kompensiert nicht (wenn es die Frage war, was es eher w0hl nicht war)

m..

Ich habe Bekannte, die leben ohne Auto, nur Rad, keine Flugreisen, gegebenfalls Zug in Deutschland, und sparen im Winter Heizung. Dann habe ich welche, die auf Mallorca ein Häuschen haben und so richtig pendeln, also nicht Winter Mallorca, Sommer Berlin, sondern viel häufiger, je nach Ereignissen in Berlin. Die letzteren wählen sogar grün, die ersteren eher links davon. Es freut mich aber, wenn die auf Mallorca eine schöne Zeit geniessen, genauso wie die Deutschlandreisen mit der Bahn und Rad.

Das Klima, der Planet bräuchte halt Dauer-Corona, da ist der Flug- und Reisevekehr eingebrochen und heute erst wieder auf der Vor-Coronazeit. Das kommt bestimmt noch, vielleicht dann nur etwas zu spät.

Warum? Einmal Bangkok entspricht 6x Malle.
Klar klingt das geil, wenn man x Jahre nicht geflogen ist. Wenn man dann aber richtig die Korken knallen lässt, macht es auch wenig Sinn. Erinnert mich ein wenig an den Cheat Day in der Diät, der alles vermasselt :Blumen:

Vermutung: das Transportaufkommen auf dem Niveau der Corona-Einschränkungen wäre immer noch nicht nachhaltig, weil immer noch zu viel und das Budget ist eigentlich aufgebraucht….

angeregt durch eine Diskussion, die ich neulich hatte - „Lass uns doch alle auf dem Niveau von 1975 leben, da ging es uns doch garnicht schlecht“
Vermutung, keine Belege: das ist keine Lösung, weil selbst vor 50 Jahren schon zu viel emittiert wurde (im Westen, China etwa ging es 1975 nicht gut)

m.

Hatten wir doch alles schon 100x: Wenn Hans Wurst nicht mehr fliegt, kauft er sich vielleicht einen Zweitwagen. Und wenn er gar nichts mehr macht, macht es jemand aus einem anderen Land.
Wir sehen ja auch: der Verkauf von russischem Gas läuft weiter, da dies vielschichtig ist und komplex, auch wenn wir es nicht mehr abnehmen.
Oder: Schwergewichte wie Daimler oder SAP machen den größten Umsatz im Ausland. Daher gehen die Börsenkurse nach oben, auch wenn DE nach unten geht ;-)
Solche Dinge sind nur global in Griff zu bekommen, da es globale Dinge sind.

Ein verbindliches CO2-Budget pro Person und Jahr kann hier ein Ansatz sein. Jedem und jeder ist dann frei gestellt, wofür das Budget verwendet wird. Bei 4x Malle bleibt dann eben die Wohnung kalt (oder man heißt eben ohne CO2-Emissionen).

Das sind Träumereien. Du glaubst der Yachtbesitzer hält sich an so was, wenn er mit dem Privatjet an die Küste fliegt für eine Ausfahrt?
Oder gilt dies nur für Hinz und Kunz?
1% verballern 65% am CO2.

svmechow hat zurecht darauf verwiesen, was der einzelne tun kann.

Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber jeder Rückgang brächte halt mehr Zeit für die Klimaziele.

1975 befand sich der Planet noch vor dem exponentiellen Anstieg. In China war die riesige, katastrophale Hungersnot um 1960, aber das Land war im Lebensstandard weit hinter den westlichen Industriestaaten zurück.

Es sollte heißen "jeder" Einzelne und nicht "der" Einzelne. Darauf zielte mein Beispiel ab.

:Blumen:

Klimaschädlich sind nicht nur Flüge, sondern der gesamte Konsum.

Wenn jemand auf Flugreisen verzichtet, ist das zunächst eine gute Sache. Das Geld, welches durch den Flugverzicht gespart wurde, wird dann aber an anderer Stelle ausgegeben und sorgt dort für Emissionen. Zum Beispiel, wenn man sich mit dem gesparten Geld einen Zweitwagen leistet und einen Haufen Sportausrüstung. Bei deren Produktion entsteht nun das Kohlendioxid, das man beim Flug gespart hatte – zumindest teilweise.

Das Geld für das gesparte Flugticket ist nun beim Autohändler und beim Radhändler. Beide bezahlen damit ihre Angestellten. Diese nehmen das Geld und fliegen damit nach Mallorca oder stecken es in den Konsum, was erneut CO2 verursacht.

Das Beispiel soll zeigen, wie schwierig es auf der Ebene der einzelnen Person ist, tatsächlich CO2 einzusparen, wenn die Geldmenge einer Gesellschaft dieselbe bleibt. Fließt das Geld nicht zu den Flugreisen, steht es anderswo zur Verfügung und sorgt dort für Emissionen, zum Beispiel durch die Vergrößerung der durchschnittlichen Wohnfläche einer Gesellschaft usw.

Um diesen Boomerang-Effekten zu entkommen, muss der gesamte Konsum so weit wie möglich klimaneutral werden.
:Blumen:

Wie absurd und widersprüchlich selbst die vom Klimawandel betroffenen Menschen immer noch reagieren, zeigt dieser Film von der NZZ-Redaktion, völlig unbeabsichtigt. Er beschäftigt sich mit dem Permafrost der Berge in den besiedelten Touristen Hotspots der Alpen wie Kandersteg und Jungfraujoch und was die Forscher tun, um die Sicherheit der Touristen und Einwohner zu gewährleisten infolge der Gefährdungen durch das Auftauen der Böden und den starken Bergberschiebungen. Als Bergfreund habe ich den Film ziemlich ungläubig gesehen, wie versucht wird, den bisherigen Tourismus mit immer mehr neuen Investitionen aufrecht zu erhalten.

Doku: Wie sicher sind die Alpen? Warum der Klimawandel für immer mehr Bergstürze sorgt

Ich sehe diese Theorie des abhängigen Zusammenhangs: "CO2-Emission und Geldmenge", wie ich auch schon geschrieben habe, empirisch nicht bestätigt.

Nehmen wir den Euroraum: Da hat sich die Geldmenge M3 verdreifacht zwischen 1999 bis heute, die CO2-Emissionen im Euroraum haben sich seit 1990 um 30 % verringert.

Hingegen ein "Bumerang Effekt" wirkt natürlich, aber nicht so abhängig von der Geldmenge.

https://de.statista.com/statistik/da...der-euro-zone/

Ich hänge mit meinem Verständnis von Arnes Beispiel auch immer noch an dieser absoluten Gleichsetzung.
Dass das gar nichts ändern soll. (Eingespartes) Geld MUSS doch nicht zwingend 1:1 in den Konsum gehen, es kann doch auch zB (ökologisch) hoeherwertig ausgegeben werden (oder „verbraucht“: zB wenn der obige Zweitwagen samt Sportausruestung als Totalschaden verunfallt?!, dann ist DIESES Geld ja erstmal einfach weg. )

Aber solange die Rendite über alles Gestellt wird…
Zum kotzen:
warum zB vw seine Verbrenner lieber verkauft

Möglichkeiten gibt es. So könnte man Wachstum doch im sozialen Bereich generieren und messen.
Aber ich sehe auch unsere Politiker gefangen in unserem System: auch beim Thema Klimwandel spricht man sehr viel über Geld, über Produkte, die man produzieren und dann verkaufen bzw. kaufen soll.

:Blumen:

Zu den Konsumausgaben der Privathaushalte zählen: Wohnen, Lebensmittel, Verkehr, Freizeit, Gastronomie, Kommunikation, Bekleidung, Gesundheit. Das meiste davon verursacht erhebliche CO2-Mengen.

Nicht zum Konsum zählen beispielsweise Deine Versicherungen. Jedoch landet auch dieses Geld im Konsum: Denn die Versicherung bezahlt die Gehälter ihrer Angestellten. Diese geben das Geld ganz überwiegend für Konsum aus. Je besser sie bezahlt sind, um so höher werden ihre Konsumausgaben und desto mehr CO2 produzieren sie.

Flugverzicht spart erstmal CO2. Ich weiß nicht, ob die oben skizzierten Rebound-Effekte das vollständig oder nur zu einem Teil wieder zunichte machen. Dazu habe ich nirgendwo Zahlen gefunden. Es gibt aber Beispiele für einen 100%igen Rebound-Effekt.

Im Prinzip ist es egal was wir machen.

Es ist zu viel CO2 in der Atmosphäre. Das bleibt da jetzt erst mal bis zum Homo Sapiens 2.0.
Wie auch immer der aussehen wird.

Allerdings bedeutet es auch nicht, dass man gar nichts machen sollte.
Ich hab allerdings die Befürchtung, dass es auf so gut wie nichts herauslaufen wird.
Bestätigung dafür gibt es dann heute Abend ab 18Uhr wenn die ersten Hochrechnungen reintrudeln.

Ich komme nicht mehr mit: diese Lesart des Rebound Effekts legt jetzt aber nicht nahe, dass es schon okay ist, wenn ich jedes Wochenende aus Deutschland nach Palma flieg-pendle, weil ob das Geld in diesen Konsum fliesst oder eine anderen, im Klima-Effekt gleich sei?

m., nach Diktat verreist, musste die Abendmaschine erreichen :)

Ob es gleich ist, also auf dasselbe hinausläuft, weiß ich nicht. Jedenfalls steigt durch das Nichtfliegen zwangsläufig der Konsum in anderen Bereichen. Denn das Geld für das gesparte Flugticket fließt dann anderen Formen des Konsums zu. Dort wird ebenfalls CO2 emittiert.

Dem einen kann man das Fliegen vorwerfen, dem anderen seinen Konsum. Ob sich beides ausgleicht, weiß ich nicht. Dazu habe ich nirgends Zahlen finden können.

----

Quervergleiche zu anderen Menschen macht man meistens innerhalb der gleichen sozialen Schicht. Ein Hausbesitzer mit zwei Autos kann in seiner Straße als Öko gelten und sich auch so fühlen, weil er Solar auf dem Dach hat und die anderen nicht. Von Afrika oder Indien aus gesehen sind wir alle miteinander absolute Vollidioten, was den Klima-Fußabdruck betrifft. Wir liegen im Durchschnitt um das Dreifache über den Emissionen, die ein stabiles Klima erlauben würden.

Naja ebent, genau deshalb mache ich das ja nicht. Ich denke nur gelegentlich wehmütig daran, aber es steht für mich nicht zur Debatte.

Oder aber es gibt gar kein „eingespartes Geld“, welches dann in Konsum fliessen könnte, weil schlicht und einfach nicht soviel Geld vorhanden ist wie bei den Vielfliegern.

Ich habe mal ein einfaches Beispiel, mit groben Durchschnittswerten:
1000 km Flug sind ca. 200kg CO2 für 1 Person, 100.-Euro
3 Restaurantessen sind ca. 15kg CO2, 100.- Euro (alternativer Konsum)
Direkter Rebound-Effekt: 3 Restaurantessen / Flug pro Person = 7,5 % der Flugemission.
Würden also alle Einwohner einer 1 Millionen Stadt statt für 100 Euro zu fliegen 3mal im Restaurant Essen gehen, würde diese Stadt 185 Millionen kg CO2 einsparen.

Arne sagt ja nicht, dass das Restaurant genauso viel CO2 erzeugt wie der Flug, sondern dass das Geld dann bei anderen Menschen landet, die über ihren Konsum auch wieder CO2 verursachen.

Das kann man so IMHO ökonomisch nicht betrachten. Z.B. vergisst Arne in dem Beispiel, dass dann auch die Beschäftigten des Flugunternehmens weniger Geld einnehmen, dass sie für Konsum ausgeben, was er aber auf der anderen Seite als erhöhte CO2-Emission einberechnet, wenn individuelle CO2-Einsparer alternativ zum Flug konsumieren. Da das Flugpersonal insgesamt mehr verdient als das Restaurantpersonal, dürften diese mit dem erhaltenen Kundengeld im Durchschnitt mehr CO2 verkonsumieren als das Restaurantpersonal.

Angenommen wenn alle Einwohner in Europa 1000km weniger fliegen pro Jahr und stattdessen 3mal ins Restaurant gehen (incl. der Beschäftigten in Restaurants), spart diese Konsumumstellung deutlich CO2 Emissionen, wäre meine Gegenthese.

Jep, da gehe ich mit. Da sind vielleicht auch einfach nur Menschen die damit ihren normalen Lebensunterhalt ohne Luxus verdienen, die mit dem Geld eine Solaranlage kaufen oder ihren Urlaub im Sauerland verbringen. Die Unterstellung dass mit dem Geld genauso klimaschädliche Aktionen wie in den Urlaub fliegen bezahlt wird passt nicht, das ist IMHO nur eine Ausrede um sich selber einzureden "wenn ich nicht fliege spart das eh nix, dann fliegt von dem Geld ein anderer".

Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Vermutlich hast Du da einen Punkt, den man gegenrechnen muss.

Ich unterstelle nicht, dass jeder ausgegebene Euro sich in gleicher Weise schädlich für das Klima auswirkt. Da gibt es sicher Unterschiede.

Ich sehe aber keinen Anlass für Schwarz-Weiß-Denken. Ökonomische Rebound-Effekte sind eine Tatsache. Sie verringern die vermeintlich positiven Effekte ökologischen Konsumverhaltens teilweise stark.

Beispiele: Der Spritverbrauch von Autos hat sich halbiert, deren Zahl aber verdoppelt. Kühlschränke mit der höchsten Effizienzklasse sind meistens sehr groß; die Einführung von Effizienzklassen führte zu immer größeren Kühlschränken, die mehr verbrauchen. Energiesparlampen sparen Geld und führten dadurch zu mehr Lampen. Menschen, die umweltfreundlichere Autos kaufen, fahren danach bis zu 1.6 Mal so viele Kilometer wie zuvor. Fördert man E-Autos, können sich mehr Haushalte einen Zweitwagen kaufen. Geringere Mobilitätskosten machen das Wohnen auf dem Land attraktiver – die Wohnfläche steigt, die Heizung muss größer werden, der Pendelverkehr nimmt zu.

Warum findet das so nicht statt, Deiner Meinung nach?

Weil die Airlines als finanzstarke Konzerne und AG´s einen ganz anderen Einfluss / Macht auf die Verbände und den Staat haben als die Restaurantbesitzer und Beschäftigten. (siehe die Befreiung von Kerosinsteuer). Den Restaurants wird z.B. nicht die Steuer auf Energie erlassen.

Auch dann würde sich unterm Strich erstmal nichts ändern. Wir mehrfach diskutiert, werden am Weltmarkt gehandelte Rohstoffe (Öl, Gas, Steinkohle) dann woanders verkauft. Und dennoch macht es hier einen Unterschied. Wir könnten hier in der Tat zeigen, dass Lebensqualität und Wohlstand auch mit geringerem CO2 Bedarf gedeckt werden kann. Damit würde man auch einen "will ich auch haben" Effekt in anderen Ländern auslösen können. Das unterscheidet solche Aktionen von unseren unilateralen und teuren Wegenbei der Energieumstellung.

Das Gespräch muss man dennoch mit den Förderern und den im Wettbewerb stehenden Emittenten führen.

Weltweit natürlich nur sehr wenig.

Es macht doch aber überhaupt keinen Sinn das nicht weltweit zu denken. Die Frage, was passiert dann außerhalb des Entscheidungsbereichs, muss immer mit betrachtet werden.

Gewiss. Das wird ja gemacht, in Form von internationalen Abkommen.

Auch wenn man international denkt, kommt am Ende dabei heraus, dass wir Windräder und Solaranlagen aufstellen müssen, und zwar dalli.

Schlimm, dass man auch immer wieder betonen muss, dass "international" uns einschliesst und nicht nur die anderen betrifft.

Ich habe mir übers Wochenende von Axel Bojanonowsky das Buch "Was Sie schon immer übers Klima wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten: Der Klimawandel zwischen Lobbygruppen und Wissenschaft" reingezogen. Sehr spannende und lehrreiche Lektüre.

Ah, ein Redakteur aus der Springerpresse, der vor übertriebenem Alarmismus in der Klimadebatte warnt.

Bojanowsky wird von Journalisten und Wissenschaftlern vorgeworfen, er argumentiere parallel zu lobbyfinanzierten Desinformationskampagnen. Klimaforscher Stefan Rahmstorf wirft ihm die manipulierende Falschdarstellung wissenschaftlicher Daten vor.

Lesetipps zum Klima-Lobbyismus aus meinem Regal:

Christian Stöcker:
Männer, die die Welt verbrennen: Der entscheidende Kampf um die Zukunft der Menschheit | Profiteure der fossilen Brennstoffe versus erneuerbare Energien im Zeichen der Klimakatastrophe

Mojib Latif:
Klimahandel: Wie unsere Zukunft verkauft wird

Jens Beckert:
Verkaufte Zukunft. Warum der Kampf gegen den Klimawandel zu scheitern droht

Jonas Schaible:
Demokratie im Feuer. Warum wir die Freiheit nur bewahren, wenn wir das Klima retten - und umgekehrt

Karen Duve:
Warum die Sache schiefgeht.

Im weiteren Sinne ist auch dieses relevant:

Michael Hartmann:
Die Abgehobenen. Wie die Eliten die Demokratie gefährden

... der auch lange beim Spiegel war. Ich finde seine Quellen durchaus beachtenswert. Schade, dass Du ihn aufgrund seiner Adresse aus der Betrachtung ausschließt :Blumen:

International sind aber eben nicht nur wir.

Was hältst Du denn von diesem Satz aus dem Klappentext seines Buches:

"Dubiose Studien und politisierte Wissenschaftler stärken global operierende Institutionen und unterwerfen Deutschland im Dienste des Umweltschutzes einer unbarmherzigen Agenda."

Wird Deutschland Deiner Meinung nach im Dienste des Umweltschutzes einer unbarmherzigen Agenda unterworfen, und zwar aufgrund dubioser Studien?