Nach meiner Auffassung ist das eine Mühe, die im Rahmen jeder üblichen Debatte liegt und die auf Gegenseitigkeit beruht.

Es ist ja nicht so, dass Du über das Weltall oder die Götter mehr wüsstest als alle anderen Teilnehmer, und dass es Dir deshalb nicht zuzumuten wäre, all die ungebildeten Irrtümer zu korrigieren.

Ganz im Gegenteil stehen Deine Thesen ja im krassen Widerspruch zu allem, was bisher an Fakten belegt werden konnte. Götter wurden dabei nicht gefunden. Es ist also gut möglich, dass (Zitat) "Falschaussagen" und "Unkenntnisse" auf Deiner Seite liegen.

Steht wo? In der Bibel?

Dass Du Dich da mal nicht täuschst.

Mir scheint, dass Du hier unpräzise argumentierst. Am Beginn der Welt ist nach christlicher Auffassung nicht Nichts, sondern es existiert Gott.

Das ist alles andere als Nichts. Denn Gott ist nach christlicher Vorstellung ein äußert komplexes Wesen, immerhin kann er die Welt erschaffen, am Laufen halten und gleichzeitig eine persönliche Beziehung zu Milliarden Menschen unterhalten. Das Vorhandensein von Gott am Beginn der Welt ist eine spektakulär weitreichende Anfangsbedingung.

Ich erwähne es, da auch die physikalische Erklärung für die Entstehung unseres sichtbaren Universums nicht ohne Anfangsbedingungen auskommt. Mir scheint, dass Du auf dieses Argument zusteuerst. Im Moment ist die Physik so weit, dass die Entstehung des sichtbaren Universums aus Nichts möglich und plausibel ist, sofern hier bereits fundamentale, einfache Naturgesetze gelten.

Der Anfangszustand des physikalischen Nichts ist sehr einfach in Sinne von: wenig komplex. Hingegen ist der Anfangszustand nach christlicher Vorstellung äußerst komplex, da es die Existenz eines allmächtigen Gottes voraussetzt.

Wie ich weiter oben schon anführte, postulierst du damit jedoch quasi eine bereits existierende physikalische Welt, innerhalb derer dann das (sichtbare) Universum entsteht.
Die Frage vom Ursprung ist damit verschoben. Vom Ursprung des Universums (der damit tatsächlich rein physikalisch faßbar wird) hin zum Ursprung dieser übergeordneten Welt.


Grüße ... :Huhu:

Sicherlich ist es das ... :Lachen2:

Die Frage ist eben, was man unter "Gott" verstehen will, sowie unter einem "Existenz"-Begriff in Bezug auf "Gott".
Mit einer physikalisch/naturwissenschaftlichen Behandlung dieser Frage greift man damit wohl ins Leere ...

Da der Mißgriff hier bereits im Ansatz steckt, scheint mir auch ein Spott über das Ergebnis eher wenig Überlegenheit zu demonstrieren ... :)

Das ist kein Argument für die tatsächliche Existenz eines Gottes. Was Kant hier als "schlechthin notwendiges Objekt" voraussetzt, ist keineswegs notwendig. Kants praktische Vernunft hat darüber hinaus nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Es sind Hirngespinste, oder freundlicher formuliert: es sind kluge, aber leicht zu durchschauende Irrtümer. Kant "beweist" nur das, was er bereits in den Voraussetzungen postuliert.

Das ist richtig. So ist der gegenwärtige Wissensstand.

Von diesen ganz simplen physikalischen Grundvoraussetzungen ausgehend, passt alles Weitere sehr gut zusammen. Das verleiht der physikalischen Sichtweise eine große Überzeugungskraft.

Nach der christlichen Vorstellung müssen extrem komplexe und unverständliche Grundannahmen vorausgesetzt werden. Trotzdem passt das sich daraus ergebende Weltbild hinten und vorne nicht zusammen.

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Man kennt ähnliche Phänomene von anderen Theorien, die sich in ihrem Endstadium befinden, weil sich mehr und mehr Ungereimtheiten finden. Immer mehr Zusatzannahmen und Regeln werden aufgestellt, um die Theorie in Einklang mit den Beobachtungen zu bringen. Irgendwann bricht die Theorie zusammen, und wird durch eine einfachere, stimmigere Theorie ersetzt. So war das beispielsweise bei der Äthertheorie oder bei der Annahme, die Sonne und Planeten kreisten um die Erde. Die Vorstellung einer absichtlich geschaffenen Welt durch einen Gott geht erkennbar diesen Weg.
:Blumen:

Gut.
Damit wird diese Aussage :
... aber schnell irreführend.

Da die hierin angeführte "Entstehung des Universums" ist von einer "Schöpfung der Welt" zu unterscheiden ist, insofern ersteres lediglich Bestandteil innerhalb letzterer ist.
Selbstverständlich und natürlich auch hoch interessant ... :Blumen:

Zur Entstehung, zum Ursprung der Welt ist damit nur weiterhin nichts gesagt.

Nun könnte man selbstverständlich weiter anführen, diese Frage nach der "Schöpfung der Welt" in diesem Sinne oder auch dem Ursprung der Physik/Naturgesetze wäre unsinnig/irrelevant oder sie mit "war(en) einfach schon immer da beantworten.
Ja, vom naturwissenschaftlich/physikalischen Standpunkt aus wäre oder ist das auch völlig legitim und plausibel.
Denn, es handelt sich hierbei nicht um eine naturwissenschaftliche/physikalische Frage, sondern um eine philosophische/metaphysische.

Insofern stimme ich in diesem Zusammenhang diesem hier :
... auch kein bißchen zu ...

Jeder versteht unter "Gott" das, was er darunter verstehen möchte.

Dadurch kann man Gott so definieren, dass es zur eigenen Hypothese passt. Man definiert quasi, dass man recht hat.

Auch hier hängt alles an einer Definition. Du definierst es so, dass Du am Ende recht hast. Du definierst einfach, dass die Wissenschaft nichts dazu beitragen kann, basta.

Wie bei religiösen Argumenten üblich, ist das zugleich eine Immunisierung gegen jedes denkbare Argument. Ebenso typisch ist das Verschieben ins Unerreichbare, am besten jenseits des Urknalls. Das ist der Zweck der Argumentation. Der Zweck ist nicht, die Schaffung der Welt zu erklären, sonst hätten wir inzwischen davon gehört.

Selbst wenn es eine rein philosophische Frage wäre, hätten wir dennoch keine Antwort. Es lassen sich beliebig viele philosophische Theorien aufstellen, die ohne Gott auskommen. Die Forderung, es müsse unbedingt eine philosophische Antwort sein, nützt der Götterhypothese überhaupt nichts. Der einzige Zweck ist, sich gegen die Wissenschaft zu immunisieren. Es ist ein Nicht-wahrhaben-wollen wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Das weißt Du nicht.

Es ist bereits bewiesen, dass diese simplen Denkmodelle (innerhalb/außerhalb, vorher/nachher) zwar intuitiv sind, jedoch beim Urknall nicht anwendbar sind. Die Quantentheorie belegt das.

Wie wäre es, wenn Du etwas dazu sagen würdest? Wie ist die Welt entstanden?

Ich verstehe nicht, warum Du Deine Theorie dazu niemals nennst.

Genausowenig wie die Entdeckung der Ursachen der Pest, welche im Glauben der Menschen Gott als Strafe sandte, am Gottesglauben etwas änderte oder Darwin´s Theorie, werden aktuelle und künftige physikalische Theorien zum Urknall, "nichts" ;) an der Einstellung im Vatikan zu Gott bewirken. Dewegen verstehe ich persönlich nicht, weshalb Gottesgläubige auf die Idee kommen, man könne Erkenntnislücken mit Annahmen über einen Gott schliessen bzw. diese mit solchen begründen.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/p.../19877190.html

Das ist ja mal wieder ausgesporchen aufmerksam gelesen. Wo hätte ich denn etwas anderes behauptet?

Mit dieser Leseverständnisleistung kommt man natürlich auch bei Kant nicht weit. Muß man aber ja auch nicht...



Nein, nach christl. Vorstellung ist Gott einfach. Warum genau sollte er komplex sein?


Das ist nicht nichts. Hier herrscht begriffliche Verwirrung.

Für Kants "Beweis" müßte man natürlich sein ganzes System akzeptieren. Dafür wollte ich hier natürlich nicht argumentieren, sondern nur mit Helmut einige Begrifflichkeiten von Kants System zu klären versuchen.




An dieser Stelle wäre es interressant zu wissen, was Du unter Wirklichkeit verstanden haben willst. (Vorsicht, eine metaphysische Fragestellung!)

Komm' mal wieder runter von Deinem hohen Ross.

Ich stimme Dir zu, wenn Du schreibst:
"Deswegen verstehe ich persönlich nicht, weshalb Gottesgläubige auf die Idee kommen, man könne Erkenntnislücken mit Annahmen über einen Gott schliessen bzw. diesen mit solchen begründen."

Möchte aber gerne fortsetzen:
Deswegen verstehe ich persönlich auch nicht, wie Atheisten auf die Idee kommen, man könne mit naturwissenschaftlichen Argumenten einen Gläubigen davon überzeugen, dass er falsch liegt. Wie Du ja selbst schreibst, werden aktuelle und künftige physikalische Theorien ... nichts ... an der Einstellung ... zu Gott ändern.

Das kann man als Naturwissenschaftler bedauern, kritisieren oder was auch immer. Aber es ist wohl so.

Sic et non, Kant zu lesen ist wirklich nicht so einfach. Kostet Zeit und Mühe. Das zu lesen was Kant ausgebrütet hatte im Original. Hatte ja schon Helmut gezeigt. Und wenn sich dann schon mal wer die Mühe macht und diese geistigen Leistungen mit viel Zeitaufwand hier verständlich(er) eintippt und es dann nicht wirklich gelesen wird...

Wenn Z. einfach mal ein paar zusammenhängende Sätze schreiben könnte, müsste man ihm nicht durch ein Dutzend Rückfragen alles mühsam aus der Nase ziehen. Die Debatte würde dann auch nicht so stark in Nebensächlichkeiten zerfleddern.

Kant weiß nichts über Götter. Dieses kurze Statement fasst die Lage übersichtlich zusammen.

Hallo trithos, diese Frage stelle ich mir natürlich auch.

Vielleicht kann man im Gefecht einer Debatte niemanden dazu bewegen, seinen Glauben komplett aufzugeben. Aber es gibt durchaus viele Beispiele von Menschen, die ihren Glauben durch ein paar dieser Argumente zuerst infrage gestellt und schließlich abgelegt haben. Das ist jedoch ein Prozess, der eine gewisse Zeit dauert. Oft mehrere Jahre, je nachdem, wie stark man sich im Glauben verheddert hatte.

Mein Eindruck ist, dass die Argumente umso unwirksamer sind, je spitzfindiger sie klingen. Stattdessen sehen immer mehr Leute, dass der Kaiser keine Kleider hat, und dass die ganzen Geschichten vorne und hinten nicht passen. Es ist eher ein Gesamteindruck als ein bestimmtes Argument. Auch der Umstand, dass die Kirchen in einer Märchenwelt leben, mit all den Engeln und Teufeln und Heiligenfiguren und magischen Gegenständen auf dem Altar... es fällt wohl immer schwerer, dies ernst zu nehmen.

Glaube muss eben auch von glaubwürdigen Menschen verkündet und gelebt werden, und da haben die Kirchen mit ihren zahlreichen Witzfiguren ein echtes Problem. Auch ihre weltfremde Botschaft will fast keiner mehr hören. Ich glaube, die Argumentation geht eher in diese vulgäre Richtung als zu einer feinen Analyse über Kant.

Ja und Nein. Die Frage dabei ist meiner Beobachtung nach, wer genau als Vertreter der Kirche wahrgenommen wird - und mit welcher Botschaft? Also die von Dir als "Witzfiguren" bezeichneten - aus vorherigen Postings von Dir vermute ich, Du meinst den Papst, diverse Kardinäle mit pompösen Umhängen, Kopfbedeckungen, Schuhen , usw...

Oder Menschen wie ...

... der Jesuitenpater Georg Sporschill, der sich in Rumänien um Straßenkinder kümmert: https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Sporschill

... der (Ex)-Bischof Erwin Kräutler, der sich unter Lebensgefahr für Indios am Amazonas einsetzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Kr%C3%A4utler

... oder Franz Jägerstätter, der aus religiösen Gründen den Kriegsdienst verweigert hat und deswegen 1943 hingerichtet worden ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_...erst%C3%A4tter

Ich hab die Biographien verlinkt, weil ich vermute, dass die drei in Deutschland nicht so bekannt sind. Ich weiß aber, dass viele Katholiken in Österreich diese drei Persönlichkeiten viel eher als "Glaubensvorbilder" ansehen, als irgendwelche wichtige bzw. wichtigtuerische Kirchenfunktionäre.

Ich gebe Dir hundertprozentig Recht damit, dass Glaube von glaubwürdigen Menschen verkündet und gelebt werden muss. Darunter fallen meiner Beobachtung nach dieses drei Menschen.

Ich will keine Diskussion darüber anzetteln, was in der Gesamtbeurteilung der Kirche mehr wiegt: Kirchliche Witzfiguren oder die oben erwähnten Menschen. Da muss und soll sich jeder seine eigene Meinung bilden. Ich will hier nur berichten, dass es eben nicht nur kirchliche Witzfiguren gibt, sondern auch Menschen in der Kirche, die für Gläubige sehr wohl als Vorbild dienen können.

Dieser Frage möchte ich mich, allgemein, auch (mal wieder) anschließen ... :Huhu:

Mir scheint, dass Kant sich dagegen wehren würde, wenn man seine Spekulationen zugunsten eines christlichen Gottesbildes anführt.

Er scheint doch einen Willen zu haben, oder nicht? Beispielsweise beschloss er an einem "Tag" vor 13700 Millionen Jahren, ein Universum zu erschaffen. Also muss er zumindest so komplex sein, dass er einen Willen hat, dass er diesen Willen ausführt und sein Werk anschließend beurteilt, denn er sah, dass es gut war. Später änderte er seine Meinung und ersäufte seine Schöpfung mit Ausnahme weniger Individuen.

Das ist doch schon recht komplex, finde ich, wenn man es mit den einfachen Anfangsbedingungen des Urknalls vergleicht. Hier haben wir nur ein Feld sowie einige wenige, fundamentale Naturgesetze.

Ja. Ich habe deshalb oben präzisiert, was die beiden Parteien unter "Nichts" verstehen. Bei der christlichen Vorstellung bedeutet "Nichts" immerhin noch die Anwesenheit eines allmächtigen und allwissenden Wesens, das einen Willen hat. Das ist alles andere als Nichts.

Es ist aber auch müßig. Falls alles eine Ursache benötigt, um Existieren zu können, braucht auch Gott eine solche Ursache. Falls Gott keine Ursache braucht, kann das grundsätzlich auch für das Universum zutreffen, sodass es ohne Ursache existieren könnte. Das Argument der ersten Ursache als Beweis für einen göttlichen Schöpfungsakt taugt nichts.

Zunächst würde ich aus meiner Sicht gerne zwei persönliche Ansichten "postulieren" a) Ich bin kein Freund davon, darüber zu diskutieren, was denn nun Metaphysik ist und was nicht. Das kostet mir zuviel Zeit und ich fürchte es ist am Ende der Diskussion nicht mehrwertig; aus meiner Sicht ist es auch nicht nötig. Kategorien mögen ihren Zweck haben - ich habe sie in dem diskutierten Zusammenhang noch nie vermisst.

Mir ist das am Ende zu kompliziert, denn wenn man sich historisch Literatur anschaut, so bekomme zumindest ich den Eindruck, dass hier a) im schlimmsten Fall eine extreme Wandlung der Inhalte aber wenigstens b) im besten Fall lediglich eine extreme Wandlung der Bewertung stattgefunden hat. Deshalb weiter oben die Bemerkung des "Schießens auf den laufenden Keiler". Das mag freilich für einen Philosophiehistoriker interessant sein. Ich persönlich spreche lieber konkret von Logik, Erkenntnistheorie, Ethik und was weiß ich noch alles - schlicht konkreter halt. Metaphysik ist mir persönlich zu nebulös ehrlich gesagt. Wenn ich Religionsphilosophie meine, schreibe ich halt auch Religionsphilosophie. Wenn ich Theologie meine, chreibe ich halt auch Theologie. Und wenn ich "warme Leberkässemmel meine" schreibe ich halt auch das und nicht "bayerische Spezialität vom Metzger" :cool:

Und b): Wenn ich in meiner Beschäftigung mit Philosophie eines gelernt habe, dann dass, das in der Philosophie recht vieles kontrovers ist. Also gefühlt wirklich jedes Fuzel. Zumindest mein Eindruck ist so. Anyways ...


Das ist ein wichtiger Satz, weil er eines deutlich macht, wo man in Philosophie (aber nicht nur da) genau aufpassen muss: Der Unterschied zw. Genese und Geltung. Die Genese sind die Erkenntnisumstände, die Geltung meint die Rechtfertigung. Erkenntnisumstände wie etwa Motivation sind immer unerheblich. Es geht darum, ob die gewonnen Erkenntnis, die Behauptung, wahr ist. Ob - wie man in der Erkenntnistheorie sagt - der Satz eine "gerechtfertigte, wahre Meinung" (eng. "justified true belive") darstellt.E in Beispiel (qbz möge es mir verzeihen ;) ): Wenn qbz behaupten würde: "Es gibt keinen Gott, weil man seine Existenz nicht beweisen kann". Und ich darauf antworten würde: "Du behuptest das ja nur, weil du politisch so links bist, dass du aufpassen musst, in Kalifornien nicht von der Erdscheibe zu fallen." :Cheese: dann ist das kein Gegenargument, weil es sich nicht auf die Geltung, sondern auf die Genese bezieht. Ich unterstelle dass seine politische Gesinnung der Grund für seine Behauptung ist ohne die Rechtfertigung selbst zu hinterfragen. Die Antwort auf die Frage ("Welche Rolle spielt eine bestimmte Motivation ...") ist also: Keine.

Diese Art der Möglichkeiten meint die Philosophie nicht. Sie meint erkentnistheoretische Möglichkeiten. Z.B. ist so ein Nachdenken über die Frage, "Kann eine empirische Wissenschaft (z.B. die Physik) für unbeobachtbare Dinge die absolute Wahrheit erkennen?" Und genau hier liegt die Wurzel allen interdisziplinären Streits. :Cheese: Während die Philosophen hier eine vollkommen Allgemeine Frage stellen, argumentieren die Physiker im für einen konkreten Fall. Die Physiker sind dann genervt, weil:"Wir haben aber doch in dem konkreten Fall alle Indizien geprüft und alle Möglichkeiten betrachtet und alle Daten berücksichtigt, was stellst du jetzt hier so blöde Fragen. Hast du nix zu tun?". Und die Philosophen sind dann auch genervt, weil: "Aber das meinen wir doch gar nicht, sondern wir meines es ganz allgemein." usw. und so fort - blabla. Aber am Ende sind es halt einfach zwei völlig verschiedene Fragestellungen. Wenn man Glück hat, trifft ein theoretischer Physiker (der was von approximativer Wahrheit erzählt) auf einen Philosophen (der versteht, dass Empirik eine gute, erfolgreiche und zur Erkenntnis notwendige Sache ist) und die bringen sich nicht gleich um und gehen hinterher auf ein Bier. Aber sonst :( Das ganze Gegockle nervt mich persönlich enorm, denn am Ende steht sehr oft: Wir wissen es nicht genau.

Die ganze Diskussion die dahin führt geht ungefähr so: Die Philosophen ziehen die beiden Argumente "pessimistische Metainduktion" und "Unterbestimmtheit von Theorien durch endliche Datenmengen" hervor. Die Physiker antworten dann mit dem sog. "Wunderargument" und der "Konvergenztheorie". Worauf die Philosophen ebenfalls mit dem "Wunderargument" genau dieses wiederlegen und auf das systemische Argument der Konvergenz antworten sie mit der "Sackgassentheorie". Alles recht plausible Argumente, das Ergebnis ist (s.o.) "Wir wissen es nicht." und trotzdem gehen wie gesagt - zumindest gefühlt - die wenigstens Abends zusammen ein Bier trinken. Leider. Dabei wäre ein Zusammenarbeit wie man bei Prof. Metzinger mit der Hirnforschung und Neurobiologen etc. sehen kann sehr fruchtbar. D'rum is mir praktisch verwendbare Philosophie halt einfach lieber.

:Blumen:

Ja, natürlich. Ich hoffe, mir bleibt eine Debatte darüber erspart, ob ich behauptet hätte, alle Kirchenvertreter (oder gleich alle Gläubigen) wären Witzfiguren. Das habe ich nicht behauptet.

Mit "Witzfiguren" meine ich einen guten Teil (also nicht alle) der ganz normalen Pfarrer oder sonstige Dienstgrade. Es sind doch sehr oft etwas komische Leute, die in ihrer ganzen Art seltsam wirken, weil sie ein bestimmtes "Getue" an den Tag legen. Das ist natürlich kein besonders nobles Argument meinerseits, sondern eher Stammtisch-Niveau, aber, nur zur Erinnerung, ich wollte ja darlegen, dass die funktionierenden Argumente eher etwas vulgärer oder intuitiver Natur sind, und sich weniger an Kant oder Thomas von Aquin orientieren. (Gilt also nicht für diesen Thread.)

Zu Deinen vorbildlichen Bischöfen: Das kann ich gut nachvollziehen. Etwas merkwürdig ist, dass man erst nach Rumänien oder in den Urwald fahren muss, um einen vorbildlichen Bischof zu finden, und dort findet man dann auch nur einen einzigen.

Ich gebe zu: Mutter Teresa war für mich mal ein Vorbild, auch mitsamt ihres Glaubens. Genauer gesagt, dass sie die Kraft gefunden hat, scheinbar übermenschliche Dinge zu leisten. Das fand ich anspornend und herausfordernd.

Aber es kam, wie es kommen musste, und irgendwann fand ich die Wahrheit über den "Todesengel von Kalkutta" heraus. Seitdem ist die Dame ein abschreckendes Beispiel für mich, wie viel Schaden man mit genügend Verblendung anrichten kann.

Die eigentliche Frage ist doch: Braucht man wirklich irgendwelche Götter, um Gutes zu tun?

Damit schleichst du nach meinem Empfinden die Prämisse mit ein, "Gott" wäre von derselben Qualität wie "das Universum".

Nein! Ist zumindest meine Meinung, und Deine ja offenbar auch :Huhu: .

Aber ist Gutes weniger gut, wenn es jemand unter Berufung auf einen Gott tut? Oder allgemeiner formuliert: kann man Gutes aus den "falschen" Gründen tun? Und zählt dann das Gute mehr? Oder die "falschen" Gründe? (diese Fragen sind als rhetorische Fragen gemeint - ich denke einfach, es lohnt sich darüber nachzudenken.)

Ich teile Deine Einschätzung zu Mutter Teresa, will jetzt aber nicht in Einzelkritik einsteigen.

Und ich wollte und will Dir auch nicht vorwerfen, dass Du behauptest hättest, alle Vertreter der Kirche seien Witzfiguren. So habe ich Dich auch nicht verstanden. Aber Du hast halt immer wieder in Wort und Bild auf genau diese Witzfiguren hingewiesen und darauf, dass die Kirche Deiner Meinung nach ein Problem mit den betreffenden hat.

Und deshalb habe ich mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es auch andere Menschen gibt, die als Kirche wahrgenommen werden. Und dass daher aus Sicht von Gläubigen die Witzfiguren kein so großes Problem darstellen, weil sich die Gläubigen ihre Vorbilder durchaus selbst suchen und dann einfach andere Vorbilder wählen, die sie in ihrem Glauben bestärken.

Dankeschön! :Blumen:

Ich versuche das mal zu kommentieren, so wie ich es verstehe. :Lachen2:

Das praktische Gesetz (grammatikalische Reflexion durch den Begriff "welches" auf eben jenes praktische Gesetz) verlangt also logisch ("gebietet") die Existenz des "summum bonum" (höchstes Gut)

Das praktische Gesetz ("also wird durch das praktische Gesetz ...") ist also dasjenige Seiende, dass denjenigen Objekten der "speculativen Vernunft" (aka Ideen) die denkmöglich sind, eine objektive Realität durch ein Postulat zuordnet obwohl sie denklogisch nicht gesichert werden können.

Anm.: "Postulat" bestimme ich als "aufgrund bestimmter Umstände Notwendiges".
Anm.: speculativ meint hier "rein denkend, über die Beobachtung hinaus"

Die Menge an Erkenntnissen die von der reinen Vernunft (also die Prinzipien der Urteile a Priori) geliefert werden, bekommt dadurch (durch das Postulat) zuwachs. Die Einschränkung Kants "der [Zuwachs] besteht aber blos darin ..." ist nach meinem Verständnis genau meine Erläuterung, nur auf "Kantisch" :Cheese:

Kant sagt also nicht: Das höchste Gut existiert, sondern er sagt, dass das praktische Gesetz diese Existenz gebietet deshalb und den Ideen der Vernunft die objektiven Realitäten zuordnet, obwohl die reine Vernunft selbst diese Realitäten nicht belegen kann. Das ist doch genau der Kunstgriff, der bei Kant kritisiert wird, dass er eben genau dies von der praktischen Vernunft gebieten lässt (und dieses "gebietet" nicht hinterfragt) um eine "höchste Instanz" zu haben, die den Menschen motiviert überhaupt moralisch zu handeln.

Wie auch immer: Kurzum sehe ich, dass Kant den Begriff "Gott" als summum bonum braucht um wenigstens seine Moralphilosophie zu stützen. Wahrscheinlich könnten wir da ewig diskutieren. Wie gesagt: Irgendwie ist alles kontrovers ;)

Kant war ein unglaublich scharfer Denker, aber halt auch nicht fehlerlos. Zweifelsohne ist er trotzdem einer der wichtigsten Philosophen der Aufklärung und gerade das Stellen des Subjekts in das Zentrum der Erkenntnis ist schon tatsächlich - auch wenn es heute Selbstverständlich erscheint - großartig.

:Blumen:

Hallo und danke für das ausführliche Posting.

Eins vorab, mir sind diese philosophischen Betrachtungen durchaus bekannt, allerdings verwende ich sie nicht in meiner Argumentation, weil sie nach meiner Ansicht mehr verwirren als klären; weil sie die Leser oft mit Haarspaltereien ermüden; und weil sie letztlich über einen enorm langen Umweg keinen erkennbaren Nutzen für die eigentliche Frage bringen.

Stattdessen verhakt man sich in Fragen, die prinzipiell nicht beantwortbar sind, obwohl andere Fragen durchaus zu Erkenntnissen führen würden. Die Frage beispielsweise, ob Gott beweisbar ist, ist eine solche Frage, die weder lösbar noch nützlich ist. Ich kann gerne zugestehen, dass es Götter gibt. Von mir aus gibt es Jahwe, bitteschön. Das ändert die Debatte keinen Millimeter, weil wir nicht wissen können (prinzipiell nicht), was die Götter denken oder wollen, und deswegen ist es mir einerlei. Die Erkenntnistheorie kann sich von mir aus damit befassen. Jahwe kümmert sich aber nicht um die Erkenntnistheorie. Das weiß ich aufgrund meiner Jahwe-Theorie.

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Ich möchte gerne meinen Haupt-Kritikpunkt an der Philosophie/Meta-Physik im religiösen Kontext vortragen.

Religion ist nach meiner Einschätzung, die ich sehr detailliert begründet habe, ein großer Betrug. Es geht mir hier nicht um eine Abgrenzung, wer Täter und wer Opfer ist, und wer sich jetzt angegriffen fühlen soll. Lassen wir das mal beiseite. Aber am Ende aller meiner Abwägungen ist es nach meiner Auffassung ein riesiger Schwindel, egal von wem. Das ist also mein Ausgangspunkt.

Wer oder was gehört zu diesem Betrug? Sind es die Schriften, etwa die Bibel? Natürlich, sie gehört dazu. Sind es die Predigten? Auch diese. Ist es eine bestimmte Rhetorik, etwa schwer zu durchschauende Zirkelschlüsse? All das gehört dazu. Aber es gehört auch die Philosophie dazu, zumindest potenziell, und bezogen auf religiöse Themen. Theologen geben sich einen philosophischen Anstrich oder spannen die Philosophie vor ihren religiösen Karren. Nicht überall, wo "Philosophie" draufsteht, ist auch Philosophie drin.

Ich habe eine hübsche Sammlung an theologischer Literatur, verfasst von offiziellen Universitätsprofessoren der jeweiligen Konfessionen, die man als "Geschwurbel" bezeichnen darf. Es ist ein unbeschreiblicher Unsinn, aber so verschwurbelt formuliert, dass der ganze Quatsch tatsächlich gedruckt wurde. Damit betrügen sich die Herren Professoren untereinander, aber auch die Studenten, die daraus lernen sollen. Die Studenten werden später zu Pfarrern oder Bischöfen. (Ich beziehe mich auf die Dogmatiken bzw. die "Systematische Theologie" der Universitäten.)

Wenn man ein bisschen daran kratzt, fallen alle diese Kartenhäuser (manchmal sind es ganze Wolkenkratzer) in sich zusammen. Das ahnt aber der "normale Gläubige" nicht, sondern lässt sich von dem ganzen Wortgeklingel beeindrucken. Oft haben diese Worte keinerlei Inhalt.

Ein kurzer Griff ins Regal fördert spontan dies zutage, völlig zufällig:

"Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist bedeutet für Jüngel so viel wie: "Gott kommt von Gott, Gott kommt zu Gott, Gott kommt als Gott. Als Gott der Vater ist Gott der Ursprung seiner selbst." Gott "tritt" aber "aus diesem Ursprung sich selbst so gegenüber, dass er sich selbst Partner ist" -- im Sohn.

"Gott ist sich auch Ziel. Gott kommt zwar von Gott. Gerade so kommt er aber auch zu sich selbst, kommt Gott zu Gott." "Er ist sich selbst Ziel, weil [??] er sich selber Ursprung ist. Doch als Ziel ist er von sich als Ursprung unterschieden. Er kommt wirklich zu sich selbst." "Er zeugt nicht nur. Er ist auch der ewig gezeugte Sohn."

Oder dies:

"Der Heilige Geist lässt sich nicht definieren... Der Heilige Geist verweigert sich, unverrückbares konstruktives Element einer Systematischen Theologie zu sein; er will sie vielmehr durchwehen und durchdringen, ohne ein für allemal festgelegt zu werden."

Weder haben diese wirren Zeilen irgendeine Bedeutung, noch überstehen sie die berechtigte Frage nach einem Beleg -- oder zumindest nach einer plausiblen Methode, wie die Erkenntnis erlangt wurde. Es ist schlicht und einfach ein großer Schwindel, und die verschachtelten Sätze haben nur den Zweck, die Leute für dumm zu verkaufen.

Leider muss sich "die Philosophie" damit arrangieren, dass sie zumindest bei religiösen Themen im Verdacht der Komplizenschaft steht. Diesen Verdacht kann man ja ausräumen, und dann ist alles gut.

Lieber Helmut, wir sind unterschiedlicher Meinung bei der Frage, ob Motivation eine Rolle spielt. Nach meiner Meinung ist das bei theologischen Themen automatisch der Fall, denn das Ergebnis wird vorab festgelegt und ist nicht ergebnisoffen. Folglich muss es motiviert sein. Die Motivation wäre (oder könnte sein), irgendwelchen Unsinn unters Volk zu bringen und diesen möglichst undurchschaubar zu machen.

Das haben die Physiker beim Äther auch gesagt: Die am Besten Evidienz gesicherte Theorie aller Zeiten und ein grandioses Zeugnis der Überlegenheit empirischer Wissenschaft. :Cheese:

Danke für den Hinweis ;) :Blumen:

Fazit: Wir wissen es nicht.

Glücklicherweise haben Theologen dazu konkrete Antworten notiert.

Im 16. und 17. Jahrhundert unterschied man absolute Eigenschaften Gottes (attributa aboluta) von der relativen Eigenschaften (attribute relativa).

• Absolute Eigenschaften waren auch ohne Bibel und Bekenntnis denkbar. Zu ihnen zählten man die Ewigkeit Gottes, seine Allgegenwart, seine Unveränderlichkeit oder seine Unendlichkeit.

• Relative Eigenschaften kamen Gott zu in Bezug auf Schöpfung und Heilswerk. Zu ihnen zählten man seine Heiligkeit und Liebe, seine Barmherzigkeit und seine Weisheit.

Der Theologe Quenstedt bestimmte die Eigenschaften Gottes als

- Vollkommenheit
- Glückseligkeit
- Einheit
- Unkörperlichkeit
- Wahrheit
- Unabhängigkeit
- Ewigkeit
- Unermesslichkeit
- Unveränderlichkeit
- Unfassbarkeit
- Lebendigkeit
- Unsterblichkeit
- als Wille
- als Verstand
- als Allwissenheit,
- Freiheit
- Güte
- Liebe
- Gnade
- Barmherzigkeit
- Geduld
- Heiligkeit
- Gerechtigkeit
- Macht
- Wahrhaftigkeit.

Das Erste Vatikanische Konzil betonte, "...dass ein wahrer und lebendiger Gott ist, Schöpfer und Herr des Himmels und der Erde, allmächtig, ewig, unermesslich, unbegreiflich, an Vernunft und Willen sowie jeglicher Vollkommenheit unendlich".

(Alles zitiert aus "Der Dogmenwahn" von Heinz-Werner Kubitza.)

Dieser Gott ist also einfach? Dann müssen wir feststellen, dass das Wort "einfach" plötzlich das Gegenteil bedeutet.

Ich verstehe den Punkt und korrigiere mich: Motivation - als Erkentnissumstand - sollte und darf - in einer sauberen philosophischen Diskussion keine Rolle spielen. Das is es im religiösen Kontext tut, kann ich mir sehr gut Vorstellen. :Blumen:

Deine Bemerkung: "Nicht überall wo Philosophie drauf steht ist auch Philosophie drin." unterstütze ich. Was auch immer genau Philosophie ist. :Cheese:

Was Religion betrifft weiß ich nichts bzw kaum was. Ich bin hier quasi über Kant, Moral und Erkenntnistheorie "reingerutscht" (aktiv - ich will keine Umstände für das "rutschen" verantwortlich machen).

Ich lese die Beiträge aber mit Interesse, auch um Argumente für ein Vorantreiben der Säkularisierung zu sammeln. Die Befürwortung der vollständige Trennung von Staat und Kirche ist eine Position die ich vertrete. Weniger aus Überlegungen der Wahrheit o.ä. heraus, sondern mehr aus meinem Verständnis von Gesellschaft, Staat und Staatsgewalt heraus. Was mich auch interessiert ist, wie man z.B. mit Systemen wie im Iran ("Gottestaat") umgehen könnte.

Schönen Tag :Blumen:

Genau genommen hat das ein (1) Physiker gesagt. Und die Ätherhypothese wurde nicht alt. Einstein hat sie beerdigt.

Kurzer Einschub in Physik, wer jetzt nur Bahnhof versteht:

James Clark Maxwell formulierte Mitte des 19. Jahrhunderts jene nach ihm benannten Gleichungen. Sie beschreiben, wie elektrische und magnetische Felder sich verhalten. Alles was mit elektrischem Strom oder Magnetismus zu tun hat, lässt sich mit diesen eleganten Gleichungen beschreiben.

Das Problem war, dass in diesen Gleichungen eine Geschwindigkeit auftaucht. Es ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen. Die Frage war nun, wie soll man diese verstehen? Ist sie relativ zur Erde gemeint? Oder relativ zum Mars oder zu etwas anderem?

Man postiulierte hilfsweise einen Äther. Das war eine gedachte Substanz, welche die elektromagnetischen Wellen durch den Raum trägt. Sie füllt das gesamte Universum aus und befindet sich definitiionsgemäß in Ruhe, bewegt sich also nicht. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen sei relativ zu diesem ruhenden Äther zu verstehen.

Schon kurz darauf widerlegten äußert überzeugende Messungen von Michelson und Morley die Existenz dieses Äthers. Sie entdeckten die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Situationen und für alle Beobachter immer den gleichen Wert hat, selbst wenn diese sich bewegen. Das war äußert mysteriös.

Der junge Albert Einstein löste diese Schwierigkeiten 1905 mit seiner (speziellen) Relativitätstheorie. Weil es dabei eigentlich um die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen geht, überschrieb Einstein seinen Aufsatz mit den Worten: "Zur Elektrodynamik bewegter Körper".

Das stimmt wohl. Gläubige suchen sich Vorbilder (oder generell Argumente), die ihren Glauben bestätigen oder gar verstärken. Man nennt das den "Bestätigungsfehler", bei dem man vor allem jene Dinge sucht und berücksichtigt, die einem erwünschten Ergebnis entsprechen -- und sei es ein Bischof im Urwald.

Dem Bestätigungsfehler unterliegen natürlich nicht nur Gläubige, sondern vermutlich jeder -- jedoch sollte man lernen, ihn zu vermeiden.

Um Deine Frage zu beantworten: Ich finde schon, dass es falsche Gründe gibt, Gutes zu tun. Und dass gute Gründe durchaus vorhanden wären.

Wenn jemand nur bei einer Erdbeben-Katastrophe spendet, weil er sich vor der Strafe seines Gottes fürchtet -- naja. Man kann auch einfach Mitgefühl für die Betroffenen haben. Ich vermute, dass Gläubige ihren Gott eigentlich nicht brauchen. Falls doch, fände ich das nicht besonders schön.

Du sagst ja, dass wir uns hier einig sind.

Mich inspiriert eine Zeile aus dem Film/Buch "Contact": "Alles, was wir je gefunden haben, um dem Ganzen irgendwie einen Sinn zu geben -- ist Einander". Ich finde, das steckt viel Weisheit drin. Wenn "Dein" Bischof den Leuten im Urwald hilft, ist das gut.

Solange bis es nicht mehr gepasst hat und verworfen wurde.

Die katholische Kirche erzählt seit fast 2000 Jahren praktisch dasselbe.

Genau das ist der Irrtum Kants. Es bedarf eben nicht eines höchsten Guts irgendwo im Himmel, um eine Moral zu definieren. Stattdessen kann ich ganz simpel ein guter Mensch sein, wenn ich versuche, mit meinen Mitmenschen und -tieren klarzukommen.

Das habe ich bereits zigmal ausgeführt. Es gibt unterschiedliche Realitätsbegriffe. Beispielsweise ist die Figur von Winnetou eine literarische Realität. Winnetou existiert unter Zugrundelegung des literarischen Wahrheitsbegriffs. Er existiert nicht unter Zugrundelegung des faktischen Wahrheitsbegriffs.

Kant hat sich zu der lebensanschaulichen Haltung geäußert, wenn Menschen leben, als ob es einen bestimmten Gott gäbe. Wir haben es mit einer fiktionalen, also nur gedachten und vorgestellten Realität zu tun. Daraus lässt sich keine Behauptung einer tatsächlichen Existenz dieses Gottes ableiten.

Trotz der schon längeren Diskussion mit Jörn dazu, würde ich gerne noch mal kurz antworten.

Ich finde, es ergaben sich halt in der Geschichte bekannte Konflikte zwischen Naturwissenschaftlern und religiösen Institutionen, weil letztere bestimmte Erkenntnisse manchmal nicht akzeptierten und das Recht auf freie Forschung und freie Publikation erst erkämpft werden musste. Die Religionen mussten historisch ihren Primat- und Herrschaftsanspruch abtreten, was nicht freiwillig geschah, damit sich die Situation änderte. Heute beschränken sich solche Konflikte zum Glück deswegen nur noch auf wenige Bereiche, wie z.B. Stammzellenforschung.

Beim Kinderschutz erlebte ich in Einzelfällen Konflikte mit Eltern, die aus religiöser Überzeugung eine bestimmte medizinische Behandlung für ihr Kind ablehnten, und es bis zu Gerichtsentscheidungen kam. In den meisten Fällen fand man zum Glück aber einen geschickten Kompromiss, der sowohl die Glaubensbedürfnisse der Eltern wie die Gesundheit des Kindes sicherstellte. Ohne staatliche, gesetzliche Unterstützung würden in solchen Einzelfällen die Kinder allerdings ohne Behandlung bleiben.

Da ich kein echter Kenner der Wissenschaftsgeschichte bin, aber dein Argument in guter Tradition dennoch wenigstens einer ersten Prüfung unterziehen wollte, um es auch mit gebührendem Respekt zu würdigen, schlug ich, entgegen meiner üblichen Vorgehensweise in Wiki nach. :Blumen:

Dort lese ich, folgendes

Zitat:

Während britische Forscher relativ schnell die Theorie Maxwells übernahmen und weiterentwickelten (wie Joseph John Thomson, Oliver Heaviside, George Francis FitzGerald, John Henry Poynting, Joseph Larmor), verblieb man im deutschsprachigen Raum bei Fernwirkungstheorien im Sinne Webers und Neumanns. Das änderte sich erst 1888, als Heinrich Hertz die von Maxwell vorausgesagte endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Kräfte direkt nachwies. Er brachte die zeitgenössische Ansicht über den Äther auf den Punkt:[17] „Nehmt aus der Welt die Elektrizität, und das Licht verschwindet; nehmt aus der Welt den lichttragenden Äther, und die elektrischen und magnetischen Kräfte können nicht mehr den Raum überschreiten.“ Hertz entwickelte dabei zwischen 1887 und 1890 seine Elektrodynamik bewegter Körper. Vor bzw. gleichzeitig mit Hertz war eine ähnliche Theorie auch von Oliver Heaviside entwickelt worden.[18] Wichtig war dabei die Formulierung der Maxwellschen Gleichungen, welche Hertz seiner Theorie als Postulat zugrunde gelegt hatte, und die später in der Form der „Maxwell-Hertzschen Gleichungen“ großen Einfluss hatten – wobei die Gleichungen ihre moderne Form schließlich durch Heaviside erhielten. Die Modelle gingen auch in die Biophysik über, so in Mesmers Annahme eines Animalischen Magnetismus (Mesmerismus).

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)

Die Anzahl der dort genannten Physiker, die die Äthertheorie übernahmen, die ich mit >1 feststelle und die Aussage bzgl. Zeitgeist lassen mir keine andere Wahl als deine Behauptung für‘s erste als falsch zurück zu weisen. :Blumen:

Ich stimme dir vollkommen zu, dass es kein höchstes Gut benötigt um moralisch zu handeln.

Er hat aber nicht gesagt, dass das Summum bonum notwendig ist, um eine Moral zu definieren. Kant hat nie(!) versucht eine wie auch immer geartete Moral zu definieren. Was er diesbezüglich tat war, dass er ein Prüfkriterium für Handlungen herleitete: den kategorischen Imperativ. Alleine der Begriff definieren ist hoch problematisch in einem philosophischen Kontext. Kant postulierte das höchste Gut als Begriff, weil er - vereinfacht gesagt - irgendeine Motivation für das moralisches Handeln brauchte, welches er versucht a priori zu argumentieren. Er hat aber mWn nie gesagt: Es gibt dieses höchste Gut im Sinne von: Es existiert ein Gott im Sinne des Dings an sich.

Ich bin ja auch der Meinung, dass Kant am Ende es nicht geschafft hat seine Theorie voraussetzungsfrei, fehlerlos und konsistent zu Begründen. Allerdings möchte ich schon anmerken, dass es hinsichtlich Kant wohl ein Lebenswerk ist, dessen Werke zu verstehen und zu analysieren. Es gibt an der Uni Siegen ein „Zentrum für Kommentarische Interpretationen zu Kant“. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ich habe die gesamte Kritik und die GMS bestimmt dreimal komplett gelesen. Dazu spezielle Kant Lexika gewälzt. Ich würde aber nicht sagen, dass ich mehr Ahnung von Kant habe als Grundlagen. Das ist zwar kein Argument für etwas, kann aber vielleicht andeuten wie schwer Kant ist.

Das sich Kant zur lebensanschaulichen Haltung geäußert hätte, wenn Menschen leben als ob es einen Gott gäbe Ist mir unbekannt.

Er hat in seiner Theorie dieses „als ob“ es einen Gott gäbe eingeführt, dass stimmt, dem stimme ich zu, auch das dies kein Beweis der Existenz Gottes ist, stimme ich zu. Darüber hinaus, hat er nicht mal die Existenz eines Gottes behauptet. Das hab ich aber bestimmt schon zwei oder dreimal geschrieben und auf den Unterschied zum Begriff hingeführt.

An der Stelle möchte ich mich aber aus der Interpretation der Kantschen Philosophie zurückziehen. Ich empfinde das als sehr anstrengend und (zu) aufwendig. Außerdem glaube ich, kann ich nichts mehr beisteuern. Man kann die Kritik und auch die GMS ja kaufen, dazu den Eisler und selbst sein Glück versuchen :Blumen:

schön das dieser Umweg über Kant jetzt beerdigt ist, den Weg wollen wir nicht gehen, er ist zu steinig und führt auch zu nichts.

Ein Nackklapp zur Ehrenrettung sei gestattet: die christliche Überformung des antiken summum bonum darf hier nicht in die Irre führen. Das "höchste Gut" ist ein technischer Ausdruck bei Kant und bedeute nichts irgendwie religiös "Außerweltliches", das ist nicht im Himmel (na ja nun, 2nd thought, auch das wäre nochmal Gegenstand einer Interpretation, die zu nichts führt)

m.

Kann man irgendwo nachlesen, was du persönlich unter Wirklichkeit verstehst ... ? :Blumen: