Sieht so aus, als ob manche der hier im Thread Anwesenden im Reli-Unterricht ein Nickerchen gemacht haben.

Tja.

Geschichte ist auch viel wichtiger. Da darf man sich keinen Fünfer leisten, so wie in Reli. Deswegen: es ist ein weit verbreiterter Irrtum, dass Kaiser Nero nicht dieser Schwarzenegger, sondern Peter Ustinov ist !

Immerhin sind sie nach dem Reli-Unterricht wieder aufgewacht, was ihnen in diesem Thread einen gewissen Vorsprung verschafft.

Falsch, weil das Nickerchen ja eine Bildungslücke impliziert. Riecht nach "Schachmatt"? Wären Reli-Lehrer böse, so würden sie Sechser vergeben. Und das bedeutete: sitzen geblieben. Da hilfte dann auch das Aufwachen nachher nichts mehr. Sitzengeblieben ist Sitzengeblieben. Ob wach oder schlafened interessiert in den Sommerferien niemanden. Damit will ich nur andeuten, dass Gott mittelbar gut ist. Weil Reli-Lehrer keine Sechser vergeben in aller Regel.

Wie verhält sich die Sache, wenn der Reli-Lehrer sich einem Schüler ungebührlich nähert? Ist Gott dann ebenfalls "mittelbar gut"?

Nein. Er landete in diesem Fall mit Jochbeinbruch im Krankenhaus. Die Schulleitung hat den Schüler freigesprochen, zumal der Lehrer unglücklich mit dem Kopf auf dem Lehrerpult aufgeschlagen ist. Dumm gelaufen, könnte man sagen.

Heute muss man keine Selbstjustiz üben, weil die Kirche einlenkt, insofern, dass die Opferverbände eine strafrechtliche Verfolgung fordern. Zu Recht.

Du sagst, bei Augustinus, Anselm und Thomas von Aquin könne ich nachlesen, was die katholische Glaubenslehre sei. Ich möchte gerne näher darauf eingehen. Um es nicht ausufern zu lassen, würde ich mich auf einen der drei beschränken, wenn Du einverstanden bist. Welchen der drei wollen wir nehmen?

Entspricht alles, was dieser Autor geschrieben hat, der katholischen Glaubenslehre? Oder nur Teile davon, andere aber nicht?

Heute wurde gemeldet, dass die Opfer der christlichen Sekte Colonia Dignidad in Chile, die von einem Deutschen gegründet und faschistisch geleitet wurde, eine Entschädigung erhalten sollen. Die Sektenführer quälten und missbrauchten Kinder, sie arbeiteten mit dem Pinochet-Regime zusammen und es fanden Folterungen, medizinische Experimente, Morde von Chilenen auf dem gesicherten Gelände der Colonia Dignidad statt. Damals bestritten die Deutsche Botschaft in Chile und die deutsche Regierung die unmenschlichen Taten in der Colonia Dignidad und unterstützten die Sekte. Die Entschädigung bedeutet IMHO wenigstens eine (viel zu) späte Anerkennung für die Opfer. colonia-dignidad-sekte-chile-opfer-entschaedigung

Wikipedia bietet einen detaillierten Überblick über die Geschichte der Colonia Dignidad und das Verhalten der Politik. Colonia_Dignidad

Danker für die Infos und den Wikkipedia-Link.

Es ist erstaunlich, wie stabil sich solche Systeme über lange Zeit halten können.

Daran kann man sehen, dass nicht solche Systeme lange bestehen bleiben, die nützlich sind, sondern jene, die einen guten Mechanismus zur Selbsterhaltung gefunden haben.

Evolutionär widersprüchlich, oder?

m.

Im Gegenteil. Die Evolutionslehre erklärt u.a. dieses Phänomen.

Ein Grippevirus verbreitet sich nicht, weil er für den Organismus nützlich wäre, sondern weil er einen guten Mechanismus zu seiner eigenen Verbreitung gefunden hat. Er verbreitet sich, weil er gut ist im Verbreiten.

Religionen, die es geschafft haben, sich über den Globus auszubreiten, sind gut in der eigenen Verbreitung -- das ist alles, was letztlich dahintersteckt. Der Rest ist nebensächlich.

Das gilt übrigens auch für Augustinus, Anselm und Thomas von Aquin. Was sie gesagt und geschrieben haben, ist inhaltlich völlig nebensächlich. Entscheidend ist, ob ihre Thesen förderlich oder hemmend für die Ausbreitung/Festigung ihrer Konfession waren. Wären ihre Thesen hemmend oder gar zerstörerisch für ihre Konfession gewesen, würde heute niemand mehr ihre Namen kennen (und, je nach Erfolg, auch ihre Konfession nicht).

Ein Grund für die lange Existenz dieser furchtbaren Gewaltsekte liegt natürlich in der Zusammenarbeit mit dem chilenischen Regime und dem Geheimdienst. Nach dem Sturz des Pinochet-Regimes erhielt die Sekte weiter Unterstützung durch ehemalige Pinochet-Anhänger und aus Deutschland. Für den chilenischen Geheimdienst war die Colonia Dignidad schon sehr nützlich als Tarnung.

Man muss sich das mal vorstellen: Paul Schäfer, Ermittlungsverfahren wegen sex. Kindesmissbrauch und angeklagt, ein Pädosexueller, durfte mit 150 (!) Heimkindern, wo er Heimgründer war, aus Deutschland nach Chile auswandern und dort die Colonia Dignidad, zuerst ein Jugendheim, gründen und den Jugendämtern und Eltern in DE Bilder einer fröhlichen, musizierenden, bayrisch-christlichen harmonischen Gemeinschaft aus Chile senden. Ich bin kein Verschwörungsanhänger, aber ohne Kontakte und Mithilfe von entscheidungsbefugten Instanzen in DE war die Ausreise von 150 Kindern mit einem Charterflugzeug nach Chile nicht möglich.

@qbz

Ja, aber eine andere Sache ist, warum die "Insassen" sich so schwer lösen konnten, obwohl sie offenbar gelitten haben (oder haben sie das nicht?). Das hat ja mit der Regierung und all dem nichts zu tun.

Es gibt einen ca. 1h Dokumentarfilm der ARD mit einer Frau, Gudrun Müller, die 37 Jahre in dieser Sekte gelebt hat bzw. gefangen war.

Ausserdem einen Kinofilm mit Emma Watson, der auch die Verflechtungen mit dem Pinochet-Regime behandelt.

Faschistische Gewaltherrschaft und Ausbeutung nach innen: Einerseits ideologische, religiöse Bindung an ein geschlossenes System und Führer, andererseits totale Herrschaftskontrollen und für Abweichler harte Strafen, Elektroschocks, Psychopharmaka und keine Fluchtmöglichkeit (gesicherter Elektrozaun, Mauer). Die deutsche Botschaft soll sogar Flüchtlinge wieder zurück in die Kolonie geschickt haben.

Von innen heraus folgte kein Aufstand oder Putsch, die Gehirnwäsche und Unterdrückung war zu stark. Es musste sich das Umfeld ändern, damit der "Führer" floh und die Sekte sich veränderte zur heutigen "Colonia Bavaria", in der wieder die demokratischen Grundrechte und Normen gelten.

Dokumentarfilm über Pädophilie in polnischer kath. Kirche
 

"Ein Dokumentarfilm zeigt auf eindrückliche Weise die Opfer von pädophilen Priestern in Polen und wirft damit hohe Wellen. Das Werk ritzt am nationalen Selbstverständnis.
"15 Millionen. So viele Menschen haben sich auf Youtube seit Samstag «Sag es nur niemandem» angeschaut. Es ist keine leichte Unterhaltung, welche die Gebrüder Sekielski bieten: In dem zweistündigen Dokumentarfilm geht es um den Missbrauch von Kindern und Jugendlichen in Polens katholischer Kirche. Das Thema ist politisch derart heiss, dass weder öffentlichrechtliche noch private Fernsehsender Geld sprechen wollten. Am Ende bezahlten 2500 Kleinspender für den Film – über Crowdfunding."
https://www.nzz.ch/international/pol...aus-ld.1481349

Den Dokumentarfilm gibt es meines Wissens noch nicht mit Untertiteln in anderen Sprachen.

Wenn die Diskussion zwischen Dir und mir gemeint ist, lautet die Antwort eindeutig: Nein! Hauptgründe dafür sind, daß Du ständig Positionen falsch wiedergibst, Dir selbst widersprichst und bei Dir das wenige, was an Argumentation kommt, von zuviel Polemik und Empörung überdeckt wird.


Wenn Du eine Auffasung egal von wem diskutieren willst, ist die Mindestanforderung immer, daß Du diese nicht von vornherein falsch oder entstellend wiedergibst, was Dir natürlich auch im Folgenden wieder nicht gelingt:

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1. Es gibt einen allmächtigen Gott, der der Schöpfer der Welt ist.
2. Jesus Christus ist der menschgewordene Sohn Gottes.

Theologen oder Kirchenfunktionäre, die diesen Minimalthesen widersprechen, können nicht für die christl. Lehre sprechen und sind damit für die Diskussion irrelevant.

Um das zu beantworten, weiß ich zu wenig über die ägyptische Religion. Ich hatte nur meine Vermutung geäußert.


Vermutlich ja, und zu viele.


Der eigentlich religiöse Glaubensinhalt ist unabhängig von inzwischen gewonnenem Wissen.

Du sagtest, wirklich ist, was physikalisch messbar ist. Dazu zählt weder praktisch-menschliche Tätigkeit noch gesellschaftliches Sein.


Es ist verständlich, daß Du diese Unterscheidung gerne treffen können wolltest. Vielleicht ist das aber gar nicht möglich.


Die Existenz Deines Blinddarms gegen die Existenz Gottes zu stellen, ist bestenfalls genauso plausibel wie in der Erhabenheit des Sternenhimmels ein Argument für ihn zu sehen.

Ja, das kommt hin. Allerdings würde ich 'mit rationaler Seele' anstelle von 'mit Bewußtsein' setzen.


Nein, die gesetzmäßen Vorgänge in der Natur zählen zu den mittelbar verursachten Vorgängen. Da Gott den Naturdingen eigene Ursächlichkeiten mitgegeben hat, sind jene untereinander jeweils ihre unmittelbaren Ursachen und Gott nur mittelbare Ursache. Die von Dir dargestellte Position nennt sich übrigens Okkasionalismus.

Wenn Du nach Voraussetzungen und Begründungen der Glaubenslehre suchst.

Die Empfehlung hängt wohl von der spezifischen Fragestellung ab, die Dich interessiert.

Alles? Weiß ich nicht. Für den Anfang ist aber ohnehin die Konzentration auf das Grundlegende angebracht.

Das soll ein Argument sein?

Ich finde schon, dass sich die Diskussion lohnt. Öffentliche Debatten sind nicht nur für jene interessant, die direkt an ihnen beteiligt sind. Es ist oft schwierig, die eigene Position zu überdenken oder gar zu ändern, wenn man selbst mitten in der Debatte steckt; gerade bei religiösen Überzeugungen. Aber für die Leser oder Zuhörer kann es dennoch aufschlussreich sein, Rede und Gegenrede abzuwägen.

Meine Position lässt sich kurz zu zwei Punkten zusammenfassen:

1. Die von Dir vorgebrachte Theologie, soweit man sie aus Deinen Halbsätzen und Andeutungen destillieren kann, ist nach meiner Einschätzung ziemlich substanzlos.

Dabei verwendest Du einen großen Teil Deiner Mühen darauf, eine besondere geistige Tiefe zu suggerieren. Aber mein bisheriger Eindruck ist, dass bei der näheren Untersuchung Deiner Thesen nicht viel Greifbares herausgekommen ist. Es liegt an Dir, irgendwann mal substantielle Erkenntnisse, Argumente oder Fakten auf den Tisch zu legen. Du wurdest oft darum gebeten, aber Du weichst stets aus und benötigst dafür sehr viel Zeit, sehr viele Umwege und sehr viele Rückfragen.

2. Inhaltlich befindest Du Dich nach meinem bisherigen Eindruck in der Nähe des christlichen Fundamentalismus. Liege ich damit falsch? Mit Augustinus und Thomas von Aquin zu argumentieren ist "hardcore" und hat mit dem üblichen "Was hätte Jesus getan?"-Volksglauben nichts mehr zu tun. Ich kenne solche Haltungen sonst nur von kath.net und ähnlichen fundamentalistischen Webseiten.

Dabei sollte man bedenken, dass die (oft tödliche) Verfolgung von Nichtchristen mit diesen beiden Herren "argumentativ abgesichert" wurde.

Diesen Einwand gegenüber Jörn verstehe ich nicht. Der Text von Thomas von Aquin in der Summa theologica zum Thema "Häresie" erscheint mir kaum eine andere Interpretation wie die von Jörn zuzulassen. Gegen die Hinrichtung von Häretikern spricht nach Th. von Aquin, dass man damit den Häretikern die Chance verwehrt, Busse zu tun und sich zu bessern, das Fehlen von Rückkehrmöglichkeiten zum rechten Glauben sowie dass Häretiker selber indirekt und ungewollt zur Festigung des richtigen Glaubens beitragen, für die Hinrichtung spricht der Schweregrad der Schuld und das Festhalten am Ketzertum nach zwei Verweisen.

" a) Die Häretiker müssen geduldet werden. Denn:

I. Der Apostel (2. Tim. 2.) sagt: „Der Diener Gottes soll sanftmütig sein, mit Bescheidenheit bessern jene, die der Wahrheit widerstehen; daß doch Gott ihnen Reue einflöße, um die Wahrheit zu erkennen und daß sie sich befreien aus den Fallstricken der Sünder.“ Werden aber die Häretiker nicht geduldet oder gar dem Tode überliefert, so nimmt man ihnen die Möglichkeit, Buße zu thun. Also ist dies gegen das Apostolische Gebot.

II. Was notwendig ist in der Kirche, das soll man ertragen. Der Apostel aber sagt: „Es müssen Häresien sein, damit die erprobt sind in euch offenbar werden.“(1. Kor. 11.)

III. Matth. 13. ermahnt der Herr, man solle das Unkraut lassen bis zur Ernte d. h. bis zum Ende der Welt. Das Unkraut aber sind die Häretiker.

Auf der anderen Seite heißt es Tit. 3.: „Den häretischen Menschen vermeide nach dem ersten und zweiten Verweise; denn wisse, daß ein derartiger verkehrt ist.“

b) Ich antworte; rücksichtlich der Häretiker muß etwas berücksichtigt werden von seiten der Häretiker und etwas von seiten der Kirche.

Auf seiten der Häretiker steht ihre Sünde, kraft deren sie verdient haben, nicht nur von der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen zu werden, sondern auch aus der Welt zu scheiden durch den Tod. Denn weit schwerere [S. 89] Schuld ist es, den Glauben zu fälschen, welcher der Seele das Leben gewährt, wie Geld zu fälschen, das nur zum Unterhalte des zeitlichen Lebens dient. Wenn also die Falschmünzer und dergleichen Übelthäter seitens der weltlichen Fürsten mit dem Tode bestraft werden und zwar gerechterweise, so verdienen dies um so mehr die Häretiker, sobald sie überführt werden der Häresie.

Auf seiten der Kirche aber besteht Erbarmen, damit die Häretiker sich bekehren. Und deshalb verurteilt sie nicht allsogleich, sondern „nach dem ersten und zweiten Verweise.“ Nachher aber, dauert die Hartnäckigkeit fort und kann die Kirche eine Bekehrung nicht mehr hoffen, sorgt sie für das Seelenheil der anderen, trennt „den häretischen Menschen“ von der Kirchengemeinschaft und überläßt ihn dem bürgerlichen Gerichte, daß er durch den Tod von der Welt geschieden werde. Denn Hieronymus sagt (ad Gal. 5. modicum fermentum): „Abgeschnitten muß werden das faule Fleisch; das räudige Schaf muß aus dem Schafstalle getrieben werden, damit nicht das ganze Haus, die ganze Masse, Leib und Seele brennen, verderbt werden, faulen, zu Grunde gehen. In Alexandrien war Arius ein Feuerfunke; weil man ihn aber nicht sogleich unterdrückt hat, ward von ihm der ganze Erdkreis in Flammen gesetzt."

Das gesamte Kapitel zur Häresie: Summa theologica

Ich selber würde einen Theologen wie Thomas von Aquin immer nur historisch einordnen und verstehen wollen, nämlich im Kontext seiner Zeit, als einflussreicher Angehöriger eines ganz bestimmten Ordens und eines mächtigen und reichen Kirchenreiches, der er eine umfassende (göttliche, kirchliche, weltliche Fragen betreffende) einheitliche und geschlossene Lehre geben wollte.

Ps: Aber vielleichst kritisierst Du nur, dass Jörn von "Ungläubigen" statt Ketzern / Häretikern schrieb?

Hihi, was ist das für ein Argument? Es trifft wohl auf fast jeden Autor zu, dass er missbräuchlich/gegen seine Intention benutzt wurde. Wer eine Rechtfertigung für sein Vorhaben sucht, wird sie finden. - übrigens auch für eine „(oft tödliche) Verfolgung“ jedes Andersdenkenden/-gläubigen. Ich spreche da aus Erfahrung mit Drohbriefen und „Hassschreiben“ (ging zum Glück nicht tödlich aus :Lachen2: ).

Mir wird hier übrigens rechts oben im Banner aktuell das angeboten:

https://www.aktion-kig.eu/umfrage-ch... AEgLERPD_BwE

Wenn man zu oft Thomas erwähnt schlägt der Algorithmus zu :cool:

m.

Dies ist Deine Antwort auf meine Bitte, eine These zu nennen, zu der es keine verschiedenen Meinungen innerhalb des Christentums geben würde. Denn ich hatte argumentiert, man würde zu praktisch jedem Standpunkt immer auch die gegenteilige Position innerhalb des Christentums finden.

Ich lasse Deine Bemerkung mal beiseite, dass abweichende Positionen eben nicht christlich wären und von vornherein keine Rolle spielten. (So kann man natürlich jeden Einwand entkräften.)

Ist Jesus der menschgewordene Sohn Gottes?

Bevor ich zu meinem Punkt komme, möchte ich den Mitlesern eine kurze Zusammenfassung geben, um was es geht. Es geht um zwei Fragen:

• Erstens, wie kann ein ewiger, unveränderlicher (weil bereits vollkommener) Gott überhaupt etwas "werden"? Wenn er etwas "wird": Wäre er dann noch unveränderlich, ewig und vollkommen? Dieses Problem (und einige andere) werden meist unter dem Stichwort "Präexistenz" debattiert.

• Zweitens, wie kann Gott/Jesus gleichzeitig Gott und Mensch sein? Dabei geht es vor allem um die Frage, ob Jesus am Kreuz gelitten hat wie ein Mensch, oder ob es ihm aufgrund seiner Göttlichkeit und seines Wissens um seine baldige Erlösung leichter fiel. Daran hängt die "Gültigkeit" seines Opfers (und damit der Loskauf der Menschen von ihren Sünden). Dieses Problem wird unter dem Stichwort "Zwei-Naturen-Lehre" (Dyophysitismus) debattiert.

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Die Frage der "Menschwerdung" von Jesus ist eine der umstrittensten Thesen des Christentums. Es stimmt zwar, dass die These der "Menschwerdung" anhand eines päpstlichen Dogmas entschieden (aber nicht inhaltlich geklärt) wurde, und zwar auf dem "Konzil von Chalcedon" im Jahr 451. Aber bis dahin war die These hoch umstritten -- und sie war es erneut, als es nicht mehr lebensgefährlich war, dies zu äußern.

Ich hatte versprochen, dass ich moderne Kritiker nennen würde, und hier sind sie: Adolf von Harnack und Paul Althaus, beides sehr bekannte Theologen. Sie beziehen sich in ihrer Kritik hauptsächlich auf das Problem der Präexistenz.

Auch zeitgenössische Kritik um/nach dem Jahr 451 ist leicht zu finden. Es führte gar zur Spaltung der Kirche: Der altorientalische Teil der Kirche spaltete sich von der Reichskirche (katholisch und orthodox), später kam es zum Bruch mit den akakianischen und miaphysitischen Christen. In dieser Folge gab es wahre Massaker zwischen miaphysitischen und orthodoxen Gruppen innerhalb des Christentums.

Die Frage der "Menschwerdung" von Jesus streift einen sehr umfangreichen Bereich der Christologie, den ich hier nicht im Detail darstellen kann (außer, es wäre gewünscht). Wer Näheres erfahren möchte, schlage nach bei Wikipedia unter den Stichworten

- Präexistenz Christi
- Menschwerdung
- Konzil von Chalcedon
- und "Zwei-Naturen-Lehre" (Dyophysitismus).

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Fazit

Ob Jesus ein Wundertäter, eine von Gott herausgehobene Person, oder tatsächlich selbst Gott war, ist umstritten und war es zu jeder Zeit. Selbst die vier Evangelien in der Bibel zeichnen ein unterschiedliches Bild. Je später sie geschrieben wurden, desto göttlicher wurde Jesus, bis er im späten Johannes-Evangelium schließlich selbst Gott war (während er beim früh geschriebenen Markus-Evangelium noch jede Göttlichkeit empört von sich wies, weil dies nach jüdischem Glauben eine große Gotteslästerung gewesen wäre).

Auch unter Theologen war und ist umstritten, was diese ganzen Begriffe überhaupt bedeuten sollen. War Jesus halb Mensch, halb Gott? War er ein Gott, der ein Gastspiel als Mensch gab?

Wann begann seine (Jesus) Existenz? Begann sie mit Maria, oder gab es überhaupt keinen Beginn, weil er ewig existierte? Wenn Jesus schon ewig existierte, wieso kann man dann sagen, er wäre von Gott gezeugt worden?

Gab es während seines irdischen Gastspiels keinen Unterschied zu einem Menschen? Falls doch: War er dann wirklich ein Mensch oder eher ein "Gottmensch"? Aber was unterschied einen solchen "Gottmenschen" von Gott selbst? Fehlten ihm bestimmte Kenntnisse oder Fähigkeiten? War er nur "halb-allmächtig"?

Wenn Jesus selbst Gott war, warum spricht er dann von Gott in der dritten Person und stellt ihm Fragen: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" (Mk 15,34; Mt 27,46) Wieso kann Jesus von Gott verlassen werden, wenn Jesus selbst Gott war?

Anhand dieser Fragen lässt sich leicht ablesen, warum es hier alle nur denkbaren Positionen gibt und geben muss. Die Darstellung, hier herrsche eine grundsätzliche Einigkeit unter Theologen, ist nicht plausibel und lässt sich leicht widerlegen.

Dritter Versuch @Zarathustra

Warum? Die Existenz meines Blinddarms ist eine Tatsache. Darin sind wir uns beide einig.

Das Vorhandensein dieses nutzlosen Organs wirft die Frage auf, ob ich damit das Erzeugnis eines vollkommenen Schöpfers sein kann. Denn es ist ein Beweis meiner Unvollkommenheit. Diese geht nicht auf irgendwelche Verfehlungen der Menschen (also von mir, von meinen Eltern oder von Adam und Eva) zurück. Sondern ich wurde unvollkommen erschaffen.

Ob es einen Gott gibt, weiß ich nicht und kann ich nicht wissen. Mein Argument zielt daher nicht auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Gottes, sondern auf seine konkreten Eigenschaften gemäß der christlichen Gottesvorstellung. Behauptet wird seine Vollkommenheit. Wie passt da mein Blinddarm ins Bild?
:Blumen:

In Eure Diskussion mische ich mich nicht ein, aber der Blinddarm ist kein "nutzloses Organ".

Ersatzweise: Warum haben Menschen Gene zur Produktion von Vitamin C, diese sind jedoch defekt? (Bei Affen sind sie funktionstüchtig.)

Nein, ich meine nicht den Okkasionalismus. Dieser Begriff meint etwas anderes, nämlich die Behauptung, der Geist könne nicht auf die Materie wirken. Etwa könne ein Willensakt (psychisch) keine Muskelkontraktion (physisch) bewirken. Folglich müsse jedesmal Gott eingreifen, um von einem Willen zu einer Handlung zu kommen.

Mir ging es um etwas anderes: Nämlich um Deine Behauptung, Gott sei nicht nur anfänglich, sondern fortwährend, in jedem Moment, die Ursache der Welt. Jetzt ist mir dieser Standpunkt insofern klarer geworden, als dass Du die physikalische Welt damit nicht meinst. Denn hier würden sich die Dinge gegenseitig unmittelbar verursachen. Gott sei hier nur eine "mittelbare" Ursache.

Kann sein oder auch nicht. Denn Gott bleibt ja, wenn ich Dich richtig verstehe, als mittelbarer Verursacher unsichtbar. Es handelt sich um ein rein gedankliches Konstrukt. Es ist nicht von seinem Gegenteil zu unterscheiden.

Oder: Warum haben manche Tierarten, die unterirdisch in völliger Dunkelheit leben, Augenhöhlen?

Oder: Warum habe ich die Wirbelsäule eines Vierbeiners?

Oder: Warum hat Dieter Bohlen ein Gehirn?

Ja. Und mit Deiner Antwort bestätigst Du es in jedem Punkt auf's Neue.


Nein. Da Du diese Bitte nicht vorgetragen hast, kann es gar nicht meine Antwort darauf sein.
Die Rede war von 'genügend Einigkeit' innerhalb des Christentums bezüglich gewisser Grundfragen. Das sehe ich aufgrund dessen, daß die Lehren der drei größten christl. Kirchen diese Aussage enthalten, als erfüllt an.
(Das Vorhandensein irgendwelcher Sekten aus dem vierten Jahrhundert oder zweitklassiger Theologen ändert daran nichts.)



'XYZ hat mal irgendetwas Beliebiges gesagt, das ich zwar nicht verstanden habe, aber unbedingt für Unsinn halte' ist keine Diskussionsgrundlage für mich (vielleicht aber für andere). Aber versuch doch mal in Deiner Frage ohne Falschaussage auszukommen und Dein Problem etwas spezifischer zu formulieren. Zudem wäre der Zusammenhang zur Frage nach 'Grundlagen des Christentums' interessant.

1. spricht Jörn, wie Du selbst anmerkst, fälschlicherweise ganz allgemein von Ungläubigen.
2. erwähnt Jörn nicht die wichtigen Einschränkungen, die im Text gemacht werden.

Aus solcher Ungenauigkeit ergibt sich eine klare Falschaussage von Jörn, die zusammen mit seiner höchst unspezifisch, in einer Reihe anderer hingeworfenen Frage ('Was ist mit... ?') bei mir nicht gerade den Eindruck eines wirklichen Interesses an der Sache erwecken. Da dieses Thema auch nicht unbedingt mein hauptsächliches Interesse ist, sehe ich mich jedenfalls nicht veranlasst, darauf näher einzugehen. Allerdings möchte ich noch anmerken, daß auch ich die historische Einordung in dieser Frage für sehr wichtig halte.

Die Beziehung zwischen Geist und Materie ist nur ein Spezialfall des Okkasionalismus, der grundsätzlich alle Kausalbeziehungen betreffen kann (beispielsweise nachzulesen in: Sandkühler (Hg.), Enzyklopädie Philosophie, Zweiter Band, Kap. Okkasionalismus).


Das macht Gott noch immer nicht zu einem 'rein gedankliches Konstrukt'. (Hier sind wir wieder beim Problem Deiner allzu spärlichen Ontologie angelangt.) Und selbst ein solches wäre doch sehr wohl von seinem Gegenteil zu unterscheiden.

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Gott ist vollkommen, Du unvollkommen. Wo ist der Widerspruch?

Hallo Zarathustra, ein Boxer, der nie in den Ring steigt, mit der dauernden Begründung, dass alle seine Gegner sowieso zu blöd wären, macht sich irgendwann unglaubwürdig. Man kann diese Finte ein oder zweimal verwenden, aber danach verliert es seine Wirkung.

Meine große Dummheit steht ja nicht zur Debatte. Wie Du bemerkst, wehre ich mich auch gar nicht dagegen. Es ist einerlei. Zur Debatte steht, ob Du Deine Thesen mit plausiblen Argumenten belegen kannst. Umso mehr, als Deine Thesen jeglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen und aus dem Mittelalter stammen. Die Beweislast liegt bei Dir.

Deine Darstellung, ich würde kein (Zitat) "wirkliches Interesse" haben, finde ich nicht besonders glaubwürdig und zudem unfair, da ich mich sehr ausführlich mit Deinen Postings beschäftigt habe.

Ich verstehe nicht, warum Du nicht Deine Position darstellst und so gut wie möglich begründest. Ich sehe Dich immer nur ausweichen. Was hast Du davon?

Ich würde gerne von Dir wissen, ob nach Deiner Ansicht Thomas von Aquin zutreffende Aussagen macht über materielle Eigenschaften von Engeln (woraus sie bestehen), ihre Art der Fortbewegung und ihrer Art der Kommunikation untereinander, sowie ob Thomas wissen konnte, was Engel über "das Stoffliche" wissen (Questio 57).

Diese Frage ist wie von Dir gewünscht frei von Aussagen meinerseits und zudem spezifisch.

Da Thomas von Aquin über dieses Thema schreibt und Du seine Schriften (und speziell dieses Buch) empfohlen hast, halte ich das für eine berechtigte Frage. Was soll an der Frage so schlimm sein? Ich würde Dich gerne weiterhin um eine Antwort bitten.

Versuch Nummer 4!

Nummer 5 lebt!

Übrigens: D. Bohlen besitzt Hirn. Weil: der Castings-Shows heimliches Ziel ist es, Gehirnbesitzer Bohlen als Gehirnbenutzer zu entlarven. ;)

Ich wünsche Dir einen guten Start in die neue Woche. :Blumen:

Mag sein, aber Du hast ja eine andere Sichtweise vertreten. Auf diese bin ich eingegangen. Du hast die Kausalbeziehungen in mittelbare und unmittelbare eingeteilt und festgestellt, dass die Wechselwirkungen der Materie "unmittelbar" durch die Materie selbst verursacht seien (Mond und Erde ziehen sich unmittelbar an, ohne unmittelbaren göttlichen Eingriff). Wenn Du nun Deinen Standpunkt verfeinerst, indem Du gemeinsam mit Herrn Sandkühler behauptest, sämtliche Kausalbeziehungen könnten von Gott direkt beeinflusst sein, habe ich nichts dagegen.

Mich würde interessieren, ob Herr Sandkühler in seiner Enzyklopädie der Philosophie, Zweiter Band, ein Beispiel für einen solchen Vorgang parat hat, bei welchem Gott selbst einen naturgesetzlichen Vorgang direkt bewirkt, sodass wir Menschen der Täuschung erliegen, er sei aufgrund eines Naturgesetzes geschehen?

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Meine offenbar schwachen Kenntnisse der Ontologie bitte ich zu entschuldigen. Vielleicht könntest Du kurz erklären, worin genau sie bestehen? Aus meiner Laiensicht ist eine Natur, in der ein Gott die Naturgesetze zuverlässig simuliert und ansonsten in keiner Weise sichtbar wird, nicht zu unterscheiden von einer Natur, in der allein die Naturgesetze gelten.
:Blumen:

Schade.

Kennst Du oder jemand anders eine offizielle Stellungnahme des Vatikans, in der dieser die Inquisition und die Folgen für die Opfer explizit bedauert?

Ich habe nur eine Stellungnahme des deutschen Dominikanerordens aus dem Jahre 2000 gefunden. Er - dem Orden in FR u. IT gehörte Thomas von Aquin an - besass eine aktive Rolle bei der Inquisition ab dem 13. Jahrhundert.
http://www.dominikaner.de/fileadmin/...itels_2000.pdf