Danke. Genau das meinte ich (Nachfrage nach der Ware), als ich geschrieben haben: "sich aber die Nachfrage wegen der Verbilligung erhöht" .

Lustiges Beispiel! :Lachen2:

Porsche verbieten: Dann kann der ehemalige Waldbesitzer keinen Porsche kaufen. Also geht er ein Jahr lang in die Kneipe und versäuft das Geld. Das Geld befindet sich nun beim Wirt. Der bezahlt damit seine Angestellten, die sich eine neue Garage bauen und einen neuen Flatscreen kaufen. Überall entstehen dabei Emissionen und werden Ressourcen verbraucht. Auch ohne den Porsche und auch ohne Flug. Denn Geld führt zu Emissionen.

Das ist die Folge, wenn man die aktuelle grüne Politik konsequent zu Ende denkt. Ulrike Hermann tut genau das.

Arne frage hier exemplarisch Helmut:

Genau das ist die grüne Alternative. Arne bestätigt das im Post drüber. Ich würde - das ist sicher nicht verwunderlich - nicht dafür plädieren.

Die Grünen wollen weder den Porsche verbieten noch die Wirtschaft schrumpfen. Die Grüne Partei, insbesondere Robert Habeck, vertreten eine ganz andere Sicht als Ulrike Herrmann.

:Blumen:

Man muss halt die Garage und den Flatscreen klimaneutral herstellen und verwenden. Dafür braucht es nicht Geld, sondern Kapital, das im Verwertungsprozess klimaneutral produziert. :)

Das ist richtig. Ulrike Herrmann denkt den Ansatz konsequent zu Ende. Und als Grüne steht sie da sicher nicht allein. Man muss ihr zu Gute halten, dass sie eine echte Utopie aufmalt. Für den einen oder anderen ist es eher ein Dystopie. Sie schreibt aber definitiv keinen Mist. Und ich bin überzeugt, dass ihr Ansatz die Konsequenz dessen ist, was Habeck vertritt.

Bei den Gebrüdern Grimm nannte sich das Modell "Goldesel". Ich bin diesem leider noch nicht begegnet :Cheese:

Nochmal, die Grünen wollen keine schrumpfende Wirtschaft.

Ich finde es aber bedenklich, wenn eine immer weiter wachsende Wirtschaft ein nicht antastbares Dogma darstellt. Wir sehen ja heute überdeutlich, wohin uns das führt. Ein dauerndes "weiter so!" wirkt dann gedanklich etwas schlicht.

Glaubt denn in den Wirtschaftswissenschaften ernsthaft jemand, die Wirtschaft könne für alle Zeit weiter wachsen? Wir stoßen doch bereits heute überall an die Grenzen des Planeten.

Ich finde es verstörend, wenn aus der Wirtschaftswissenschaft keinerlei Ansätze kommen, wie unsere Wirtschaft ohne fortwährendes Wachstum funktionieren könnte.

Habeck widerspricht Frau Herrmann aber ganz besonders beim Wirtschaftswachstum. Er wird öfter darauf angesprochen und ist da ganz klar. Warum Du beide in einen Topf wirfst, verstehe ich nicht.

Verstehe ich jetzt nicht.

Besteht nicht das Ziel, einen Flatscreen und eine Garage klimaneutral herstellen zu können? Das ist ein Thema der Produktion und der Kapitalverwertung, nicht des Konsums, darauf wollte ich aufmerksam machen.

Anders sind die Ziele aber nicht erreichbar. Zumindest sehe ich das nicht :Blumen:

Wir sehen doch bereits heute, dass in den Industriestaaten ein signifikanter Teil des Wachstums aus Verbesserung, Effizienzsteigerung oder auch aus dem Dienstleistungssektor kommt. Der Ressourcenverbrauch ist hier eher abnehmend. Ich bin aber bei Dir, dass einige Entwicklungen fragwürdig sind.

Das BIP ist eben nicht nur Produktion und mehr. Das BIP wird auch dann gesteigert, wenn ein Produkt andere Funktionalitäten hat oder z.B. mehr Komfort. Wachstum muss nicht mehr Ressourcenverbrauch bedeuten. Zugegen tut es das noch oft genug :Blumen:

Ja, wenn mehr oder weniger die gesamte Wirtschaft klimaneutral ist, dann lässt sich klimaneutral Geld für Konsum ausgeben. Allerdings stellst sich dann die Frage nach dem Flugverzicht nicht, denn der wäre dann auch klimaneutral.

Das ist doch aber eine Illusion. Allein der Rohstoffpart ist - zumindest aus heutiger Sicht - klimaneutral nicht machbar. Es gibt nun wahrlich wenig, was schmutziger ist - als Mining. Und genau dieses Geschäft forcieren wir gerade ad nauseam.

Ich habe aber jetzt verstanden, worauf Du hinaus wolltest :Blumen:

Du sagst, die Klimaziele seien nur durch eine schrumpfende Wirtschaft erreichbar. Gleichzeitig plädierst Du strikt für eine wachsende Wirtschaft.

Danke für die Präzisierung. Ich meinte insbesondere den gleichzeitigen bereits geplanten deutlich verringerten Energieverbrauch. An diesem und vor allem an das Ausmaß glaube ich einfach nicht.

Da is was dran, ich sehe das Dilemma und ja, dass ist ein echt dickes Brett. Man kann das dann natürlich noch weiter denken, von unserer Volkswirtschaft auf alle Volkswirtschaften/den globalen Wirtschaftskreislauf.

Evtl. gibt es aber Wege nachhaltig zu wirtschaften? Was, wenn wir es schaffen eine echte, vollständige Kreislaufwirtschaft zu etablieren? Ein echtes cradle-to-cradle? Zusammen mit erneuerbaren Energien, modernem Verkehrskonzept usw.?

Ich habe den Eindruck, dass wäre ein riesiges Wachstumsfeld für unsere Wirtschaft.

:Blumen:

Das sehe ich ähnlich. Wachstum heisst ja nicht, dass wir immer mehr Produkte machen müssen oder mehr Rohstoffe verbrauchen müssen. Wachstum wird ja über den Wert der Produkte und Dienstleistungen gemessen - und eine nachhaltige Wirtschaft würde einen erheblichen Aufwand in die geschlossenen Stoffkreisläufe stecken. Mit anderen Worten, Du kriegst funktionell das gleiche Produkt wie früher, es ist aber 30% teurer, weil Recyclability ein Feature ist, das Geld kostet.
Deswegen konsumierst Du nicht mehr, aber die Wirtschaft wächst.

...aktuell läuft es doch aber leider weiter eher so
https://amp.focus.de/earth/news/nach...260235793.html

Traurig, wenn nicht einmal die Politik das umsetzt, was angedacht war.
T.

Ein schwarzer Freitag für die Eisenbahn in Deutschland
Statement der GÜTERBAHNEN vom 16. August 2024
und
Allianz pro Schiene kritisiert Haushaltspläne der Ampel.
Bei der Bahn plant die Bundesregierung Umschichtungen von Geldern. Die Maßnahmen können aber negative Folgen haben, es geht um die Schienenmaut.

Und schuld daran ist nur die FDP.




Wann wirds mal wieder richtig Sommer ;)

Ist der Klingbeil jetzt in der FDP gelandet :Cheese:

Das wäre das optimistische Zukunftsmodell. Das pessimistische zeichnet eher dystopische Zustände schon in ca. 100 Jahren. Nicht nur die Tierarten werden reduziert, auch die Menschheit aufgrund dessen, dass grosse Regionen wegen der durchschnittlichen Erwärmung um 5-6 Grad für so viele Menschen keinen Lebensraum mehr bieten.

Ich glaube eher an ein Modell in der Mitte. Das Problem ist definitiv da und es muss etwas getan werden. Wahrscheinlich wird man schon deshalb tendenziell in Richtung Kreislauf Wirtschaft gehen, weil Rohstoffe teurer werden und nicht unendlich vorhanden sind. Wenn Länder wie China und Indien einen höheren Lebensstandard erreicht haben, werden Themen wie Klimaerwärmung höher priorisiert werden. Damit hätte man auch eine Gesprächsgrundlage.

Den dystopischen Fall kann ich aus sehr banalen Gründen nicht sehen. Ich habe keine blasse Idee, woher die ganzen zusätzlichen fossilen Brennstoffe herkommen sollen. Insbesondere das Ölproblem wird sich in den nächsten 100 Jahren ohne Zutun gelöst haben. Es wird kein Öl mehr geben. Spätestens dann, wird man Alternativen haben (müssen).

Ich hatte Physik ja nur ein paar Semester als Nebenfach, aber stoßen wir nicht auch dann wieder an natürliche Grenzen?

Wenn wir dann alle in einer verheißungsvallen Zeit mit klimaneutralen Produkten umherfahren oder fliegen, die zudem klimaneutral erzeugt und entsorgt werden, wo tun wir das? Oder dürfen dies nur ein paar?

Du benötigst für die Produktion Rohstoffe, Arbeit und Energie. In unserem heutigen System hast Du eine Nachfrage und ein Angebot. Sagen wir die Nachfrage bleibt gleich, würden alle Anbieter zum Zuge kommen, die in der Lage sind, aus den gegebenen 3 Inputfaktoren ein Produkt herzustellen, dessen Preis so gering ist, dass der Gleichgewichtspreis größer ist. Werden die Inputfaktoren teurer, wird weniger verkauft und Anbieter verschwinden. Die Zuteilung erfolgt über den Preis. Das führt immer wieder zu Effizienzanpassungen. So kommt ein Anbieter entweder überhaupt zum Zuge oder baut seine Marge aus.

Mit anderen Worten: jeder darf, wenn er bereit ist, den Gleichgewichtspreis zu zahlen. Wir haben auch heute schon Knappheit. Wäre ein Einfamilienhaus billiger, würden mehr Menschen eines besitzen.

Letzteres (das Aufbrauchen der fossilen Reserven in der Erde) würde zu einem Anstieg der durchschnittlichen Temperatur bis 2100 um ca. 4-5 Grad gegenüber dem vorindustriellen Niveau führen, was katastrophale Auswirkungen hätte und zu einer dystopischen Situation in den meisten Teilen der Erde führt. (Es wären ca. 700 Milliarden CO2 beim Erdöl, 500 Millionen beim Erdgas.). Konkret: Hungerkrisen, Gesundheitskrisen, Unbewohnbarkeit, Meeresanstieg, Überschwemmungen im Inland, Infrastrukturzerstörungen, Hurricans, Massenmigration, Kriege, Reduktion der Menschhheit. Abgeschottete reiche Regionen und überwiegend dystopische Regionen prägen das Bild der Erde (in 80 ! Jahren).

Das mittlere Szenarium zeichnet sich IMHO dadurch aus, dass Regionen aus 1 und 3 relativ autonom nebeneinander bestehen. Darauf bewegt sich die gegenwärtige politische und wirtschaftliche Entwicklung hin.

Wo soll das herkommen. Ich finde folgend eine gute und einfache Zusammenfassung der Szenarien:

https://bildungsserver.hamburg.de/themenschwerpunkte/klimawandel-und-klimafolgen/klimawandel/rcp-szenarien-745656#:~:text=Die%20Bezeichnung%20%22repräsentati v%22%20weist%20darauf,5%2C%20RCP6%20und%20RCP8.

Selbst beim 4.5 Szenario müsste deutlich mehr CO2 in die Luft geblasen werden als jetzt. Wo soll das herkommen? Ich sehe nicht mal in Ansätzen die Miningaktivitäten, um das bewerkstelligen zu können. Aus Sicht der Anbieter wäre es auch unwirtschaftlich. Und dieses Szenario ist mit 2,6 Grad verbunden.

Ein 8.5 Szenario ist völliger Quatsch. Zumindest fehlt mir die Phantasie, wer das ganze Zeug wie aus der Erde holen soll :Blumen:

Du hast doch das Ende der Ressourcen als Annahme gesetzt, um einzuwenden, weshalb ein dystopisches Szenarium unsinnig wäre:

"Insbesondere das Ölproblem wird sich in den nächsten 100 Jahren ohne Zutun gelöst haben. Es wird kein Öl mehr geben. Spätestens dann, wird man Alternativen haben (müssen)."

worauf ich nur die Folgen Deiner Annahme für die Erderwärmung aufgezeigt habe.

Ich habe mal Chatgpt gefragt, was es für die Erdtemparaturen bedeutet, wenn die Weltwirtschaft um 2 % jährlich (zur Zeit tatsächlich 3,2 !) wächst bis zum Jahr 2100. Die kurze Zusammenfassung (nach detailierten Berechnungen des Wachstums und der Emissionen):

"Ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum von 2 % pro Jahr ohne signifikante Reduzierung der CO₂-Intensität würde zu einem massiven Anstieg der CO₂-Emissionen und einem extremen Temperaturanstieg führen. Eine Erwärmung von 6,8°C bis 10,7°C über dem vorindustriellen Niveau wäre katastrophal und würde die Erde in einen Zustand bringen, der für viele Ökosysteme und menschliche Gesellschaften nicht mehr lebenswert wäre."

Chatgpt gab noch eine zweite Antwort zur Wahl, konkret bis 2100:

"Wenn die Weltwirtschaft jährlich um 2 % wächst, würden die CO₂-Emissionen ohne zusätzliche Klimaschutzmaßnahmen ebenfalls steigen. Bei einem jährlichen Wirtschaftswachstum von 2 % könnten die CO₂-Emissionen bis 2100 um etwa das 5- bis 7-fache des heutigen Niveaus ansteigen.
Schätzung der CO₂-Emissionen:

Heute: ca. 40 Milliarden Tonnen CO₂ pro Jahr.
Bis 2100: etwa 200 bis 280 Milliarden Tonnen CO₂ pro Jahr.

Temperaturanstieg:

Dieser Anstieg der Emissionen könnte die globale Durchschnittstemperatur bis 2100 um 4 bis 6°C über das vorindustrielle Niveau ansteigen lassen, was schwerwiegende klimatische und gesellschaftliche Folgen hätte."

(1. basiert auf der Annahme, alles Erdöl wird verbraucht bis 2100.
2. basiert auf dem Verlauf der bisherigen Emissionen und den RCP´s)

Top! :Blumen: :Blumen: :Blumen:
Die Wahrheit kommt ans Licht! Moegen auch Vampire gar nicht so gerne das Licht, also bei van Helsing. ;)

Was kommt denn bei 3,2 % raus? Oder zweistelligen Wachstumsraten fuer China? :cool: :Cheese:

Nein, die Aufgabe hast Du nicht verstanden. Was von dem Was Helmut geschrieben hat, hat mit Deiner Aussage nach Deinem Verständnis etwas zu tun. Helmut hat lediglich seine Aussagen wiederholt. Was Du meinst was er anders formuliert hat als Du wüsste ich gerne. Das kann Helmut nicht für Dich formulieren.;)

Und ich bin überzeugt davon daß Du Lichtjahre davon entfernt bist zu verstehen was Herrn Habeck vertritt.

Inwiefern ist ein Goldesel Klimaneutral wenn er im Fossil beheizten Stall steht?

Lies mal die Frage zur Antwort.

Das ist richtig. Ich bin mir aber nicht sicher, ob er es selbst versteht. Mein Eindruck ist, dass ich da nicht allein bin.

Dieses Argumentieren ad hominem bringt doch nichts. Noch nerviger Trump und Harris. Soll das in den Massenmedien so weiter gehen?

Nehmen wir an Friedrich Merz (CDU) wird Bundeskanzler und nicht Robert Habeck (Bündnis 90 / DIE GRUENEN). Nehmen wir weiter an, alle sind zufrieden weil eben Hr. Habeck nicht Bundeskanzler wurde. Zur großen Verblueffung probagiert nun Hr. Merz die Wärmepumpe.

"Namen bedeuten einen Scheiss!" / Bruce Willis in Pulp Fiction, aus dem internationalen Lexikon des Films. :Lachen2:

Du liest gerne mal den Post von qbz und zeigst mir dann die Frage die dort gestellt wird.:Huhu:

Du hältst es also für ein gutes Argument daß Du nicht verstehst was Habeck macht und es auch noch andere gibt denen es so geht daß dann das was er vorhat nicht funktionieren kann.
Es mag Dich überraschen, es gibt viele Menschen die nicht verstehen was/wie ich arbeite oder auch meine Frau. Trotzdem ist das was wir beide in unserem Job machen gut und wir verstehen was wir machen.

Vielleicht zur Abwechslung Fakten:

Verbraucher-Strompreise für Neukunden (4.000 kWh) in Deutschland (oben) mit 24,27 Cent/kWh (inkl. Grundgebühr) jetzt deutlich billiger als in Frankreich (unten) 25,16 Cent (+ Grundgebühr). GG ist abh. von der Anschlussleistung & kommt obendrauf. #Strom #Strompreise #Atomstrom

- Atomstrom wird über Nacht und ohne Vorwarnung grün
- Waffen werden in einen Konflikt geliefert, der uns de jure nichts angeht
- NS1 und NS2 werden gesprengt, die Energiewende ist vom Tisch
- nur Lindner erinnert sich an Frauenhofer (40 neue Gaskraftwerke)
- die diplomatischen Kontakte mit vielen Handelspartnern sind auf Eis btw. gestört
- Flüchtlinge kommen in grossen Massen (hier gibt es vieles umsonst, von der Zahnarztbehandl. bis zum Bürgergeld) ; 127000+ registrierte illegale Grenzübertritte alleine heuer
- nicht desto trotz: werden Waffen geliefert, obschon die Täter bekannt sind (NS1 und NS2)
- Haushalt 2024: erst das BVerfg bringt durch Massregelung Legalitaet
- Haushalt 2025: es fehlen bei geschrumpftem Haushalt Mrd.. , erneute Massregelung droht; Bundesbahnfiasko droht, Kitachaos droht usw.
- Wirtschaft unisono: geht so nicht weiter (s. auch Inflation, die die Bundesregierung zu verantworten hat)
- Marschflugkörper werden erstmalig nach Ende des klaren Krieges auf dt. Boden stationiert
- Kritik wird einfach ignoriert, oder sogar zur Anzeige gebracht (Unzufriedenheit beim Volk); auch aus der Wirtschaft, auch aus dem internationalen Ausland, da ebenso konsequent von Anfang an ignoriert
- Ansehen DE im Ausland beschädigt (Goodwill, Image hin; Zerfledderung und Streit stattdessen; sogar Intel hat jetzt genug davon, s. Magdeburg)

Habe ich etwas vergessen:

- Darstellung in den Medien: nicht mehr zumutbar (kaum noch werden Politiker:innen gezeigt, gilt auch für die Opposition, die störend und nicht moderierend einwirkte)
- der Wirtschaftsstandort ist unattraktiv geworden, auch dt. trad.. Firmen gehen Pleite (z.B. Esprit)
- Ausbau des Überwachungsstaates bis hin zum absoluten Tabubruch (Wegfall der Privatsphäre)
- Gleichmacherei in der Bildung, wie auch im Sport (Noten, Leistung)
- Spaltung der Gesellschaft? Keinerlei Gegensteuerung. Ganz im Gegenteil: Gängelungen
- und: Braunkohleverstromung statt grüner Atomstrom
- und: Aufrüstung statt Abrüstung; auch verbal, hier: indirekte oder subtile, aggressive Kommunikation, die der Volksgesundheit schadet (Anstieg von Zukunftsaengsten bei Jugendlichen z.B. als Indikator, Zunahme ps. Erkrankungen bei Jugendlichen geht auch nach Corona nicht zurück).

Fazit: Energiewende kaputt, Volksfrieden gefährdet tw. ge- und auch zerstört, Wirtschaft ruiniert (riskante Schieflage zumindest), d.h. den Wohlstand, Waffen produziert und stationiert, gegen Investitionen "immunisiert", Sabotage der eigenen Energieinfrastruktur toleriert.

Soviel zum Thema Zustand Klima. Und das andere Klima? Stehen nun auf einer Stufe mit Indien oder Südafrika die CO2-Emissionen betreffend (Mittelfeld).


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Mein Name sei Duke ;) und ich sage: zurück ihr Teufel! :)
Vllt reichts den Adeligen ja bald mit euch? Kann nicht für den ganzen Familienrat hier sprechen: noch halten sich die Meisten zumindest zurück.
Sonnige Gruesse
:Blumen: