Es gibt viele Erscheinungsformen von Covid-19. Deshalb dominieren auch nicht bei allen Erkrankten Patienten Lungenentzündung. Allerdings gibt es nach wie vor einen deutlichen prozentualen Zusammenhang zwischen positiven Test und späterer Erkrankung.

Aktuell landen rund 5% aller mit PCR positiv getester Menschen ein bis drei Wochen nach infektion im Krankenhaus und rund 2% (also etwa jeder 50.) auf der Intensivstation. Im Frühjahr, als man nur echte Verdachtsfälle testete, landeten deutlich mehr (rund 20%) im Krankenhaus und 10% auf Intensiv.
Wenn man sich die Inzidenz von heute oder letzte Woche ansieht, kann man relativ zuverlässig die Situation in den Krankenhäusern in ein bis zwei Wochen prognostizieren.

Milde Verläufe sind durchaus häufig und bei jüngeren Betroffenen sogar die absolute Regel, symptomfreie Verläufe (bei über 30-jährigen) gelten aber als eher selten (nach aktuellen Zahlen nur ungefähr 20% aller positiv getesteten.
Manche, die sich als symptomfrei einstufen, haben vorhandene mildere Symptome wie Kopf- und Schulternackenschmerzen, Störungen des Geschmacks- oder Riechsinns, Hals-Kratzen oder auch Magen-Darmprobleme unter Umständen nur nicht sensibel genug auf Covid-19 zurückgeführt.

Nachlese zur gestrigen Frischluftsportdiskussion. Wir sollten uns mal mehr um Virenhotspots kümmern ;)

Frischluftsport ist gut, völlig ungefährlich und wir können selbstverständlich auf die Eigenverantwortlichkeit eines jeden Einzelnen vertrauen

Ich denke, Triathleten wäre das nicht passiert. ;) Schon gar nicht hoch gebildeten aus hochqualifizierten Berufen, die im südlichen Trainingslager das ganze Elend minderqualifizierter Arbeiter im Tourismussektor erleben müssen, was ja überhaupt nur die Zahlen so hochschießen lassen hat. (Ironie aus)

Zitat aus dem Artikel: »Durch so etwas entstehen nicht nachvollziehbare Infektionsketten«!!!

Ok, muss also jederCorona-positive (mit Stäbchen) nochmal zum Antikörper-Test? Höre ich jetzt zum ersten mal.

Nein. Irgendwie liegen da Missverständnisse vor.

Der PCR-Test, wo der Nasen- oder Rachen-Stäbchen-Abstrich im Labor ausgewertet wird, ist der Test, der überall seit Beginn der Pandemie in den Testzentren eingesetzt wird. Dann gibt es neuerdings einen PCR-Schnelltest, wo man mit dem Stäbchen-Abstrich kurze Zeit danach vor Ort ein Ergebnis erhält und den Abstrich nicht in das Labor schickt. (z.B. in den Altersheimen für Besucher oder Personal.) In der Regel wird beim PCR-Schnelltest mit einem positiven Ergebnis ohne Erkrankungssymptome noch eine PCR-Laborauswertung angefordert, weil der PCR-Schnelltest weniger zuverlässig sein soll (z.B. keine Wiederholungsauswertung wie im Labor bei einem positiven Befund.) Beide testen auf das Vorhandensein von Virus-Elementen. Auf diese Tests bezog sich der von mir zitierte Link des RKI.

Dann gibt es den Antikörper-Test, bei dem Blut auf das Vorhandensein von Antikörper getestet wird, und der für Neuinfektionen meines Wissens nicht verwendet wird, weil der Körper evtl. noch keine Antikörper gebildet hat.

Dann gibt es im späteren Verlauf einer Covid-19-Erkrankung, wo u.U. sich kein Virus mehr im Mund-Nasen-Raum befindet, aber Atembeschwerden da sind, noch Bronchialsekret oder eine Computertomografie, um das Virus in der Lunge nachzuweisen.

Danke für die Info!

Das hiesse also, dass ein Grossteil der U30 mit positivem Corona-Test gar nicht infiziert sein könnte, da keine Symptome. Kinder und Jungendliche verfügen doch normalweise über ein sehr starkes Immunsystem, was die These stützen würde.

Wird denn die genaue Konzentration der Virenlast in der Schleimhaut gecheckt? Und kann man daraus einen genauen Rückschluss geben, welche Konzentration auf eine Infektion hinweist? Kann mir nicht vorstellen, dass die Viren bestimmt gleich verteilt in der Schleimhaut sind. Meine Vermutung ist, es ist ungenau!

Kurze Nachfrage: Bist du dir sicher, dass du PCR-Schnelltests meinst? Meinst du nicht viel eher Antigen-Tests? Ich dachte, dass PCR-Tests zwingend eine Laborauswertung benötigen.

Noch einmal: Bekommst du beim Schnelltest (Stäbchen) auch immer Blut abgenommen? Sind die RKI Zahlen bzgl. Neuinfektionen nur basierend auf den Ergebnissen der (blutorientierten) Antikörpertests?

Die PCR-Tests haben unterschiedliche Grenzwerte, dies ist soweit ich weiß nicht allgemein geregelt. Dies ist auch ein Streitpunkt unter Wissenschaftlern, wann eine Person als positiv eingestuft werden kann. Das Virus wird zwar mit einer hohen Genauigkeit nachgewiesen, nicht jedoch die Infektiosität der Person, da sich diese bereits am Ende (nicht mehr ansteckend) oder am Anfang (bald hochansteckend) befinden kann.

Ein Antigen-Schnelltest ist zwar bei weitem nicht so sensitiv, jedoch kann zumindest für den Testzeitpunkt unter Berücksichtigung der richtigen Ausführung eine hinreichend genaue Feststellung der Infektion erfolgen.

Beide Tests haben also ihre Berechtigung in unterschiedlichen Einsatzzwecken.

Soweit mit bekannt fließen in die RKI-Statistik lediglich die Ergebnisse von Forschugnseinrichtungen, Laboren und Gesundheitsämtern ein, die wiederum aus PCR-Tests stammen. Antigen-Schnelltests werden hierbei soweit ich weiß noch nicht erfasst. Es handelt sich dabei also immer um PCR-Tests mit Rachenabstrich.

p.s. Ich hoffe, dass das stimmt, ansonsten gerne Hinweis per PN, dann lösche ich den Beitrag.

Ich bin etwas langsam, aber jetzt hab ich getippt und schick's ab:

Ich glaube, PCR-Schnelltests haben wenig praktische Relevanz.
Vermutlich hast Du das mit Antigen-Schnelltests verwechselt, die z.B. für Altenheim-Besucher eingesetzt werden (sollen), und die ähnlich einfach wie ein Schwangerschaftstest funktionieren.

Apotheken-Umschau:
Corona-Nachweis: Die Testverfahren im Überblick
PCR, PCR-Schnelltest, Antigen- oder Antikörpertests: Es gibt viele Möglichkeiten, um eine Infektion mit SARS-CoV-2 festzustellen

Bundesgesundheitsministerium:
Die nationale Teststrategie - Coronatests in Deutschland

Es wird beim PCR-Stäbchentest in den Testzentren kein zusätzliches Blut abgenommen. Die von den Gesundheitsämtern gemeldeten Neuninfektionen basieren in der Regel auf dem PCR-Test (Stäbchen-Abstrich) und / oder in sehr seltenen Ausnahmefällen auf ärztlichen Diagnosen durch CT oder Lungenabstrich in Krankenhäusern, wo evtl. trotz Corona-Erkrankung der Rachenabstrich negativ sein kann.

Wie geschrieben: Für eine Neuinfektion wäre der Antikörperbluttest nicht sicher, weil evtl. noch keine im Blut vorhanden sind..

Ich habe Moderna, Biontech und Cureavec im Köcher, wenn auch auf Spielniveau. Trotzdem interessant zu sehen, wie heute der Balken von Moderna grün wurde und gleichzeitig der von Biontech rot. Mal sehen, wer das Rennen macht.

Stimmt, ich habe den PCR-Schnelltest mit dem Antigen-Schnelltest in der Anwendung bei Pflegeeinrichtungen verwechselt und bin nicht von drei Tests, sondern von 2 ausgegangen, plus den Blut-Antikörpertest. Das ändert jetzt aber nichts an den zitierten Erkenntnissen über die Infektiosität des Virus, gerade vor Symptombeginn.

Ok, so wie ich es verstehe: Ein positiver PCR-Labor-Corona-Test (Rachentest) sagt noch nichts darüber aus, ob man krank wird, wohl aber ob man infektiös ist.

Bei Kindern und Jugendlichen mit positivem Test gibt es häufig keine Symptome. Das könnte am guten Immunsystem liegen.

Ferner gilt für alle positiv Getesteten , dass sie ab einer bestimmten Konzentration andere anstecken könnten. Das ist aber auch nicht belegt, nur eine Vermutung.

Ist das so richtig?

Ist etwas unscharf formuliert, aber Kern sollte ersichtlich sein.

Woran es genau liegt ob jemand Symptome entwickelt oder nicht ist nicht so 100% bekannt. Ansonsten hast du das korrekt zusammengefasst.

Die Biontech Aktie, die ja auf einem Höhenflug war seit den super Ergebnissen hat schon 16% nachgeben. Verrückte Welt.

Im grossen ganzen habe ich das auch so "gespeichert. Belegt ist wohl, dass in der Tendenz nicht alle Personen gleich viel andere anstecken, sondern sich der sog. R-Wert sehr unterschiedlich auf die positiv getesteten Individuen verteilt (Superspreading Ereignisse bis keine weiteren Ansteckungen in einem privaten Haushalt z.B.). Aber wie "infektuös" ein Individuum ist, lässt sich vermutlich im Einzelfall zu Beginn meistens nicht exakt prognostizieren, weil es halt vom Verlauf der individuellen Infektion abhängt neben der momentanen Viruslast (CT.Wert) u.a. (multifaktorielles Geschehen). d.h. man weiss die ungleiche individuelle Verteilung der Infektuosität aus statistischen Untersuchungen, ohne jetzt alle Ursachen zu kennen.

Woran es liegt, weshalb Kinder / Jugendliche seltener an einer Infektion erkranken und wenn eher milder, scheint auch noch ein unerforschtes Gebiet zu sein.

Bei positivem PCR-Test teilen die Labore mittlerweile nicht nur den positiv Test als SARS-COV-2 postitiv mit, sondern geben zusätzlich den ct-Wert an, der ein Maß für die Viruslast ist, d.h. wieviel Virusbestandteile ein Abstrich enthält.

Wenn die Art und Weise, wie die Abstriche entnommen werden, genormt wären und jeder der Abstriche durchführt dies entsprechend den Vorgaben des RKIs tun würde, dann könnte man mit dem ct-Wert in der Tat eindeutige Rückschlüsse auf die infektiosität ziehen.

Der Teufel steckt aber im Detail.

Es existieren dicke und dünne Abstrich-Tupfer, die unterschiedlich viel Sekret aufsaugen können(da gibt es noch keine Norm und wir benutzen in der Klinik das, was gerade lieferbar ist), manche Tester machen versehentlich oder auch absichtlich nur einen Abstrich von der Wangenschleimhaut, anstatt vom tiefen Rachenraum (weil man als Tester bei letzterem häufig bei der Entnahme wegen des dadurch ausgelösten Reflexes angehustet wird (trotz Schutzkleidung und Maske alles andere als angenehm bei jemandem der Covid-19-Verdacht hat). Gerade im ZDF-Extra haben die Pfleger bei einem Bericht aus dem Altenheim den Nasenabstrichtupfer gerade mal einen bis zwei Zentimeter tief in die Nase gesteckt (bei Besuchern und bei Mitarbeitertests; richtig wären mind. 5 cm tief und das verursacht dem Getesteten fast immer Schmerzen, denn der Abstrichtupfer muss durch die Nase in den dahinter liegenden Nasenrachenraum) und führten damit einen ohnehin viel unempfindlicheren Antigen-Schnelltest durch: das kann man sich fast sparen, da das Virus bei infekt kaum in der Nasen und Wangenschleimhaut repliziert und man somit selbst bei massiver Infektiosität nur einen geringen ct-Wert in der PCR (=geringe Viruslast) erhält, bzw. unter Umständen der AG-Schnelltest, negativ ausfällt, obwohl er mit technisch korrektem Abstrich u.U. positiv gewesen wäre.

Nein, ein positiver PCR-Test sagt weder, ob man krank wird oder infektiös ist. Er stellt lediglich fest, dass Virus-DNA vorhanden ist. Allerdings kann ein PCR-Test auch zu Anfang oder Ende der Infektion/Krankheit anschlagen. Bei Beginn der Infektion ist das Ergebnis wichtig, am Ende der Infektion sagt ein PCR-Test nur, dass Virus-DNA vorhanden ist, obwohl bereits gesund und nicht mehr infektiös. Deshalb wird der Grenzwert ab dem der PCR-Test positiv anschlägt teilweise kontrovers diskutiert.

Neue Empfehlungen für Einschränkungen von Merkel und den Ministerpräsidenten:

https://www.tagesschau.de/inland/cor...ender-113.html

- Aufruf zu weniger Kontakten
- Keine neuen verpflichtenden Beschränkungen
- FFP2-Masken für Risikogruppen

Ok, halten wir fest: Die RKI Infektionszahlen sagen ganz schön wenig aus! :Huhu:

Alles viel zu ungenau. Dann doch die KKH und Intensiv-Auslastung beobachten?

Aktuell ist aber eine Grippe-Welle im Anmarsch, und die scheint die Auswirkungen im KKH-Sektor die Corona-Pandemie zu übertreffen.

Sie sind das beste was wir haben. Wenn du mit einer Flut des Rheins in Köln zu kämpfen hast, aber nur Messungen des Wasserstandes in Basel hast und dazu ca. Wettervorhersagen, dann ist es besser als nix und du hoffst, dass die Anwohner in Straßburg und Karlsruhe nicht noch viel extra Wasser in den Rhein kippen, denn zeitverzögert wird es deine Deiche kaputt machen. Ob dann die Wassertropfen aus Karlsruhe oder Basel kommen ist deinem Damm und den Anwohnern dahinter egal.

Beides scheint mir wichtig. Die Neuinfektionen sowie die Hospitalisierungszahlen.

Was für den klinischen Einzelfall über den PCR-Test hinaus noch unbekannte Zukunft und für das positiv geteste Individuum zentrale Fragen sind (erkranke ich wie schwer, komme ich ins Krankenhaus, stecke ich meine Familie an etc.9, kann die statistische Prognose halt nur für die Gesamtheit, einzelne Altersgruppen, Frauen, Männer, Kinder etc. voraussagen, aber nicht für den Einzelfall. ;)

Der Wasserstand in Köln sind die Belegung der Intensivbetten. Und die positiven Fallzahlen sind die Wasserstände in Basel etc. Dass das Wasser nicht plötzlich die Alpen aufwärts fließt ist klar, insofern lässt sich statistisch die Belegung der Intensivbetten in x Tagen aus den Fallzahlen heute ableiten.

Heute hat mann eine - vielleicht die letzte - Chance vertan, dass Weihnachten 2020 noch einigermaßen entspannt wird. Niemand in politischer Verantwortung wird Anfang Dezember verkünden dass Weihnachten jeder alleine unter seiner Tanne sitzen bleiben muss. Daher werden wir auf diesem Niveau von 10-20 Tsd. Neuinfektionen täglich stagnieren, aber das Ziel von einer Inzidenz 50, gleichbedeutend mit täglichen Neuinfektionen < 5000 pro Tag sind so nicht zu erreichen.

Die Zahl der Neuinfektionen ist eigentlich denkbar schlecht, da die Datenqualität miserabel ist. Dennoch ist es ein Wert, den wir in gewisser Weise brauchen, aber nicht isoliert betrachten dürfen. Die Zahl bildet nämlich nur die Testpositiven ab und ist extrem anfällig für Testanzahl und Teststrategie.

Mir scheint es auf der Hand zu liegen, dass wir aus dem Lockdown-Light in den nächsten 5 Monaten nicht herauskommen.

Es genügt nicht, wenn durch die gegenwärtigen Maßnahmen wieder eine Infektionsquote von 50 pro 100.000 Einwohner erreicht wird, um die Kontaktbeschränkungen zu lockern. Denn das ist ja gerade der Wert, ab dem eine exponentielle Vermehrung loslegt. Also müssen wir auf der Abklingkurve viel weiter nach rechts.

30/100.000 wäre eventuell eine Quote, ab der man über Lockerungen der Kontaktbeschränkungen nachdenken könnte. Dabei ist zu bedenken, dass es nur 1-2 Wochen braucht, um dann erneut die "50" zu erreichen und damit wieder die exponentielle Ausbreitung auszulösen.

Wir haben Ende dieses Sommers gesehen, dass ohne ausdrückliche und verbindliche Kontaktbeschränkungen solche Werte ("30") nicht zu halten sind. Zumindest nicht in der kälteren Jahreszeit. Die uns ja eigentlich erst bevorsteht.

Eine Lockerung der gegenwärtigen Maßnahmen in den nächsten Monaten halte ich für illusorisch.

Hab ich das jetzt falsch verstanden oder sind die 50 nicht eigentlich nur resultierend aus der noch möglichen Nachverfolgung der Infektionsketten? Vielleicht hab ich in der Informationsflut auch was übersehen.

Ja, ab 50 können die Gesundheitsämter nicht mehr hinterher kommen. Was Arne sagen will, wenn 50 erreicht werden (von unten kommend) ist es eigentlich schon zu spät wieder zu bremsen, weil es erstmal drüber raus geht.

Deine Antwort ist „richtiger“. Exponentielles Wachstum kann es ab jedem Wert geben, das weißt du als Mathematikern noch besser.

Der Wert 50 ist eine politische Zahl zur Sicherstellung der nachvollziehbarkeit für die Gesundheitsämtern, aber kommt auch dafür nur halbwegs hin, da ein Cluster leichter nachzuverfolgen ist als individuelle Infektionen. Zudem ist auch dieser Wert extrem anfällig für Testzahlen und Teststrategie. Deshalb ist dieser Wert von 50 auch nicht brauchbar, um genaue Schlüsse zu ziehen. Um die Lage beurteilen zu können sind weitere Parameter relevant.

Nein, sie sagen sehr viel aus. Das habe ich mit einem der Beiträge weiter oben versucht auszudrücken:

Jeder 20. der Neuinfizierten taucht demnächst im Krankenhaus auf und jeder 50. wird auf der Intensivstation landen, zumindest beim Altersmix der positiv Getesteten wie er in den letzten 6 Wochen vorherrscht.

Wenn es mehr positiv getestete in der Gruppe der Ü70 demnächst geben sollte, dann würden die oberen Prozentzahlen nochmal deutlich ansteigen. Und wenn es mehr positiv getestet bei den 20-30-Jährigen gäbe, so wie im Juli beim schleichenden Beginn der zweiten Welle, dann ist der Prozentsatz der Hospitalisierten etwas niedriger.

Die jeweilige Anzahl der positiv Getesteten erlaubt es also in die Zukunft zu blicken und den Bedarf an Intensivbetten und Coronastationen zumindest etwa ein bis zwei Wochen im Voraus planen zu können.

Neben der Inanspruchnahme der Gesunheitsämter ist die Belastung des GEsundheitswesen durch krankenhaus- oder gar intensivpflichtige Covid-19-Patienten einer der entscheidenden Eckpunkte für aktuelle und zukünftige politische Maßnahmen.

In dieser Pauschalität ist das falsch. Man geht bei gegebene Anzahl von GA-Mitarbeitern von einer bestimmten Bearbeitungszeit pro Infektion aus (Personalbedarfsermittlung). Allerdings kann ein Cluster wie Tönnies anders behandelt werden als eine unkontrollierte Situation. Ebenso sind die 50 extrem anfällig für Testanzahl und Teststrategie.

Mittlerweile sollten wir doch soweit sein, dass die Lage differenzierter betrachtet werden kann.

Naja, vor allem ist immer relevant, ob es aufwärts oder abwärts geht.
Wenn es aufwärts geht, wird ratzfatz ein Grenzwert nach dem anderen gerissen, daher kommt es nicht so sehr drauf an, wo die genau liegen und wie genau sie definiert sind.

Ich kann deinen Ansatz nachvollziehen. Aber für mich fehlt die richtige Basis zur deiner Abschätzung der KKH (5%) und Intensiv-Fälle (2%).

Wenn du doppelt so viel testen würdest, kämen auch mit aller Voraussicht doppelt so viele positive Fälle heraus. ABER das würde nicht plötzlich doppelt so viele KKH und Intensiv-Patienten ergeben, oder? Die Verläufe korrelieren nicht mit der Testanzahl, es ist unabhängig.

So wahnsinnig viel ändert sich aber nicht mehr an Testmenge und Strategie.
Das war in der 1. Welle noch anders.

Doch. Nun wird wieder mehr bei Symptomen getestet und seit Oktober hatten wir wieder einen starken Anstieg der Testmengen. Klar, damit lassen sich die Zahlen nicht relativieren, aber man sollte trotzdem darauf hinweisen.

Ihr wollt mir aber jetzt nicht erzählen, dass ungefähr die gleiche Zahl Positiv-Tests rauskommen, egal wieviel das RKI testet.

Also ob es an einem Tag 1.000.000 Menschen oder 80.000.000 Menschen testen würde, kommt ungefähr das gleiche raus?

Ich sagte: Die Zahl der Tests ändert sich nicht dramatisch. Wieso kommst Du dann mit absurden 80 Mio.?

Du hast nicht verstanden, worum es geht.

Ich glaube schon. Klar kann man mit mehr Tests mehr Fälle finden, aber der Zusammenhang ist nicht annähernd proportional.

Die Gesetze der großen Zahlen:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz...C3%9Fen_Zahlen