Ja, wir sind uns einig. Allerdings ist das meiner Meinung nach in der Praxis dann nicht so einfach, wie Du es formulierst.

Ich nähere mich der Frage ja auch von der anderen Seite, also aus der Opferperspektive: Wenn jemand einem anderen mit einer Spende nach einem Erdbeben das Überleben sichert - ist das nur gut, wenn er es aus Mitgefühl für den Betroffenen tut?

Wäre es verwerflich, wenn er es aus religiösen Gründen täte?

Müsste ich dann als Mitarbeiter einer atheistischen Hilfsorganisation seine Spende zurückweisen und ihm erklären, er soll sich seine Spende behalten, weil Spenden aus religiösen Gründen sind falsch?

Und dem Erdbebenopfer erkläre ich dann, ich könne leider nichts für ihn tun, weil eine Spende aus religiösen Gründen anzunehmen, das geht gar nicht. Da muss das arme Opfer halt dran glauben (was für eine schöne Doppeldeutigkeit :Cheese: ).

Und wer würde überhaupt die tatsächlichen Beweggründe des Spenders ermitteln und dann bewerten?


ODER:
Darf ich hier einfach dankbar die Spende annehmen und den Erbebenopfern damit helfen - und gar nicht nach seiner Motivation fragen?

Wie gesagt, ich finde auch, dass man keinen Gott braucht, um Gutes zu tun. Aber wie konsequent sollen wir tatsächlich sein, wenn Gutes aus (wie wir meinen) "falschen" Gründen getan wird?

Wie konsequent können wir im Einzelfall dann überhaupt sein, ohne uns ins Unrecht zu setzen?

Hallo trithos, danke für die Erläuterungen und die neuen Fragestellungen. Ich antworte Dir mal ausführlicher. Vielleicht müsste man die Frage anders stellen.

Ich gebe mal ein Beispiel: Eine Neonazi-Partei spendet eine Million Euro für die Erhaltung des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau. Soll man die Spende annehmen oder nicht? Hier findet vermutlich eine Abwägung statt, welche Nachteile eine Abweisung der Spende hätte. Ich persönlich würde die Spende zurückweisen.

Hingegen: Ginge die Spende an die Rettung von ertrinkenden Flüchtlingen, würde ich das Geld auf jeden Fall annehmen.

Du sagst, den Opfern/Empfängern ist die Motivation des Spenders egal. Bei den Flüchtlingen stimme ich dieser Betrachtung zu. Denen wäre es egal. Bei den noch lebenden Opfern von Auschwitz-Birkenau würde ich mal vermuten, dass der Spender durchaus eine Rolle spielt.

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Ich würde die Frage insgesamt anders angehen.

Menschen sollten in der Lage sein, das Richtige zu erkennen und zu tun, auch wenn die entsprechende Situation völlig neu und unbekannt wäre. Nehmen wir an, es hätte noch nie irgendwo eine Flüchtlingskrise oder eine Hungersnot gegeben: Würden die Menschen dann trotzdem wissen, was zu tun wäre? Oder würden sie völlig hilflos in irgendwelchen Büchern nachsehen?

Diesen Kompass für unvorhergesehene Ereignisse erwarten wir von Politikern. Deswegen ist uns ihre Grundhaltung wichtig. Wir wollen, dass sie das Herz "am richtigen Fleck" haben.

Ein mögliches Kriterium für diesen Kompass wäre: Vermeide unnötiges Leid. Oder: "Was Du nicht willst, was man Dir tu', ..." Dieser simple Kompass sagt mir, was ich von ertrinkenden Kindern im Mittelmeer zu halten habe. Es sagt mir auch, was ich von 50.000 Hühnern halten soll, die zeitlebens in ihrer eigenen Scheiße herumlaufen. Ich käme nicht auf die Idee, in alten Schriftrollen nach einem versteckten Hinweis zu suchen.

Ein anderes Kriterium für diesen Kompass könnte sein: Gefalle Deinem Gott. Hier ist schon weniger leicht vorhersagbar, wie sich die entsprechende Person verhalten wird. Ich gebe Dir dazu ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis.

Ein Bekannter von mir, ein gläubiger Christ (man könnte ihn direkt als unterwürfig bezeichnen), lehnt jede Spende kategorisch ab. Begründung: Man soll sich nicht selbst erhöhen; wer aber spendet, findet sich dabei selber gut, und dieses Sich-selbst-gut-finden sei eine Sünde.

Man beachte, dass dieser Bekannte nicht seinen Kompass verloren hat. Sondern im Gegenteil, er folgt einem sehr exakt abgestimmten Kompass. Weil der Kompass nicht auf das Leid ausgerichtet war, kam dieses in seiner Abwägung nicht vor. Sondern der Kompass war auf den Willen seiner Götter ausgerichtet, daher wog er sein Seelenheil gegen den Willen der Götter ab. Deswegen waren auch meine Gegenargumente erfolglos, als ich anlässlich einer Katastrophe sagte: "Ist doch egal jetzt, schmeiß die lumpigen zehn Euro auf den Tisch und fertig!" Nein -- dem Kompass muss strikt gefolgt werden.

Was lehrt uns dieses wundersame Gleichnis?

Es lehrt uns, dass zwar im Einzelfall jeder Euro nützlich ist, wenn er denn gespendet wird. Es lehrt uns aber auch, dass die Beurteilung, ob eine Spende erfolgen sollte, fatal fehlschlagen kann, wenn der Kompass defekt ist. Deswegen kommt es zuerst darauf an, dass der Kompass funktioniert. Der Rest ergibt sich dann automatisch.

Ein Kompass, der in Richtung einer Götterwelt zeigt, ist vermutlich defekt, zumindest aber verschoben. (Begründungen habe ich ausreichend gegeben, hilfsweise reicht ein Blick in die Bibel.) Das kann mal gute, mal neutrale, und mal schlechte Auswirkungen haben. Wie ein Kompass, der orientierungslos ist. Warum also repariert man nicht zuerst den Kompass?

Hallo Jörn, Deinen grundsätzlichen Überlegungen zum Kompass stimme ich durchaus zu. Wobei ich mich frage, wer dann die Instanz ist, die festlegt, ob der Kompass kaputt ist und in welche Richtung er repariert werden muss?

Wenn ich Dein Beispiel vom "Spendenverweigerer" aufgreifen darf: seine Haltung halten wir wohl beide für einen Unsinn. Das Beispiel passt aber nicht zur Ausgangsposition der Diskussion. Da habe ich ja die Frage gestellt, was davon zu halten ist, wenn jemand Gutes aus "falschen" Gründen tut? In diesem Fall tut ja jemand Schlechtes (nämlich nicht spenden) und das aus falschen Gründen. Da sehe ich für mich wenig Raum für Interpretationen. Das ist aus meiner Sicht einfach schlecht.

Interessanter finde ich Dein zweites Beispiel: "Eine Neonazi-Partei spendet eine Million Euro für die Erhaltung des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau."

Du sagst, Du würdest die Spenden ablehnen und ich gebe zu, das wäre auch mein erster Gedanke. Aber: Was wäre, wenn durch diese Spende im KZ etwas errichtet oder gestaltet werden könnte, das nur einen einzigen jugendlichen Besucher zu der Einstellung bringt, dass ein solch unfassbares Verbrechen nie mehr wieder geschehen darf. Gebe ich der Neonazi-Partei aber die Million zurück, investiert diese das Geld vielleicht in Parteipropaganda und holt sich damit zehn neue Mitglieder, die dann viel Schaden anrichten.

Ich weiß schon, dass das hypothetisch ist. Aber bis Du Dir hundertprozentig sicher, dass angesichts eines solchen möglichen Szenarios die Ablehnung der Spende tatsächlich besser ist als die Annahme?

Ja, das könnten Kriterien sein. Wie sieht es mit "Der Zweck heiligt die Mittel" aus? (in Anlehnung an trithos letztes Post) :Blumen:

Dein Interesse freut mich. :Blumen:

Ich weiß jedoch nicht, was ein persönlicher, individueller Wirklichkeitsbegriff sein soll. Ich erkenne fiktionale Wirklichkeiten an, außerdem natürlich reale Wirklichkeiten.

Fiktionale Wirklichkeiten sind Vorstellungen wie Winnetou, eine Staatsbürgerschaft, Wertpapiere, eine juristische Person, eine Ehe, heilige Geister oder Teufel. Reale Wirklichkeiten würde ich nach kurzem Nachdenken als etwas verstehen, das Physiker grundsätzlich messen können, also in irgend einer Form messbare Auswirkungen hat.
:Blumen:

Dagegen ist nichts einzuwenden.

Jedoch ist es nach meiner Meinung ein Irrtum, wenn man die falschen Gründe einfach bestehen lässt. Denn irgendwann kommt eine Situation, bei der die falschen Gründe sich plötzlich fatal auswirken. Daher mein Hinweis auf Politiker, bei denen wir bevorzugen, wenn sie auch bei neuen, unbekannten Situationen richtig reagieren.

Jemand, der aus "falschen" Gründen Gutes tut, ist nicht nur im Irrtum darüber, warum er es tut, sondern vor allem, was überhaupt "gut" ist. Man kann das leicht daran erkennen, dass das, was Christen für "gut" halten, völlig beliebig ist. Man findet jede nur denkbare Position und deren Gegenteil. Natürlich findet man dazwischen auch Christen, die etwas Gutes tun. Aber es wäre doch eine Fehleinschätzung, dieses ganze Durcheinander als ein passables Rezept für eine möglichst gute Gesellschaft zu werten.

Ein entscheidendes Kriterium ist für mich, ob man Irrtümer erkennen und korrigieren kann. Das ist bei religiösen Positionen extrem schwierig. Die katholischen Christen könnten innerhalb eines sonnigen Nachmittags herausfinden, dass Frauen gleichberechtigt sein müssen, und dass die Geringschätzung von Homosexuellen auf Hirngespinsten basiert. Aber statt eines sonnigen Nachmittags dauert das Elend nun schon ein paar tausend Jahre. Das relativiert die guten Taten mancher Christen deutlich.

Ich bin davon überzeugt, dass eine Gesellschaft schrittweise klüger und "besser" wird, je mehr und je schneller sie bereit ist, Irrtümer als solche zu erkennen und zu korrigieren. Hier macht es dann eben doch einen Unterschied, ob man sich für die objektiven Fakten interessiert, die der Welt und dem eigenen Handeln zugrunde liegen.

Andere Formulierung: Wessen Sklave soll ich sein?

Die Instanz kann nach meiner Meinung nur unser Verstand sein, mit dem wir schrittweise unsere Irrtümer als solche erkennen und ersetzen.

Die Instanz sind wir untereinander, indem wir unsere gleichberechtigten Interessen respektieren und unsere Freiräume entsprechen austarieren.

Die Instanz sind unsere gesammelten Erfahrungen.

Ich würde sagen, dass jemand, der wider seinen Verstand handelt, WEIL er sich einem göttlichen Gebot fügt, tatsächlich sehr intensiv über sich nachdenken sollte. Man erinnere sich an die Geschichte mit Abraham und seinem Sohn Isaak, bei der Folgsamkeit über den Verstand gestellt wurde.

Das klingt nach einer mit Augenzwinkern aufgestellten Falle... :Lachen2:

Danke für die ausführliche Kommentierung! Du hattest ja geäußerst nicht weiter über Kant diskutieren zu wollen. Dennoch erlaube ich mir noch eine kurze Anmerkung zum Schluß.

Du sagst:

und etwas später:

Der von Dir und anderen kritisierte 'Kunstgriff', also der Vorrang der prakt. vor der theoret. Vernunft, gehört meiner Ansicht (und der namhafter Kant-Forscher wie Willaschek, Ameriks, u.a.) nach unbedingt zum 'Stellen des Subjekts in das Zentrum der Erkenntnis'.

An dritter Stelle der Liste des Theologen lesen wir:

Unter Einheit (unitas) ist in diesem Zusammenhang für gewöhnlich die Einfachheit (simplicitas) als unitas simplicitatis subsumiert. Wie diese natürlich mit der Vielfalt der Attribute vereinbar ist, bleibt eine andere Frage, die z.B. von Thomas von Aquin ausführlich beantwortet wird (Summa Theologiae, Prima Pars, Quaestio 3).

Du hast recht, der von ihm vertretene Vernunftglaube hat zwar wichtige Gemeinsamkeiten mit der christl. Lehre, aber eigentlich war er sicher Buddhist; nicht umsonst nennt man ihn den 'Chinesen vom Königsberge'.


Ja, anders als beim Menschen sind bei ihm allerdings Wille, Ausführung und Beurteilung identisch, sowie er selbst mit diesen.


Nein, das ist nicht richtig. Das "Nichts" in der christlichen Vorstellung bezieht sich auf das Nichtvorhandensein eines "Baumaterials" für die Welt, wozu auch (physikalische) Anfangsbedingungen gehören würden.


Nur weil ein Argument eine Schlußfolgerung nicht unausweichlich erzwingt, heißt das noch lange nicht, daß es nichts taugen muß.


Danke für diese Ausführungen! Eine Frage und eine Anmerkung dazu: 1. Wie glaubst Du zu dieser (m. E. radikalen und etwas kategoriearmen) Einteilung gekommen zu sein? 2. Wenn nur was 'Physiker grundsätzlich messen können' wirklich sein soll, dann zählt Gott trivialerweise nicht dazu und alle Diskussion erübrigt sich schon allein aufgrund Deiner (metaphysischen) Vorannahme.

Winnetou war der Blutsbruder von Old Shatterhand; seine Schwester hieß Ntschotschi. Das sind fiktive Wirklichkeiten. Ich habe überhaupt nichts dagegen, auf der Basis des fiktionalen Wahrheitsbegriffs über Vorstellungen von Gott oder Göttern zu diskutieren. Allerdings darf man das meiner Meinung nach nicht mit dem faktischen Wahrheitsbegriff vermischen. Was Du oben schreibst, ist reine Fiktion.

Das sage ich ja: Die religiöse Vorstellung von der Erschaffung der Welt setzt an den Anfang einen Gott. Sie erklärt nicht die Erschaffung der Welt aus dem Nichts heraus. Gleichzeitig wird es aber als eine Schwäche der physikalischen Urknalltheorie dargestellt, dass sie den Beginn der Welt aus dem Nichts derzeit noch nicht komplett erklären kann. Jedoch kommt die physikalische Erklärung mit sehr einfachen Grundannahmen aus, aus denen sich ein komplexes Universum entwickelt. Bei religiösen Vorstellungen ist es umgekehrt: Am Anfang steht ein perfektes Wesen, das alles kann und weiß; daraus entwickelt sich eine Welt, die in allen Qualitäten hinter seinem Schöpfer zurückbleibt.

1. Durch nachdenken und beobachten. Was ist daran radikal? Es gibt Dinge, die wirklich existieren, und solche, die wir uns nur vorstellen. Ein Mensch ist real, aber ein König ist eine Fiktion, eine abstrakte Wirklichkeit.

2. Gott selbst muss keineswegs messbar sein, aber seine Auswirkungen. Entweder hat Gott Auswirkungen auf die Welt, oder er hat keine Auswirkungen auf die Welt. Falls er welche hat, kann ich sie in irgend einer Form feststellen ("messen"). Falls Gott keine Auswirkungen auf die Welt hat, dann ist diese Welt nicht unterscheidbar von einer, in der Gott nicht existiert. Es ist daher legitim, nach den Auswirkungen Gottes zu fragen.

Außerdem: Warum gehört Gott nach Deiner Meinung trivialerweise zur Welt des nicht Messbaren? Das versteht sich keineswegs von selbst, sondern Du legst das willkürlich fest. Es könnte ebenso gut sein, dass wir einen Gott, der ständig in die Welt eingreift und existiert, sehr leicht beobachten ("messen") könnten.

Du sagtest vor einigen Seiten, die Welt selbst sei eine Auswirkung Gottes. Ich halte das für ein schwaches Argument. Denn die Welt sieht keineswegs so aus, als sei sie von einem perfekten Gott christlicher Vorstellung erschaffen worden. Oder warum schuf Gott Milliarden Menschen mit einem Blinddarm, an dem sie zum Teil sterben?
:Blumen:

Servus Z.

Herzlichen Dank, für diesen wirklich sehr interessanten Gedanken. :Blumen: Das ist für mich genügend Denkstoff, wahrscheinlich für Wochen und Monate. ;)

Ja, ich will im Thread nix mehr zu Kant sagen. Einerseits habe ich den Eindruck, es nervt die anderen und das möchte ich auch nicht. Andererseits stimme ich dir völlig zu: Nicht immer ist Leseschärfe und Formulierungsschärfe in der Ausprägung vorhanden, dass eine Basis für eine Diskussion überhaupt gegeben ist.

Letztlich ist mir dann das Thema Kant über Grundlagen hinaus auch zu schwer. Ich bin gelernter Informatiker mit NF Mathematik und kein Philosoph; allerdings „stets bemüht“:Cheese:

Du scheinst aber tatsächlich wenigstens eine philosophische Grundausbildung zu haben? Bist du gelernter Nachdenker? ;)

In diesem Sinne
LG H. :Blumen:

Meiner Meinung nach hat er das nicht beantwortet. Er hat zwar eine Menge darüber geschrieben. Eine überzeugende Antwort im Sinne einer Erklärung hat er jedoch nicht gegeben. Wie sollte er auch? Sein Wissen über die Götter war schließlich exakt Null.

Mir ist schon klar: Es ging um die Frage: Gott schafft die Welt aus dem Nichts versus die Welt entsteht aus Naturgesetzen und um die Frage von Wirklichkeitsdefinitionen.

Ich nutze die Gelegenheit nur für eine assoziative Randbemerkung, die mir dazu halt einfällt:
Das Christentum selbst sieht in meinen Augen vor allem im Messias den Beweis für Gottes Existenz: Der christlichen Erzählung (Lehre) nach erschien Gott der Welt real als Messias. Er soll real durch den Heiligen Geist gezeugt und als einziger Mensch ganheitlich nach dem Tode wieder auferstanden und mit Gott vereinigt sein. (Trinität). Damit zeigte sich Gott der Welt real, behauptet das Christentum. (Die kath. Kirche nimmt bis heute heute die Realpräsenz des Leib-Christi in der Monstranz an.).

Danke, jetzt verstehe ich besser, aus welcher Richtung Du argumentierst. Hättest Du Thomas von Aquin früher erwähnt, hätten wir die Debatte abkürzen können. Ich sag's Dir ganz unverblümt: Thomas von Aquin schreibt einen dermaßen monumentalen Unsinn zusammen, dass Raum und Zeit nicht ausreichen, um es angemessen zu diskutieren. Die Menge an frei erfundenen Definitionen, Zirkelschlüssen und simplen Hirngespinsten ist zu gewaltig.

Du sprichst seine "3. Frage" an, also Questio 3. Dort geht es um die Eigenschaften Gottes. Unter anderem erfahren wir dort, dass Gott sitzt (und nicht steht).

Was ist mit Frage 50 und folgenden? Dort geht es über "die stoffliche Substanz der Engel". In Frage 53 geht es darum, wie Engel sich von Ort zu Ort bewegen. In Frage 56 geht es darum, was Engel über das "Unstoffliche" wissen. Frage 58 klärt, wie sie zu diesem Wissen gelangt sind.

Frage 107 beantwortet, welche Sprache die Engel sprechen. Das wollten wir schon immer mal wissen.

Das ist hanebüchener Unsinn aus dem Mittelalter.

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Tipp für die Mitleser: Wer die Texte nebeneinander auf Latein und Deutsch lesen möchte, kann dies auf folgender Webseite tun (Navigation auf der rechten Seite beachten, da die einzelnen Thesen/Fragen in mehrere "Artikel" aufgeteilt sind. Langatmige Einleitungen/Überleitungen kann man dort überspringen):
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel2.htm

Übersetzung: Ich definiere einfach, dass ich recht habe. Belege werden nicht benötigt.


Die Bibel (Genesis) sagt keineswegs, ob vor der göttlichen Schöpfung bereits etwas existierte, beispielsweise ein Baumaterial oder ein physikalisches Gesetz. Es kann vorhanden gewesen sein oder nicht.

Es gibt in der Genesis zwei Schöpfungsberichte. Im einen davon wird die Schaffung der Erde nur beiläufig erwähnt. Der Bericht bezieht sich vielmehr auf die Gestaltung der Erde, nachdem sie vorhanden war. Es geht um die Schaffung des Lebens auf der Erde.

Genesis, Kapitel 2: "Dies ist die Entstehungsgeschichte2 des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte 5 - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es noch nicht auf die Erde regnen lassen, und noch gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; 6 ein Dunst3 aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens -, 7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele."

Im anderen Bericht wird die Schöpfung der Erde und des Himmelszelts beschrieben. Kein Wort steht davon, ob die Zutaten dafür bereits existierten. Wasser beispielsweise wurde explizit nicht von Gott geschaffen, sondern war bereits vorhanden. Gottes Leistung bestand darin, zwischen "den Wassern" einen Bereich (eine Art Blase) zu schaffen, um darin die Erde und das Firmament zu platzieren.

Genesis, Kapitel 1: "Im Anfang schuf Gott den Himmel1 und die Erde. 2 Und die Erde war wüst2 und leer3, und Finsternis war über der4 Tiefe5; und der Geist6 Gottes schwebte über dem Wasser7. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 4 Und Gott sah das Licht, dass es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis. 5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag. 6 Und Gott sprach: Es werde eine Wölbung8 mitten im Wasser, und es sei eine Scheidung zwischen dem Wasser und dem Wasser! 7 Und Gott machte die Wölbung und schied das Wasser, das unterhalb der Wölbung9, von dem Wasser, das oberhalb der Wölbung war. Und es geschah so. 8 Und Gott nannte die Wölbung10 Himmel. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein zweiter Tag. 9 Und Gott sprach: Es soll sich das Wasser unterhalb des Himmels an einen Ort sammeln, und es werde das Trockene sichtbar! Und es geschah so. 10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Ansammlung des Wassers nannte er Meere. Und Gott sah, dass es gut war."

Über (Zitat von Zarathustra) "physikalische Anfangsbedingungen", und ob diese vorhanden waren oder nicht, sagt die Bibel nicht eine einzige Silbe. Es ist einfach nicht wahr. Jeder kann es nachlesen.

Ich bin den Ausführungen zu Kant zumindest bisher gerne gefolgt, selbst wenn mich meine biographisch bedingt weniger ausgeprägte Lese- und Formulierungsschärfe natürlich nicht die volle Dimension der Kant´schen Werke verstehen lässt.

Allerdings erkenne ich dabei auch überhaupt nicht, wo die Diskussion in diesem Bereich zu übermenschlichen Erkenntnissen über Gott führen kann. Wenn es um den Kern der angenommenen Eigenschaften eines Gottes geht, stehen hier nach wie vor apodiktische Aussagen, deren Wahrheitsgehalt ebenso hoch ist wie der Wahrheitsgehalt des Glaubens an Hunderte anderer Götter.

Zarathustra hat offensichtlich eine gründliche philosophische Ausbildung; gleichwohl sind seine Beiträge zu den Eigenschaften Gottes, auch wenn sie in einem metaphysisch geschulten Sprachduktus eingebettet sind, menschlich gesetzt.

Auch wenn ich nicht weiß, was du mit übermenschlichen Erkenntnissen meinst: Der gesamte subFaden "Kant" kam zustande, weil ich Z. auf eine Schrift Kant zur Theodizee (es wurde zu dem Zeitpunkt gerade darüber diskutiert) aufmerksam gemacht habe. Meine Motivation war zu zeigen, dass Kant meines Verständnisses nach eben gerade nicht die Position vertrat, dass es eine gute Begründung gäbe, die vor dem Hintergrund eines u.a. allgütigen Gottes das Leid und Übel in der Welt rechtfertigen würde.

Zumidest was mich betrifft, bin ich überhaupt nicht der Meinung, dass man Erkenntnisse über einen real existierenden Gott durch das Verstehen von Kant gewinnen kann. Ggf. kann man durch das Verstehen von Kant Erkenntnisse gewinnen wie Kant das sieht - und mit ihm einer Meinung sein oder nicht oder halt nur Teile seiner Positionen für sich übernehmen. Ich tendiere dazu mit Kant einer Meinung zu sein, denn m. E. vertritt er eine agnostische Position, die ich auch einnehme.

Z. sieht die Dinge etwas anders (womöglich hinsichtlich seiner Ausbildung) und zieht wohl deshalb auch andere Schlüsse. Das war alles. :Blumen:

Hinter der Religionsphilosophie steckt womöglich eine unbegründete Annahme?

Nämlich die Annahme, die Geschichte von Maria-und-Josef, die mit einem Esel irgendwohin geritten sind, wäre derart feinsinnig, dass sie nur mit den feinsinnigen Argumenten eines Kant oder Leibnitz zu verstehen wären. Aber ist die Geschichte tatsächlich feinsinnig? Ebenso könnte ich behaupten, die ganze Geschichte wäre albern, und folglich wären eher Schmunzeln oder Spott angebracht.

Warum kommt niemand auf die Idee, Aussagen über ägyptische Unterwelt-Götter anhand von Kant oder Leibnitz zu prüfen? Oder griechische Wettergötter? Auf die Idee kommt niemand, weil allen klar ist, dass es sich hier um alberne Mythen handelt. Warum behandeln wir das Christentum anders? Diese Geschichten sind nicht weniger albern.

Ist es vorauseilender Gehorsam, diese Geschichten für seriös zu halten?

Es kann ja jeder dazu stehen, wie er will. Ich finde Maria-und-Josef albern, wenn man bedenkt, was wir inzwischen über Urknall, Photonen, Quarks und schwarze Löcher herausgefunden haben. Deswegen halte auch die extrem aufwendige und feinsinnige Analyse dieser albernen Geschichte durch die Philosophie für albern.

Ebenso das Wehklagen über ungenügende Lesestärke, denn, falls es noch nicht klar geworden sein sollte, es geht um Maria und Josef auf einem Esel.

Den hohen Respekt, den die Philosophie aufgrund ihrer komplexen Form genießt, rechtfertigt sie im religiösen Bereich nicht inhaltlich. Inhaltlich geht's um Maria-und-Josef, daran führt leider kein Weg vorbei.

Ich denke, dass Religionsphilosophie nicht zwingend als religionsverteitigende oder gar als Christentum verteidigende Philosophie daher kommt bzw kommen muss. Sie kann auch als religionskritische Philosophie daher kommen meine ich.

Ich denke aber auch, dass das Einerlei ist. Es muss - Entschuldigung: es sollte - die Geltung (Erkenntnisrechtfertigung) zählen und nicht die Genese (Erkenntnisumstand). :Blumen:

Hallo Helmut, das freut mich. Falls doch irgendwann nochmal Gesprächsbedarf über Kant oder Ähnliches bei Dir aufkommen sollte, stehe ich gerne bereit.


Ja, das bin ich; war vor längerer Zeit sogar mal an einer Kant-Forschungsstelle.

Beste Grüße!

"Daraus entwickelt sich" ist in diesem Zusammenhang falsch. Aber ich glaube, Du willst den Unterschied gar nicht einsehen.


Deine Einteilung ist also selbst bloß Fiktion, damit faktisch unwahr, und ein König ist kein Mensch. Siehst Du: darum Philosophie! Denn da würde man schon im ersten Semester gelernt haben solchen groben Unfug zu vermeiden.
Abgesehen davon ist es radikal, weil zu viele Dinge, die Menschen für gewöhnlich als wirklich erachten würden, einfach in den Bereich der Fiktion verschoben werden.


Du hast eine Möglichkeit vergessen: daß das 'in irgeneiner Form Festgestellte' selbst die Auswirkungen Gottes sein könnten.


Weil wir keine Messmethoden und- geräte für rein geistige Wesen haben.


Wollen wir jetzt wieder über die Unvollkommenheit der Welt zum Bösen und damit zurück zur Theodizee kommen?

ich denke, das hat einfach historische Gründe, die in der philosophischen Epoche der Aufklärung liegen, wo die (meistens) Univergelehrten, die bisherigen Ideen von Gott aus dem Mittelalter mit Ideen der griechischen Antike und neuen Ideen über die Natur des Menschen und der Vernunft auf Widersprüche und Übereinstimmungen untersuchten.

Danke qbz für den Hinweis! Das ist die wichtige Ausnahme im Christentum. Mit dem Messen ist es da aber trotzdem schwierig...

Mit der Weltweisheit eines Jörn könnte er natürlich nicht mithalten.


Mit Deinem Leseverständnis ist es allerdings, wie schon öfter beobachtet, nicht weit her. Zwar ist die deutsche Übersetzung in der verlinkten Version nicht sehr exakt, das hier Behauptete steht aber dennoch nicht dort. Der entscheidende Ausdruck im Original heißt: non attribuuntur Deo nisi secundum quandam similitudinem.


Warum sollte ich Belege anführen, die Du dann sofort versuchst ins Lächerliche zu ziehen, obwohl Du sie, wohl aufgrund Deiner Leseschwäche, offensichtlich nichteinmal verstanden hast?


Der ganze lange Text wäre uns erspart geblieben, wenn Du endlich zur Kenntnis genommen hättest, daß die christl. Lehre nicht allein auf der Bibel beruht.

Es hat ja auch niemand vorgeschlagen, Gott oder "geistige Wesen" (was für eine alberne These!) zu messen. Vorgeschlagen wurde, deren Wechselwirkungen mit uns oder der Welt zu messen.

Ja, bitte. Denn der Widerspruch der Theodizee (warum gibt es Leid) bringt am Ende die konkrete christliche Gotteshypothese zu Fall, oder man gibt sich eben mit dem Widerspruch zufrieden. Ergebnis: "Tja... man muss halt glauben".

Natürlich könnte er da nicht mithalten. Jeder von uns hat ein bei weitem exakteres und weiteres Verständnis über "die Welt" als es Thomas von Aquin hatte (oder haben konnte).

Tatsächlich hat niemand von uns auch nur einen Menschen getroffen, der ein so falsches und beschränktes Weltbild wie das des Thomas von Aquin hat. Er lehrte, dass Jungs bei Nordwind geboren werden, und Mädchen bei Südwind. Ich darf wohl für mich in Anspruch nehmen, dass ich das besser weiß.

Selbst Zwölfjährige wissen heute mehr über die Welt als Thomas von Aquin.

Ich hatte Dich auch nicht anders verstanden.:Blumen:
-
Zarathustra,
welche Ausbildung muss man absolviert haben, um über Gottes Eigenschaften Bescheid zu wissen?
Oder anders gefragt, welches ist nach Deiner Ansicht der Weg, der zu gesicherten Erkenntnissen beispielsweise über "rein geistige Wesen" führt?

Ich verstehe nicht, worauf Du hier hinaus willst. Die Entwicklung der Welt ist doch eine Tatsache, die wir gemeinsam anerkennen, oder nicht?

Vielleicht verstehe ich Dich besser, wenn Du erläuterst, wo Deiner Meinung nach keine Entwicklung, sondern die spontane göttliche Schöpfung sich vollzogen hat:

• War die gesamte Welt mit allen Galaxien, der Erde und allen Lebewesen spontan da?

• Hat sich das Leben in Milliarden Jahren entwickelt, aber die Erde und der Kosmos waren spontan da?

• Waren lediglich Energie und Naturgesetze spontan da, während sich der Kosmus und das Leben sich naturgesetzlich entwickelt hat?

Kurz: Was genau hat Gott Deiner Meinung nach spontan aus dem Nichts erschaffen?

Ein König ist ein Mensch. Dass er ein Mensch ist, ist real. Seine Eigenschaft, König zu sein, ist eine Verabredung; sie existiert in den Köpfen der Menschen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen.

Liegt es an mir, dass wir uns mit so läppischen Argumenten herumschlagen? Dann bitte ich um Verzeihung. Du hast doch die Werke bedeutender Denker über den christlichen Gott genau studiert und hast jede Menge Argumente im Köcher. Warum legst Du nicht mal etwas Handfestes auf den Tisch?

An der Leseschwäche eines einzelnen Teilnehmers soll es nicht scheitern. Wir können mit vereinten Kräften versuchen, Deine Belege zu verstehen, außerdem könntest Du bei Rückfragen nachhelfen. Wenn ich es richtig verstanden habe, waren wir bei den Eigenschaften Gottes, die Du benennen und belegen kannst? Mich würde das sehr interessieren.
:Blumen:

da würde ich als Threadteilnehmer auch deutlich widersprecchen.

Weil halt bestimmte soziale Verhältnisse den Menschen so fest wie Dinge erscheinen, bedeutet nicht, dass es sich um Dinge handelt, auch wenn sie sogar zählbar sind. Geld z.B. ist eine Mystifikation von geselllschaftlichen Verhältnissen. Arne hat diese Ansicht (Geld als fiktive Übereinkunft) im Laufe des Threads schon häufig betont, keine Überraschung für mich seine Def.

Ich persönlich sehe in Jesus von Nazareth wahrscheinlich (mit historisch umstrittener Existenz) einen unter zahlreichen Wanderpredigern der damaligen Zeit, aus dem vor allem andere nach seiner Hinrichtung einen Messias und Sohn Gottes machten, auf dem Hintergrund der schon länger bestehenden Prophezeiungen im Judentum. Man braucht als Historiker keine "reale Gottesannahme", um die Erzählungen und Schriften zu verstehen, die geeignet waren, eine neue Religionsbewegung zu gründen.

darf ich eine Klarstellung versuchen?

(a) "Patrick Lange ist Ironman-Weltmeister."

Wahr, und wahr aufgrund eines komplexen Zusammenspiels von geteilten Überzeugungen, Rechtfertigungen, Ereignissen, Intentionen, Regeln, Sprechakten - kurz das, was man so ein "soziale Tatsache" nennt. Keine Fiktion

(b) "Hamlet ist Prinz von Dänemark"

wahr (im Sinne von strikt fiktionaler Wahrheit), Fiktion, der Wahrmacher ist ein realer Theatertext.

Wenn es sinnvoll erscheint: dies dann mal rüberzuwälzen auf religiöse Tatsachenbehauptungen überlasse ich anderen :)
m.

Der Vorsitzende des Bibelbundes hat allen ernstes behauptet, das der ein oder andere Homosexualitätskranke (für den Bibelbund ist schwul eine Krankheit) die durch Therapie auf den Weg in die "Normalität" gebracht werden kann. :dresche :dresche Sind die denn noch alle ganz dicht?

Bin grad etwas sensibilisiert, weil ich gerade einen Roman lese, in dem ständig absurde Bibelferse zitiert werden.

Ich bestehe weiterhin darauf, daß in einer solchen Diskussion die korrekte Bezeichnung der epistemischen Haltung 'glauben' heißen muß, um Verwirrung zu vermeiden. Daher hilft keine Ausbildung zum Bescheidwissen und es gibt auch keinen Weg zu gesicherten Erkenntnissen.
Man kann allerdings sehr wohl wissen, was der Glaubensinhalt einer bestimmten Religion ist und man kann über philosophische Hintergründe etwas herausfinden und nachdenken. Dabei hilft es mal das eine oder andere entsprechende Buch der Primärliteratur mit Verstand gelesen zu haben.

Dazu hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Statt darauf konkret einzugehen, hast Du wie üblich daran meilenweit vorbeifabuliert. Falls es Dir einmal gelingen sollte zu dem tatsächlich von mir Geschriebenen Stellung zu beziehen, wäre ich an logisch-sachlichen Argumenten interessiert.

Was würdest Du Dir denn darunter vorstellen? Nur zur Erinnerung: Ich habe kein Interesse daran hier einen Beweis für das Dasein Gottes zu vertreten; sondern ich beabsichtige bloß die Untauglichkeit aller vermeintlichen Beweise gegen sein Dasein aufzuzeigen.


Genaugenommen waren wir bei der Frage nach der Vereinbarkeit der Vielheit der göttlichen Attribute mit seiner Einfachheit. Da mir das als ein ziemliches Spezialproblem erscheint, hatte ich angeregt bei wirklichem Interesse an einer Stelle bei Thomas von Aquin nachzulesen; bisher habe ich noch keine adäquate Stellungnahme dazu vernommen...


Gott ist die Ursache der Welt (zu jedem Zeitpunkt ihres Bestehens). Genaueres über die Welt selbst erfahren wir aus dieser Lehre nicht; dazu können wir u.a. Physik betreiben.

Auch wenn ich das Wort 'Ding' verwendet habe, ging es ja weniger um die Dinghaftigkeit als um die Wirklichkeit. Es überrascht mich wiederum, daß gerade Du in diesem Zusammenhang eine Position zu verteidigen scheinst, die der des 'alten, anschauenden Materialismus' gleichkommt.