet, ein universeller Maßstab sein? Spontan meine ich, eher nicht.

Vielleicht ändert sich meine Meinung, wenn die Menschheit die erste ansatzweise echte Gottheit in Form einer künstlichen Intelligenz geschaffen hat. ;)

Warum sollte die bestimmungsgemäße Benutzung einer Maschine irgendeinen Hinweis auf vorhandene oder abwesende Güte geben?

Ich meine, das wäre von außen betrachtet kein Zeichen für irgendwas.

Es lohnt sich, auf den Zynismus hinzuweisen, der in dieser Aussage steckt.

Ich zeige Dir ein paar Bilder von Kindern unter 6 Jahren, denen der vollkommene, allmächtige und allgütige Gott ein paar Krankheiten geschickt hat, gegen die er nachweisbar nichts unternommen hat.





Die Krankheit, die das Gesicht in nur zwei Wochen komplett auffrisst, betrifft jedes Jahr 100.000 Kinder in Afrika. Aus einem Zeitungsartikel:

"Erst schwillt das Gesicht des Kindes an, dann zerfrisst die Nekrose alles weiche Gewebe. Lippen und Wangen verschwinden, klaffende Löcher tun sich auf. Die Augen hängen nach unten, da der Knochen der Augenhöhle zerstört wird. Der Kiefer wird unbeweglich. Die Narbenbildung entstellt das Gesicht. Da der Kiefer blockiert wird, kann das Kind den Mund nicht mehr öffnen. Daraufhin bricht die Mutter die Zähne an der einen Seite heraus, um dem Kind einen Hirsebrei einflößen zu können."

Hier von einem vollkommenen Gott zu sprechen und lapidar auf die Unvollkommenheit der Menschen hinzuweisen, ist zynisch und gemein. Eine Welt, in der unschuldige Geschöpfe derart leiden müssen, kann nicht das Ergebnis von Vollkommenheit sein.

Ja, so ein Quatsch. Das mit dem Zynismus. Das ist so wie mit Feldhaubitzen auf Spatzen schießen.

Gemein schon gar nicht. Es sei denn Du vertrittst die Interessen dieser Menschen. Falls nicht, missbrauchst Du, Jörn, das Leid dieser Menschen, um Deine Argumente zu verstärken. Was Dir dadurch um so mehr nicht gelingt.

Jedoch steht mein Missbrauch und mein schlechter Charakter nicht zur Debatte. Zur Debatte steht die Vollkommenheit und Allgüte von Gott. Alles andere sind nur Ablenkungsmanöver und Nebelkerzen. Entweder lässt sich das Leid der Geschöpfe in Einklang bringen mit der Vollkommenheit und Allgüte Gottes, oder nicht.

Schnodo, Du vergleichst zwei empfindungsfähige Wesen miteinander. Beiden wird Leid und Schmerz zugefügt von einer Instanz, die auch anders handeln könnte, und die Kenntnis von dem verursachten Leid hat.

Sobald feststeht, dass ein Wesen leidet, ist es doch einerlei, ob es sich dabei um einen Menschen, einen Haushund, oder, in tausend Jahren, um einen Roboter-Algorithmus handelt, der Bewusstsein und Leidensfähigkeit erreicht hat. Sobald es Leid empfinden kann, haben wir um Umgang mit ihm eine Verantwortung. Ich denke, da sind wir uns doch einig!

Ob ich ein nicht steigerbar gutes Wesen bin, zeigt sich doch auch in dem Moment, wo ich ohne Grund ein Tier quäle. Oder ein anderes, leidensfähiges Wesen.
:Blumen:

Hatte Dir nie und niemals einen schlechten Charakter unterstellt.
Wuerde es kein Leid geben, wozu sollten man sich dann noch Ziele setzen?

Alle Lebewesen streben danach Leid zu vermeiden und nach Glueck. Soll Buddha gesagt haben.

Gaebe es kein Leid mehr wozu Medizin und in Afrika helfen? Gaebe es nicht mehr. Alles waeren happy. Nirvana?

Weil es das Nirvana nicht gibt, so muss es einen Gott geben, der diese Sache hier erschaffen hat.

Insofern folge ich schnodos Tipp nicht die dreizehnte Etage nochmalig zu gucken, weil ich ganz sicher weiss, dass das hier keine Computersimulation ist. Das Leben mag eine Pruefung sein, schon richtig.

Weil es Leid gibt, so muss es einen Gott geben. Wie man das Leiden beenden kann, darf man in den Religionen nachlesen. Woher willst Du wissen, dass die Menschen auf den Bildern leiden? Womoeglich haben sie Trost und Glueck gefunden, im Glauben und in den Religionen? Welche Du diesen Kindern wegnehmen willst. Weil Du die Abschaffung aller Religion, insbesondere der katholischen, forderst.

Man beachte den Zynismus.

Da denkst Du falsch. Ich bin unschlüssig, aber für den Moment unterscheidet sich aus meiner Sicht ein Algorithmus nicht wesentlich von einer Romanfigur: Beide sind fiktiv und somit keine "Wesen" im herkömmlichen Sinne. Es fällt mir schwer, Frau Rowling als unmenschliche Folterknechtin zu sehen, obwohl sie Harry Potter sieben Bände lang leiden lässt.

Nein, ich hatte versucht positiv zu reframen.
Ist bei solchen Entstellungen nicht so leicht. Ist mir bewusst. Allerdings habe ich mit körperlich schwerst behinderten Menschen gearbeitet und daher weiss ich, dass die durchaus happy sein können. Wenn sich wer um sie kümmert und in der Gemeinschaft. Das Schlimmste für Menschen mit solchen Erschwernissen sind Stigmatisierungen, Diskriminierungen und Unehrlichkeiten. Die wollen als normale Menschen behandelt werden, und das sind sie auch. Das reicht denen oftmals schon im Normalfall um gut drauf zu sein.

Verwechselt Du da nicht Leid mit der Vorstellung von Leid? Harry Potter existiert und leidet nur in Deiner Vorstellung.
:Blumen:

Das ist doch genau der "Vorwurf", den ich Dir mache. ;)

Harry Potter und der implementierte Algorithmus leben auf gedrucktem Papier, in einem E-Reader, als Bewegtbilder auf einer Festplatte, oder als Prozess in einer anderen Maschine. Harry Potters Leid stört Dich nicht, mit dem Algorithmus hast Du Mitleid. Dennoch sind beide nur Phantasiewesen, deren Leid sich beliebig beenden oder multiplizieren lässt. Das Leid existiert nur in der Vorstellung. :Blumen:

Nein, sind sie nicht. Die rein literarisch zu verstehende "Existenz" Harry Potters ist für mein Verständnis etwas anderes als ein Computer einer möglichen Zukunft, der sich seiner selbst bewusst geworden ist, und der vielleicht zu Empfindungen wie Leid fähig ist. Anyway...

In dieser Debatte geht es doch eher um die Überlegung, ob einem Schöpfer, der für dieses Leid verantwortlich ist, eine vollkommene, nicht steigerbare Güte zugesprochen werden kann.

Ich bleibe dabei: Die real existierende Welt ist ein direkter empirischer Beweis gegen einen allmächtigen und vollkommen gütigen Schöpfer. Ein solches Wesen ist eine fiktive Idealisierung der Menschen.

Dem mag ich nicht widersprechen. :Lachen2:

Nein, dazu ist mir leider nichts bekannt.

Wenn der Gegner sich an keine Regeln des fairen Kampfes halten will oder kann, muß er sich nicht wundern, wenn der Boxer sich andere sucht.


Mittlerweile hättest Du bereits zur Kenntnis nehmen können, daß ich hier ausschließlich um die korrekte Darstellung einiger Grundelemente der christl. Lehre (haupsächlich Existenz und Attribute Gottes sowie Glauben und Wissen betreffend) bemüht bin. Dies scheint mir sinnvoll insofern die hier vorgetragene Kritik neben den logischen Fehlern und der zur Schau getragenen Empörung vor allem auf Falschdarstellungen beruht.


____


Nein. Denn er macht darüber gar keine Aussagen, da Engel bekanntlich immateriell sind.


Weiß ich nicht. Ich bin ja überraschenderweise doch kein Engelexperte, würde aber bei weiterem Interesse, da einige der enthaltenen Autoren auch sonst gute Arbeit leisten, diesen Sammelband zum Thema empfehlen: Lenz, Iribarren: Angels in Medieval Philosophical Inquiry: Their Function and Significance, 2008.


Er glaubte wohl an Engel mit bestimmten Attributen. Von diesen konnte er natürlich auch wissen, daß sie Inhalt seines Glaubens sind.

Nein, das ist ein Mißverständnis. Ich wollte nur Deine Ausführung zum Begriff des Okkasionalismus richtigstellen. Mit der zuvor von mir dargestellten Position ist dieser inkompatibel.


Davon können ja dem Okkasionalismus zufolge prinzipiell alle Naturvorgänge betroffen sein.


Nun, soweit Du Dich dazu geäußert hast, besteht Deine Ontologie ausschließlich aus physikalisch Messbarem und alles andere soll Fiktion sein. Das halte ich weiterhin für unzureichend. Kurz hattest Du ja immerhin in Erwägung gezogen gesellschaftlichem Sein und praktisch-menschlicher Tätigkeit auch irgendwie einen Platz einzuräumen.



Die Frage ist: ununterscheidbar für wen? Ich denke, die Identität des Ununterscheidbaren gilt nur unter der Bedingung der Allwissenheit, von der Du sicherlich nicht behaupten möchtest, daß wir Menschen über sie verfügen. Zudem gibt es im christl. Glauben ja auch noch direkte Wirkungen Gottes.

Übrigens simuliert Gott die Naturgesetze nicht, sondern sorgt für ihr Bestehen.

Ich sagte, ob alles richtig sei, wüßte ich nicht. Beim Wichtigsten bin ich mir einigermaßen sicher.


Ich persönlich halte die Fragen nach der Existenz Gottes und seinen Attributen, die Möglichkeit der Offenbarung sowie die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen für grundlegend, die Diskussion über Engel und Ungläubige beispielsweise für nebensächlich.


Selbstverständlich könnten wir das prüfen; beispielsweise auf logische Konsistenz.

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Du kannst beruhigt sein: Alles Geschaffene, belebt oder unbelebt, ist unvollkommen.


Der Beweis müßte beweisen, daß die unvollkommene Welt nicht von einem vollkommenen Gott erschaffen sein kann. Wie sollte der Beweis, bitte, funktionieren?

Für Dich und die aktuelle Lehre mögen die erstgenannten Fragen sicher zentral sein, für das Christentum bedeutet die Missionierung Ungläubiger in meinen Augen einen wesentlichen, charakteristischen, hauptsächlichen Bestandteil dieser Religion, insbesondere wenn man die Geschichte und Ausbreitung des Christentums betrachtet, wo oft die Bekehrung durch Zwang und Gewalt erfolgte (z.B. durch die Conquistadoren und den Kolonialismus).
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."

Es ist Dir ja ja bekannt, dass der Dominikaner Th. v. Aquin ein mehrbändiges Handbuch für Missionare "Summa contra gentiles" verfasste und auch alle drei Reformatoren zeichneten sich durch Bekehrungseifer aus.

Auch im Kirchenalltag spielt(e) das Thema eine Rolle. Ich erinnere mich an meine Kinderzeit, wo eine Kassette bei der Messe für die Missionskollekte herumgereicht wurde, auf der ein schwarzer Mann war, die bei einem Geldeinwurf mit dem Kopf nickte.

Du wurdest nun wirklich oft genug darauf hingewiesen, dass die Frage der Vollkommenheit im Falle des Christentums stets zusammen mit der behaupteten Allgüte und Allmacht bewertet wird.

Natürlich kann ein vollkommener Gott eine unvollkommene Welt schaffen, sofern wir einfach per Definition festlegen, dass die Vermeidung von Leid nicht zur "Vollkommenheit" gehört. Das ist aber eine sehr seltsame Definition, die man in dieser Härte nur bei ganz besonders radikalen Randgruppen des Christentums vorfindet.

Ich verstehe Deinen Standpunkt wie folgt:

• Für Dich ist ein Gott, der Leid schafft, obwohl er es kraft seiner Allmacht vermeiden könnte, trotzdem vollkommen. Der darin liegende Zynismus fällt Dir nicht auf.

• Für Dich macht es offenbar keinen Unterschied, ob vermeidbares Leid existiert oder nicht. Gott ist in jedem Fall vollkommen. Es scheint für Dich kein Kriterium zu geben, an dem man messen könnte, ob Gott vollkommen ist oder nicht. Es hängt von nichts ab.

Falls ich Dich hier missverstehe, könntest Du uns ja ein Kriterium nennen, mit dem man unterscheiden könnte, ob Gott vollkommen wäre oder nicht.

Beispielsweise, wenn die Welt von einem bösartigen Dämon erschaffen worden wäre: Mit welchem Kriterium könntest Du dies von einem gütig-vollkommenen Gott unterscheiden?

Wenn ich Dich hier richtig verstehe, möchtest Du die korrekte christliche Lehre darstellen. Allerdings bist Du der Frage von Klugschnacker ausgewichen, bei welchem Autor/Buch man die korrekte Lehre nachlesen könne.

Dabei sehe ich drei Probleme:

Erstens halte ich es nicht für plausibel, dass die "korrekte Darstellung der christlichen Lehre" möglich ist, da fast zu jedem einzelnen Punkt sehr unterschiedliche Auffassungen existieren, gerade unter Theologen. Am Ende landen wir bei dem alten Trick, dass jemand einfach seine eigene Meinung als "christliche Lehre" ausruft und für verbindlich erklärt.

Zweitens sehe ich nicht, was Dich dazu qualifizieren würde, die "korrekte christliche Lehre" aus all den Einzelmeinungen herauszufiltern. Ebenso könnte ich behaupten, dass ich selbst dies am besten könne. Warum also sollen wir ausgerechnet Deinen Worten folgen?

Drittens habe ich Zweifel, ob die Idee funktioniert, quasi aus wissender Position die erwachsenen Leute im Chat an den Ohren zu ziehen, sobald sie was Falsches über das Christentum sagen. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Du Dich der Debatte stellen musst.

Ich möchte durchaus fair sein. Teile mir bitte mit, was an folgender Frage (auf die sich Dein Vorwurf bezieht) unfair sein soll:

Die Frage ist für welche Theologen. Für christliche Theologen schon möglich, ja. Mich stört bei Religionen der Missionsbefehl, den Du nun mal so schön zitiert hast. Den gibt es aber nicht in allen Religionen, ganz sicher nicht im Judentum und ich glaube im Buddhismus auch nicht.

Vielleicht könnte man eine Auflistung machen und die Religionen in zwei Gruppen einteilen. So müsste vllt nicht die Abschaffung aller Religionen proklamiert werden. By the way: Religion hat ja zudem im Lateinischen zig Bedeutungen, das Verb religare nur eine. Ein Blick in ein Lateinwörterbuch genügt (was in Wiki steht ist- mit Verlaub - Datenmüll). Mit einem Missionsbefehl ist das Wort Religion im Lateinwörterbuch (Langenscheidt) nicht konnotiert.

Wenn schon, müsste man das religare, das sich beziehen auf abschaffen. Wobei man vllt Christen mit sowas noch eher erreicht als islamische Gläubige? Hier ist ja der Missionsbefehl, ich hoffe ich gebe das richtig wieder, der heilige Krieg (gegen die Ungläubigen, also auch Atheisten denke ich und nicht nur Christen z.B.).

Für zeitgenössische christliche Theologen, welche die Religions- und Gewissensfreiheit mittlerweile anerkennen und garantieren, mag der christliche Missionsauftrag gegenüber Ungläubigen nebensächlich geworden sein. Th. v. Aquin hingegen verfasste noch ein mehrbändiges Handbuch für Missionare, die "Summa contra gentiles".

Man unterscheidet heute wohl zwischen den ethnischen (älteren) Religionen, die an eine Ethnie gebunden sind und in denen sich die religiösen Gebräuche dieses Volkes spiegeln, und den Religionen, die quasi supraethnisch sind, wie der Islam und das Christentum und als Religionen mit Missionsauftrag gelten. Das Christentum als Religion hat IMHO zur Voraussetzung einen bestimmten Entwicklungsgrad der Produktionsverhältnisse, nämlich des Handels- und auch Kulturaustausches zwischen den Völkern (supraethnischer Aspekt) und einen Grad von (imperialer) Hoch(Herrschafts)kultur. Ein isoliertes Volk im Amazonas hätte nie die hochabstrakte christliche Religion ausdenken und verwenden können. (deswegen kennt man bei Amazonasvölkern auch keine Offenbarung durch einen christlichen Gott oder ähnliches. )

Das Christentum "verbreitete" sich bekanntlich z.B. in Latein- und Nordamerika in der Eroberungsphase per Druck, Zwang und Gewalt und mithilfe der Kriege gegen die indigenen Kulturen.

Aha. Gott ist vollkommen, aber seine gesamte Schöpfung, alles Lebende oder Nichtlebende, unvollkommen.

Das wäre vergleichbar mit einem Bäcker, dem zeitlebens keine einzige Torte gelungen ist, und trotzdem als Bäcker Vollkommenheit beansprucht. Oder einem Mathematiker, der nicht eine einzige korrekte Gleichung niederschrieb, sondern dessen Berechnungen allesamt Fehler haben, und gleichwohl als vollkommener Mathematiker durchgehen will. Vollkommenheit bedeutet, dass keinerlei Steigerung möglich ist. Wir sollen also diesen Mathematiker, der zeitlebens keine einzige korrekte Gleichung schrieb, als besten überhaupt möglichen Mathematiker akzeptieren.

Ich halte das für Unsinn. Die Unvollkommenheit der Welt ist mit einem allmächtigen und allgütigen Schöpfer nicht in Einklang zu bringen. Das haben auch schon andere bemerkt, schließlich ist die Theodizee, die Rechtfertigung Gottes angesichts des Leids auf der Welt, ein ungelöstes Problem, seit es das Christentum gibt.

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Gerade eben sagtest Du zudem, man könne Aussagen über Engel prüfen, indem man deren logische Konsistenz prüft. Da ich nicht viel von Engeln verstehe, war mir neu, dass diese der Logik unterworfen sind. Gelegentlich hört man ja den Einwand, dass die Wesen der himmlischen Sphäre nicht der Logik unterworfen seien, da sie über der Logik stünden. Anyway.

Theologie wird allgemein nicht als Wissenschaft anerkannt. Einer der Gründe dafür ist, dass sie nicht einem logischen Denken folgt. Theologische Behauptungen lassen sich nach eigenem Selbstverständnis mit Logik weder belegen noch widerlegen. Würde die Theologie tatsächlich die Logik anerkennen, gäbe es keine Wunder, und die Dreifaltigkeit würde als Geschwurbel identifiziert.

Gerade der Existenz von Wundern stellt die Allgüte Gottes logisch in Frage. Denn Wunder bestehen in der Vorstellung eines Gottes, der in das Weltgeschehen eingreift und sich dabei an keinerlei Naturgesetze halten muss. Das wirft die berechtigte Frage auf, warum er sich bei der Vergasung von 6.000.000 wehrlosen Männern, Frauen und Kindern nicht zu einem Wunder bequemt hat.

Die christliche Gottesvorstellung funktioniert nur unter Ausblendung logischen Denkens. Es ist das Recht jedes Menschen, auch an unlogische Dinge zu glauben und sie für wahr zu halten. Doch die strikte Anerkennung logischen Denkens führt meiner Ansicht nach weg vom christlichen Gottesbild der Theologen, sicherer noch als ein konsequent moralisches Denken.

Ist es denn nicht quasi die Definition von Gott, dass er die Manifestation der Vollkommenheit ist? :confused:
Wenn es nur einen Gott gibt, folgt daraus doch, dass seine Schöpfung unvollkommen sein muss.

Zumindest diese Antwort liegt leider auf der Hand. Es geht doch immer noch um den christlichen Gott, oder?

Die Vollkommenheit Gottes umfasst, dass auch seine Taten auf eine nicht steigerbare Weise gut sein müssen.

Andernfalls wäre ein noch besseres Wesen denkbar. Dessen Schöpfung würde beispielsweise auf die Vergasung von 6.000.000 Menschen verzichten. Oder es gäbe in seiner Schöpfung keine Raubtiere. Oder Babys würden nicht im Mutterleib von Bakterien befallen und schwerbehindert auf die Welt kommen. Dieser andere Gott wäre dann eine bessere Version des ersten Gottes.

Das widerspricht der Definition Gottes, dessen Gut-Sein auf keine Weise übertroffen werden kann. Deshalb ist das Leid auf der Welt ein direkter empirischer Beweis gegen die Existenz eines vollkommenen Gottes.

Es geht um das gleichzeitige Vorhandensein von Allmacht, Allwissenheit und Allgüte. Diese Eigenschaften stehen im Widerspruch zum Leid auf der Welt.

Die von Dir dargelegten logischen Widersprüche, kognitiven Dissonanzen vermochte Zarathustra bisher in seinen Erwiderungen nicht aufzulösen. Ich bin neugierig, welche Antwort er anbietet. Meines Wissens bieten die christlichen Religionslehrer wie auch die jüdischen eine ganze Menge von Erzählungen zur Auswahl an, über Geheimnis, Strafe, Ursünde, Teufel usf., um das Böse und das Leid auf der Welt zu erklären.

Ein weiterer Beweis seiner Unvollkommenheit.

Warum sollte ein vollkommen guter und vollkommen gerechter Gott alle Abläufe in der Natur den Naturgesetzen überlassen? Die Naturgesetze sind gefühllos, gleichgültig gegenüber den Konsequenzen, unerbittlich und ungerecht. Ein herabfallender Stein macht keinen Unterschied, ob er in einen Kuhfladen schlägt, oder in den Schädel einer alleinerziehenden Mutter mit vier kleinen Kindern.

Ein vollkommener Gott bräuchte keine Naturgesetze. Er ließe es dort regnen, wo Wasser benötigt wird, und ließe nicht die einen in einer Flut ersaufen und die anderen in einer Wüste verdursten.

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Damit möchte ich Dich selbstverständlich nicht persönlich angreifen. Mir ist schon klar, dass Du hier nur eine theologische oder philosophische Position darstellst und verteidigst, die letztlich auf Glauben beruht.
:Blumen:

Hallo Klugschnacker,

Du glaubst also an nichts!? Wie ist es Dir dann möglich Motivation für einen Ironman zu gewinnen, wenn Du doch nicht glauben kannst, dass Du es schaffst (in einer bestimmten Zeit z.B.). Wissen kannst Du es nicht. Das fängst schon bei der Anreise zum Wettkampf an. Glaubst Du, dass es keinen Stau auf der Autobahn gibt oder weisst Du es, z.B. am Tag der Anmeldung zur Challenge in Roth? Worauf beruht Dein Glaube, dass Du bei der Challenge ins Ziel kommst. Auf Annahmen. Und nicht etwa auf Wissenschaft. Zum Beispiel könnte ein Mega-Stau auf der Staubahn sein, den Du ein Jahr im voraus nicht voraussehen kannst und Du steckst mit Deiner Karre fest.

Ich denke, und könnte es auch nach den Regeln der Wissenschaft beweisen, dass der Glaube auch eine alltägliche Komponente enthält, die mit dem Glauben den Du meinst, korreliert ist. Bitte diese Korrelation beachten.

Grüße,
Trimichi

Ich hab's mal auf die Schnelle korrigiert, da Du auf dieses Wortspiel schon so oft hingewiesen wurdest.

Ja, Jörn, nur von dir.
Natürlich ist das korreliert. Und wie schon so oft, agierst Du, wenn meine Frage an Klugschnacker adressiert ist.

Wäre es nicht korreliert, so müsste Klugschnacker den bereits erwähnten Supercomputer programmieren können, womöglich nach seinen Interessen, wollte er nicht bei der Anreise zu einem Wettkampf im Stau verharren müssen z.B. Und das kann er nicht. Oder vllt bedingt.
Und genau darum geht es.

Glauben muss jeder, auch Klugschnacker. Weil jeglicher Vorhersagehorizont (wahrscheinlichkeits-theoretischer und astrophysikalischer Fachterminus), ob am Tag der Anmeldung der Challenge in Roth vorhergesagt werden kann, ob ein Jahr später am Wettkampftag Stau ist, zusammenbricht. Würde Klugschnacker nicht glauben, dass am Wettkampftag kein Stau ist und er nicht im Stau verharren müsste, so würde er sich zum Wettkampf anmelden. Glaubt Klugschnacker das nicht, würde er sich zum Wettkampf auch nicht anmelden.

Auch Du glaubst. Zum Beispiel, dass es beim REWE um die Ecke heute rote Biopaprika gibt. Wissen kannst Du es nicht. Daher bitte diese Komponente im Begriff Glauben beachten.

Jörn, warum verläuft die Zeit nur in eine Richtung? Warum nicht auch mal rückwärts? Warum immer nur vorwärts? Weisst Du was in 20 Jahren ist? Falls ja, würde ich es gerne wissen. Falls nein, würde mich interessieren, was Du glaubst, das in 20 Jahren sein wird. :Blumen:

Die Menschen die auf den Mond geflogen sind wussten aufgrund der Physik, dass es geht. Da musste man nicht dran glauben. Es stand vorher fest dass es geht. Dass auch Unfälle passieren können ist auch klar und einkalkuliert.

Man muss dazu nicht daran glauben, wenn man weiß, dass es geht.
Und man weiß auch, dass es schief gehen kann, insbesondere die Sache zum Mond.

Wenn ich auf der Erde reise und in einen Stau gerate, dann mach ich ne Zwischenübernachtung. Wo ist da Glaube nötig bei dem ganzen Tun. Nirgends.



Wenn du deinen PC anschaltest glaubst du dann dass er z.b. Textverarbeitung ermöglicht oder weißt du es, Also ich weiß, dass mein PC das kann.