hier ist er

https://www.textlog.de/rudolf-eisler.html

Postulaten-Lehre wäre ein Einsteig https://www.textlog.de/33117.html

aber ich bleib dabei, damit schöpfen wir hier kein Wasser


m.

(Hänge mit der Lektüre des Threads noch etwas zurück und bitte dementsprechend im Falle der Redundanz um Nachsicht)
Klar, jeder wie er mag ... ;)

Ich unterstelle mal (korrigiere bitte im Zweifel) :
Du selbst hast dir ebenso z.B. die Frage nach der Existenz Gottes gestellt, diese auf Grund naturwissenschaftlicher Ansichten und persönlicher Plausbilitätsempfindungen für dich mit "nicht existent" beantwortet, und diese Antwort, mehr oder weniger bewußt, in deine "Konzeption der Welt" integriert. Damit hast du dich nach meinem Verständnis ganz klar "metaphysisch betätigt". Ebenso wenn du dir ein Bild der Psyche machst, was als Psychologe ja nahezu zwingend ist ... ;)

Nun frage ich mich natürlich, was du oder man allgemein unter Metaphysikkritik verstehen will.
Ist es die kritische Auseinandersetzung mit bestimmten metaphysischen Systemen, Ansichten oder Antworten, so betreibt man damit in meinen Augen ja selbst wiederum Metaphysik.
Ist es das Infragestellen der Metaphysik als solcher, dann bewegt man sich womöglich wiederum auf dem Terrain der theoretischen Philosophie, wenn man sich z.B. fragt "Was kann man wissen/erkennen" m Bereich der Epistemologie. Oder man schwingt sich auf zur dreisten Gedankenpolizei, wenn man anderen vorschreiben will, worüber sie (nicht) nachdenken dürfen ... :Lachen2:

Allgemein scheint mir, du rückst die Metaphysik sehr nahe zur Religion, und verstehst daher womöglich darunter, wie gerade im ersten Fall angedeutet, tatsächlich bestimmte Anschauungen, die dir auf Grund (d)eines naturwissenschaftlichen Weltbildes unsinnig oder absurd erscheinen.

Wie auch immer, ums mit Arne zu sagen, danke für den Diskurs ... :Huhu:

Ich glaube "Metaphysik" wird hier im Thread eher so als Rumgestocherer in Außerweltlichen verstanden, was okay ist, muss man nur wissen.
Die knochentrockenen philosophische Disziplin (wieder: durch Aristoteles zuerst systematisiert und - wie das eben so ist: in den letzten 2000 Jahren mit 1000 Optionen, aber keinen Antworten) ist weniger gemeint

m.

@merz: Danke - ich hab dafür noch Geld bezahlt :( :dresche
Naaa, da hast recht. Da holen wir bzgl Thema nix. War halt n Ausflug. :Blumen:
Kant war Agnostiker, oder?

weiss ich nicht, erlaube mir da kein Urteil

m-

Damit wir uns richtig verstehen :
Es liegt und lag mir jeher fern, die einzelnen (natur)wissenschaftlichen Disziplinen pauschal als "im Elfenbeinturm befindlich" zu bezeichnen.
Wie merz es andeutete, begrüße natürlich auch ich den interdisziplinären Diskurs !
Bzgl. des Elfenbeinturmes ging es mir darum, falls ein Physiker, Biologe, Psychologe, Mediziner, Jurist etc. metaphysische Fragen beantworten will, er sich dabei sinnvollerweise nicht lediglich auf sein eigenes Handwerkszeug beschränken sollte.
Ich interessiere mich prinzipiell auch für das Weltbild eines KFZ-Mechanikers. Wenn er mir allerdings weismachen will, es existiert definitiv nur das, was man mit Schweißbrenner und Wagenheber handhaben kann, dann denke ich mir eben meinen Teil ... :)
Wenn er dagegen meint, alles andere interessiere ihn nicht ... gut, warum nicht ... keep it simple ... :)

Ansonsten hatte ich dir ja auch bereits zugestimmt :
Wobei ich vielleicht den Teil :
... noch etwas differenzierter betrachten würde.

Und möchtest Du auch irgendwann das Ergebnis Deiner differenzierten Betrachtung mitteilen?

Das würde mir helfen, Deinen Standpunkt zu verstehen.

In dem Zusammenhang darf man sich eventuell vergegenwärtigen, daß sich auch die Naturwissenschaften in der Regel in Empirie und Theorie teilen.
Ich nehme an, daß was du unter "Erkenntnissen" verstehst prinzipiell eher im Bereich der Empirie anzusiedeln ist, bzw. zumindest dort "erwiesen" wird, wohingegen der Theorie vor allem die Aufgabe der Modellbildung und "Erklärung" zufällt.
Die theoretische Philosophie, wie ihr Teilgebiet Metaphysik ist eben per se eher "theorielastig" und deskriptiv ausgelegt.

Grüße ... :Huhu:

Mit Verlaub : ... da fasse ich mir echt an den Kopf ... :Lachen2:

Um ein etwaiges Mißverständnis aufzuklären :

Was genau willst du unter "Universum" verstehen ? (Ferner auch unter "entstehen").

Speziell :
Betrachtest du z.B. Raum und Zeit, sowie das was du unter "Naturgesetzen" verstehst als Teil des Universums ?
Oder willst du, alternativ, diese einer quasi "übergeordneten Welt" zuordnen, innerhalb derer wiederum das Phänomen Universum stattfindet ?

Im ersten Fall läßt sich mit Physik wohl nur "innerhalb des Universums" arbeiten. Die Frage nach dem "Ursprung" ist damit nicht greifbar. (Abgrenzend könnte man mit "Entstehen" natürlich sämtliche Prozesse bezeichnen, die ablaufen, sobald das Universum existiert)

Im zweiten Fall natürlich könnte man dem Universum einen räumlich/zeitlichen Rahmen geben, es quasi "von außen" betrachten, wie ein physikalisches Experiment/System.
Bzgl. der ursprünglichen Frage betreibt man damit jedoch lediglich eine Flucht "in der Skala" oder "Dimension". Die metaphysische Frage lautete dann eben nach dem "Ursprung der Welt", in welcher das "Universum" und seine "Entstehung" wiederum meinetwegen rein naturwissenschaftlich betrachtet werden kann.

Alternativ simple Frage :
Was ist der Ursprung der Physik/der Naturgesetze ?


Grüße ... :Huhu:

Danke, ich verstehe das als:

Nein und nein.

Da wäre ich auch sehr an deinem Résumé und deiner Einordnung interessiert ... :Blumen:

Steht dir frei ... :Blumen:

Wobei.

Einerseits: Freilich, der direkte oder überhaupt der Weg zur Wahrheit in den vielen Fragen hier ist Kant nicht. Aber welcher Weg ist diesbezüglich schon sicher?

Andererseits habe ich Z. so verstanden, dass er der Meinung ist, dass Kant sagt, Gott existiert (im „dinglichen“ Sinne). Oder wenigstens, dass man die (dingliche) Existenz Gottes aus Kant ableiten kann. Der Meinung bin ich nicht. Ich sehe überhaupt keinen Gottesbeweis, offen gestanden sehe ich nicht mal die Möglichkeit eines Gottesbeweises im Sinne eines Existenzbeweises.

Es tut mir leid, wenn ich mit dem Thema hinten dran bin und es schon längst durch ist. :Blumen:

Das ist ein Zirkelschluss, weil er bereits voraussetzt, was erst bewiesen werden sollte.

Du weisst nicht, welche Physik "außerhalb" stattfindet. Es könnte dieselbe Physik sein. Du kannst nicht einfach voraussetzen, dass sie unterschiedlich und damit unerreichbar wäre. Auf diesen Umstand wurdest Du bereits hingewiesen.

Du weißt zudem nicht, ob ein "Außerhalb" notwendig ist, um ein "Innerhalb" zu schaffen. Auch das ist ein Zirkelschluss. Du setzt das Ergebnis voraus. Es ist zudem ein unendlicher Regress, denn bei einem "Außerhalb" stellte sich sofort die Frage, wie es selbst erschaffen wurde. Wenn es von Gott geschaffen wurde, stellt sich die Frage, wie Gott geschaffen wurde. Es ist das alte Argument vom "ersten unbewegten Beweger".

Diese Debatte ist unter dem Namen "Kosmologisches Argument" gut bekannt und längst wiederlegt (weil in sich unsinnig).

Da es ein bekanntes Argument ist, sage ich voraus, dass Du als nächstes postulierst, Gott (oder das "Außerhalb") sei eben nicht geschaffen (sondern ewig) und würde so den unendlichen Regress stoppen. Auch hier würdest Du als Voraussetzung annehmen, was erst bewiesen werden müsste.

soweit zum destruktiven Teil ....

Was sagt eigentlich die gegenwärtige Physik/Kosmologie dazu:

Ist die Welt so ein ewig drehendes Rad ohne Anfang und Ende? und/oder
Die Frage nach dem "Vor dem Urknall" sinnlos?

- diese Fragen sind komplett ernstgemeint, nicht strategisch und nur deswegen so doof formuliert, weil ich nicht weiss wie es besser geht -

m.

Zur Frage, ob die Welt ein "ewig drehendes Rad ohne Anfang und Ende" ist:

Betreffs unseres Universums scheint recht sicher zu sein, dass es kein "Außerhalb" und kein "Davor" gibt, innerhalb dessen sich der Urknall (die Schöpfung) hätte ereignen können. Es gab also keinen Funken von außen. Sondern Raum und Zeit sind Teil dieser Schöpfung. Daher stellt sich die Frage nach "innerhalb oder außerhalb" nicht, ebensowenig wie "vorher oder nachher".

Die Frage nach "außerhalb" stellt sich nicht, weil mit dem Urknall der Raum geschaffen wurde und es vorher kein "außerhalb" geben konnte. Die Frage nach "vorher" stellt sich nicht, weil es vor dem Urknall keine Zeit gab.

Das bedeutet, dass die Frage, mit der sich Metaphysik/Philosophie abmüht, falsch gestellt ist.

hui, Danke, das erfordert einen ganz schönen geistigen Klimmzug - weiss nicht, ob ich das heute oder sonst wann schaffe

m.

für die viel gescholtenen uralten Metaphysiker und Philosophen mag ich einen Term dazu nachwerfen: creatio ex nihilo?
(das klingt griechisch sicher noch besser)

Es gibt plausible Theorien, dass sich das Universum aus dem Nichts heraus selbst erschaffen könnte. Man ist noch dabei, es zu beweisen. Für einige der wichtigsten Puzzlestücke wurden bereits Nobelpreise verliehen. Man scheint also nicht ganz auf dem Holzweg zu sein.

Nehmen wir an, Du wärest Gott. Woraus würdest Du das Universum erzeugen?

es ist sehr spät, es ist Samstag, ich sage das folgende:

die Vorstellung einer lineare Weltgeschichte von Antwort und Ende ist eine Denkbild der judeo-christlichen Tradition, dessen Wurzeln irgendwo anders liegen mögen, das ist nicht die einzige (denknotwendige (kurze Verbeugung vor Kant)) Möglichkeit, wie wäre es unter anderem mit:

Das Universum ist ein ewiger Kreis von Kreisen in Ewigkeit: expand-contract, repeat

m.

so, es ist Samstag und es sehr spät, das ist ein Scherz, wie soll ich diese Fragen beantworten, wie sollen wir das das tun?

Die "expand-contract"-Hypothese (dass sich ein Universum ausdehnen, zusammenfallen und wieder ausdehnen würde), ist derzeit wohl vom Tisch. Unser Universum scheint sich immer schneller auszudehnen, d.h. von einem Abbremsen und Zusammenfallen ist derzeit nichts zu sehen.

Ich würde es gar nicht erzeugen, denn ich wäre das Universum. ;)

Das ist schon interessant, nicht wahr ... ? :)
Ich füge das mal als Puzzleteil mit ein, in unsere kürzlichen Betrachtungen bzgl. eines vermeintlichen "spirituellen Bedürfnisses".

Sagen wir es so, flow: Ich nahm in diesem Thread diesen Begriff in den letzten Kommentaren von anderen Diskutanten auf, mal ernst, mal leicht ironisch, weil in Diksussionen über Religion von anderen als mir, Zarathustra z.B., oft allgemein auf philospophische Fragen und die Metaphysik verwiesen wurde, natürlich auch im Zusammenhang von Kant.

Ich selbst nannte in den vorhergehenden Debatten, zumindest bemühte ich mich, meistens konkrete Namen und konkrete Inhalte wie von Rousseau, Montesquieu, Hume, Darwin, Feuerbach, Marx, Freud, wenn ich davon erzählte, weshalb ich schon in der Schulzeit eine atheistische Überzeugung gewann und mit 18 aus der Kirche austrat. Neben der Aufklärung und neuzeitlichen Philosophie (Wittgenstein, Frankfurter Schule, kritische Theorie, Strukturalismus) spielte natürlich auch die Reformationsgeschiche des Christentums eine Rolle. Schliesslich bin ich in der Stadt von Zwingli aufgewachsen und sah neben dem Grundbesitz der Klöster (Kloster Einsiedeln z.B.), des Vatikans und der vergangenen Militärmacht der alten Kirche, dass leider auch die papstkritischen Reformatoren das Christentum mit dem Schwert verbreiteten, was als Pazifist meine Kritik herausforderte.

Ich antwortete Dir eigentlich nur auf Deine Frage (in der Du dein Interesse nach Metaphysik ausgedrückt hast) und auf der von Dir und anderen gewählten Ebene, dass ich eben eher an Autoren der Metaphysikkritik interesssiert wäre. Darunter subsumieren sich nach meinem Verständnis in der Phisophiegeschichte sowohl materialistische wie idealistische Philosophen, von denen ich aus beiden Strömungen bestimmte Beiträge vor allem zur Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie sehr schätze. Dass man jetzt wiederum auf einer Meta-Meta-Meta;) - Ebene feststellt, Metaphysikkritik = Metaphysik, finde ich jetzt nicht so besonders originell. :Blumen:

Mich interessieren in erster Linie ideologiekritische, historische, soziologische, psychologische Betrachtungen / Analysen religiöser und philosophischer Themen, wie man ja vielleicht auch an meiner Auffasssung in der Seelendiskussion mit Trimichi sieht, wo ich für ein kulturell-ethnisches Verständnis der Hunderten von Seelenbegriffen plädierte. Versuche, einen Seelen-Begriff mit universellem Wahrheitsanspruch zu finden (wie ihn z.B. die Christen behaupten), sehe ich zum Scheitern verurteilt, weshalb ich diese Herangehensweise im Denken nicht pflege bzw. bevorzuge.

Nanana, du hast anggefangen ... ! :Lachen2:

Den Ursprung unseres diesbezüglichen Gesprächsstranges sehe ich hier, wo du mich ansprichst :
(Hvm)
Das klingt oder klang mir eben etwas unnötig polarisierend, so wie mir allgemein hier eine gewisse Fundamentalablehnung gegenüber einer gesamten philosophischen Disziplin durchscheint, die mich mitunter doch etwas verwundert.
Deine restlichen Ausführungen lese ich, wie meist, mit Interesse, wobei meines wohl eher den (persönlichen) Anschauungen gilt, als der "Revolte".

Einen schönen Sonntag ... :Huhu:

In dem Moment der Befruchtung der Eizelle durch den Samen ist ein neues Leben, ein unverwechselbares, einzigartiges und in seiner Komplexität nicht zu analysierendes Individuum entstanden, durch den sog. UiU, dem Urknall im Uterus, eine nicht zu analysierende Komplexität und Einzigartigkeit, ein menschliches Wesen mit freiem Willen ausstaffiert auch wenn Jahre später Facebook dessen Gehirn kopiert. ;) Nix Schachmatt. :)

Und genau das ist ja das Tolle. Wir alle, und das betrifft uns alle, jedes Individuum, wissen heute noch nicht, was in 10 Tagen oder in 1 Jahr oder was - eine beliebte Frage Klienten gegenüber - in 20 Jahren sein wird.

(at) m.: genau so ist es :Blumen: , die Schöpfung hat weder einen Anfang noch ein Ende. Und das wussten schon die alten Griechen.

Die Verwendung und Einführung der "Metaphysik" als Teil der Philosophie hing, wie ich schrieb, mit einer vorigen Diskussion mit Zarathustra zusammen, falls es Dich interessiert:
https://www.triathlon-szene.de/forum...ostcount=14207

Ok, dann hängen wir an dieser Stelle :
... wohl fest ... :Lachen2:

Womöglich liegt es an den Beifügungen "Erfahrung" und "Wissen".
Ich würde wohl eher von "Theorien", "Ansichten", "Interpretationen", "Systemen", "Konzepten" ... sprechen ...

Hi Trimichi,

ich hatte Dich ja nach der konkreten Seelenvorstellung gefragt, nachdem Du desöfteren allgemein auf ein L-S-Problem hingewiesen hattest. Danke für die Antwort und Erläuterung! Du erklärst das Vorhandensein einer menschlichen Seele mit dem Beginn des Lebens eines späteren Individuums inform einer lebenden, befruchteten Eizelle, dessen Komplexität nicht analysierbar sei.
Mir fällt nur zweierlei auf: dass ein göttliches Wirken (Schöpfer) in Deiner Erklärung nicht vorkommt und das Ganze als ein rein biologisch-humaner Prozess beschrieben ist sowie zweitens Du wegen Erkenntnisgrenzen einen Seelenbegriff annimmst.

Das war nur etwas zugespitzt, ironisierend zwischen ".." formuliert, weil eben der Papst aus subjektiv erlebter göttlicher Offenbarung allgemeingültig formulierte Gewissheiten und Wissen ableitet und universelle Wahrheiten behauptet und Zarathustra von "Metaphysik oder Religion" sprach, die den Einzelwissenschaften einen Rahmen setzen würden. Da bin ich halt der Ansicht, und es gab bisher kein inhaltliches Gegenargument, dass stattdessen die Erkenntnisse der Einzelwissenschaften die Weltbilder des Christentums änderten.

Wer sagt, dass die allgemeingültig sind? Die Antwort ist wahrscheinlich etwas in der Art wie etwa "Na, der Papst!" Dann frage ich, wo bzw von wem hat er die Legitimation in einem (nahezu) säkularisierten Rechtsstaat für seine Aussagen Allgemeingültigkeit zu fordern? Die Antwort könnte sein: "Ja von Gott!" An der Stelle spätestens muss es jedem klar werden: Gott spielt als gesetzgebende Instanz in einem Rechtsstaat keine Rolle. Das mag im Iran anders sein, aber da hat der Papst auch nix zu sagen.

Ich bin jetzt nicht auf dem Laufenden, ob er das wirklich so gesagt hat. Vielmehr ist es doch so, dass Metaphysik (was auch immer das genau ist - im Zweifel sowas wie der laufende Keiler der Philosophie) über den Rahmen der Einzelwissenschaften im Sinne von Möglichkeiten nachdenkt. Wenn überhaupt, dann kann man fragen, ob die möglich erreichbaren Ergebnisse ggf. einen Rahmen haben (was soll das überhaupt genau sein, ein Rahmen?). Aber das die Metaphysik den Einzelwissenschaften einen "Rahmen" setzen würden, in dem Sinne, dass sie sich darin bewegen dürfen (und nicht darüber hinaus), dass sehe ich nicht. Die metaphysik ist nicht diktatorisch oder oktroyierend. Im Gegenteil: Die Einzelwissenschaften können im Rahmen des Rechtsstaates machen was sie wollen. Auch methodisch im Übrigen. Explizit hat das der Wissenschaftsphilosoph Feyerabend mit seiner "anything goes" These formuliert (genauer in dem Aufsatz "Against method" aus den 70ern).

:Blumen:

also, ich zitierte frei aus dem Gedächtnis: "einen Rahmen setzen" statt "einen Rahmen liefern". Das möchte ich gerne korrigieren, präzisieren, bevor jetzt unnötige Missverständnisse entstehen. Wir hatten das ja zusammen diskutiert, und das Thema kam im Gespräch mit Flow jetzt nur wieder auf.
https://www.triathlon-szene.de/forum...ostcount=14207
Ps.: Feyerabend ist mir noch ein Begriff aus der Unizeit. ;) Bestimmte Namen begegnen einem immer wieder .....

Jupp, musste ich auch lesen, Herrn Feyerabends Werk "Wider dem Methodenzwang".:Lachen2: Wir mussten auch in Philo lernen, dass wegen des Freiheitsproblems alle Gegenstände durch die modernen Wissenschaften erforscht werden dürfen.

Das heißt aber nicht das über Nacht aus einem Juristen ein Astrophysiker wird und aus dem Astrophysiker ein Philosoph wird. Das hat sogar Prof. Harry Lesch erkennen müssen und sich David Precht ins Boot geholt. Oder war es umgekehrt? Eigentlich egal, denn

hier https://www.zdf.de/gesellschaft/precht/precht-186.html reden die beiden über Verschwörungstheorien. Ganz lustig, "Märchenonkel" Lesch im Jaja-Modus und Precht gibt Gas:

"Deswegen haben eigentlich Physiker und Philosophen heute das Problem, dass sie über ein Gehirn verfügen, das für die Erkenntnis der Wahrheit ziemlich schlecht ausgerüstet ist,..."
(ab 14:30 min sec)

Dieses "Nachdenken über Möglichkeiten" ist natürlich nützlich und willkommen.

Ich gebe zwei Dinge zu bedenken:

Welche Rolle spielt eine bestimmte Motivation bei diesem Nachdenken? Bei der Physik, deren Hypothesen irgendwann experimentell geprüft werden, ist die Motivation bedeutungslos. Entweder stellt sich die Hypothese als korrekt heraus oder nicht. Falls nicht, hat das Konsequenzen. Physiker hüten sich deswegen davor, falsch zu liegen und korrigieren sich ggfs. selbst, bevor es andere tun.

Bei rein geisteswissenschaftlichen Disziplinen ist die Lage nicht ganz so eindeutig. Hier kann man Widersprüche einfach durch "unterschiedliche Denkschulen" bestehen lassen. Selbst offensichtliche Widersprüche oder Fehlschlüsse können mühelos Jahrhunderte, teilweise Jahrtausende, überstehen -- vorausgesetzt, es gibt ein Interesse daran. Dieses Interesse kann auch religiös motiviert sein.

Deswegen gehört die Prüfung, ob eine bestimmte Motivation verfolgt wird, zur geisteswissenschaftlichen Debatte dazu. Neutralität kann nicht einfach vorausgesetzt werden. Besonders wichtig finde ich eine solche Prüfung dann, wenn die Thesen nur als Steigbügel für religiöse Argumente benötigt werden, oder wenn sie alle in diese eine Richtung zeigen.

Ich frage mich, ob zumindest manche Vertreter der Meta-Physik diese nur dazu benutzen, um sich über jede Wissenschaft zu stellen, ohne selbst über wissenschaftliches Wissen verfügen zu müssen? Ist es das Ziel, Wissenschaft quasi "unschädlich" zu machen? Religion hätte daran ein offensichtliches Interesse. Es wäre beinahe verdächtig, wenn man solche Versuche nicht finden würde.

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Zweitens: Das "Nachdenken über die Möglichkeiten" ist ganz normaler Teil einer jeden wissenschaftlichen Disziplin. Jeder Physiker denkt darüber nach, ob bestimmte Projekte überhaupt eine Aussicht auf Erfolg haben. Gleichzeitig ist es aber auch die Fähigkeit der Wissenschaft, diese Grenzen immer wieder einzureißen.

Beispielsweise kommt man gerade der dunklen Materie auf die Spur, die nicht wechselwirkt. Wenn sie nicht wechselwirkt, ist sie jeder Messung entzogen. Hier wäre also eine prinzipielle Grenze der Erkenntnis. Dennoch können wir ihre Masse mittlerweile genau berechnen. Die Grenze hat sich als falsch herausgestellt.

Ich frage mich, wie ernst "die Physiker" überhaupt die Meinung "der Meta-Physiker" nehmen, ob irgendwas erforscht werden könne? Ich könnte mir vorstellen, dass "die Physiker" sich lieber auf ihr eigenes Urteil verlassen.

Ludwig Feuerbach veröffentlichte seine erste religionskritische Arbeit "Gedanken über Tod und Unsterblichkeit" anonym, 1830. Sie wurde anschliessend verboten, der Verfasser polizeilich ermittelt und er musste seine Vorlesungstätigkeit abbrechen und den akademischen Beruf aufgeben. Er finanzierte seine weiteren religionskritischen Schriften und sein Hauptwerk (Zum Wesen des Christentums) über die Porzellanmanufaktur seiner Frau als Privatier. Karl Marx bekam nach seiner Dissertation (über Demokrit und Epikur) natürlich auch keine Professur und arbeitete als freier Journalist. Er musste seinen Wohnsitz mit der Familie wegen staatlicher Ausweisungen / Internierungen zwischen Frankreich, Belgien, Deutschland wechseln, wurde staatenlos und arbeitete zum Schluss im Exil in London, wo er finanziell von Engels unterstützt wurde.

Ok.

(Hvm)
Ich finde dies polarisierende Gegeneinanderstellen etwas überflüssig ... :Blumen:

Ansonsten würde ich persönlich den Blick auch etwas erweitern und mich, über das des hier im Fokus stehenden Christentums, allgemein für Weltbilder, oder wie ich es gerne nenne "Konzeptionen der Welt" interessieren.

Ich finde die Gegenüberstellung angesichts der Formulierungen, welche die kath. Kirche manchmal wählt, schon sehr sachlich ausgedrückt. Ich habe mir gestern mal die Enzyklika "Humani generis, über einige falsche Ansichten, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen (12. August 1950)" wegen der Evolutionstheorie angeschaut und mir fielen echt die Augen aus dem Kopf über das, was da teilweise steht, sowohl zum Verhältnis Philosophie-Religion wie auch zum Verhältnis "Einzelwissenschaft-Religion-Philosophie. Nur zwei kleine Kostproben dazu:

"2. Die positiven Wissenschaften betreffend

"Es ist jetzt noch zu den Fragen Stellung zu nehmen, die aus den positiven Wissenschaften entspringen und mehr oder weniger mit den Wahrheiten des christlichen Glaubens zusammenhängen. Nicht wenige bitten ja dringend darum, die katholische Religion möge mit dieser Wissenschaft möglichst stark Rechnung halten. Es ist das lobenswert, soweit es sich um bewiesene Tatsachen handelt; es heißt aber, vorsichtig voranzugehen, wenn es sich mehr um Hypothesen handelt – auch wenn sie irgendwie wissenschaftlich begründet sind –, mit denen Lehren der Heiligen Schrift oder der Tradition in Berührung stehen. Wenn diese Hypothesen sich direkt oder indirekt gegen die Offenbarung wenden, so können sie in keiner Weise zugelassen werden."

a) Biologische und anthropologische Fragen

36 Aus diesem Grund verbietet das Lehramt der Kirche nicht, dass in Übereinstimmung mit dem augenblicklichen Stand der menschlichen Wissenschaften und der Theologie die Entwicklungslehre Gegenstand der Untersuchungen und Besprechungen der Fachleute beider Gebiete sei, insoweit sie Forschungen anstellt über den Ursprung des menschlichen Körpers aus einer bereits bestehenden, lebenden Materie, während der katholische Glaube uns verpflichtet, daran festzuhalten, dass die Seelen unmittelbar von Gott geschaffen sind. Es sollen diese Verhandlungen in der Weise geschehen, dass die Gründe für beide Ansichten, also dieser, die der Entwicklungslehre zustimmt, wie jener, die ihr entgegensteht, mit nötigen Ernst abgewogen und beurteilt, vorausgesetzt, dass alle bereit sind, das Urteil der Kirche anzunehmen, der Christus das Amt anvertraut hat, die Heilige Schrift authentisch zu erklären und die Grundsätze des Glaubens zu schützen[11]. Einige überschreiten nun verwegen diese Freiheit der Meinungsäußerung, da sie so tun, als sei der Ursprung des menschlichen Körpers aus einer bereits bestehenden und lebenden Materie durch bis jetzt gefundene Hinweise und durch Schlussfolgerungen aus diesen bereits mit vollständiger Sicherheit bewiesen; ebenso tun sie, als ob aus den Quellen der Offenbarung kein Grund vorliege, der auf diesem Gebiet nicht die allergrößte Mäßigung und Vorsicht geböte.

37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, lässt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist Humani Generis

Ja, "die katholische Kirche" ist eine Geschichte ... eine andere z.B. die Frage ob Physik oder Philosophie die bessere Physik ist ...

Den Eisler habe ich leider gerade nicht zur Hand, würde mich aber auf die Kritik der praktischen Vernunft, S. 134ff. berufen, wo z.B. Folgendes in Bezug auf die Ideen von Gott, Freiheit und Unsterblichkeit zu lesen ist:


„ ... Also wird durchs praktische Gesetz, welches die Existenz des höchsten in einer Welt möglichen Guts gebietet, die Möglichkeit jener Objecte der reinen speculativen Vernunft, die objective Realität, welche diese ihnen nicht sichern konnte, postulirt; wodurch denn die theoretische Erkenntniß der reinen Vernunft allerdings einen Zuwachs bekommt, der aber blos darin besteht, daß jene für sie sonst problematische (blos denkbare) Begriffe jetzt assertorisch für solche erklärt werden, denen wirklich Objecte zukommen, weil praktische Vernunft die Existenz derselben zur Möglichkeit ihres und zwar praktisch schlechthin nothwendigen Objects, des höchsten Guts, unvermeidlich bedarf, und die theoretische dadurch berechtigt wird, sie vorauszusetzen. ... “

Ich hatte Dir ja angeboten, auf Deine Fragen zu antworten, sofern Du Dir erkennbare Mühe gibst meine Postion richtig zu verstehen und davon absiehst dieselbe nachweislich falsch darzustellen. Doch es geht genauso weiter wie zuvor:



So ist es mir, wie gesagt, zu viel Arbeit gleichzeitig Deine Falschaussagen richtigzustellen und Deine Unkenntnisse über Fragestellungen der Philosophie zu beheben.

Über das 'Wie', soweit ich weiß, nichts.


Ja, Gott schöpft die Welt aus nichts.


Ach ja, was denn? (Irgendwelche hypothetischen physikalischen Anfangsbedingungen, Gesetzmäßigkeiten oder dergleichen zu einem hypothetischen Zeitpunkt Null oder sehr kurz danach sind übrigens nicht nichts.)


Nein, das sagte ich nicht. Was ich sagte war, daß eine Verwechslung oder Vermischung der Beiden (Physik u. Religion) Ausdruck einer begrifflichen Verwirrung ist, schon angefangen mit dem Begriff 'nichts'.