Vielen Dank für den Psychologen-Witz vorab. Es gibt mir darum zu zeigen, dass den einzelnen Disziplinen der Wissenschaft und deren Subdisziplinen unterschiedliche, aber allesamt wissenschaftlich definierte Gegenstände zu Grunde liegen. Jeder seriöse Wissenschaftler wird sich an den Gegenstand seiner Disziplin halten, wenn es um die Erforschung des Gebiets geht. Ratschläge habe ich nur insofern gegeben, als das es nicht richtig ist, dass nicht alle Christen automatisch Terroristen sind oder unter Wahnvorstellungen leiden ("Kaiser von China").

Falls du die Ungelesenen gelesen hast und etwas dabei war, bitte ich um Nachricht. Danke :Blumen:

Wenngleich ich nicht sicher bin ob du "Metaphysikkritik" nicht so verstehst, dass du Autoren suchst, die Kritik in der Art verstehen, dass sie unter dem Label der Kritik von vorne herein ein ablehnendes Ergebnis wollen und das präjudizieren. Ich bin dann doch ausschließlich an einer ergebnisoffenen Auseinandersetzung mit der Metaphysik durch Philosophen interessiert. ;)

Ich habe jedenfalls selbst etwas gesucht und es ist wohl so, dass man schlicht an Sprachphilosophie nicht vorbei kommt, wenn man einen aktuellen Zugang zur "Metaphysik" sucht. Ich meine, dass diesbezüglich Prof. Dr. Pirmin Stekeler-Weithofer ein interessanter Author sein könnte. Ich denke ich werde mir wohl mal bei Amazon etwas Geschriebenes dieses Herrn holen. Evtl. is der ja auch was für dich.

LG

Die Arbeiten von Stekeler-Weithofer sind uneingeschränkt zu empfehlen! Basierend auf der klassischen deutschen Philosophie und der Sprachphilosophie von Frege, Wittgenstein liefert er vor allem eine dringend nötige Kritik an allgemein und auch hier unter den Diskussionsteilnehmern weit verbreiteten, empiristischen Positionen.
Diese Letzteren sind selbstverständlich metaphysische Positionen, auch wenn das nicht bewußt ist, nicht eingesehen oder gar bestritten wird.

Die Unterscheidung ist natürlich wichtig bei Kant. Problematisch oder falsch ist es aber in diesem Zusammenhang von "verabreden" oder "so tun als" zu sprechen, denn nach
Kant sind die Postulate der praktischen Vernunft (Gott, Seele, Unsterblichkeit) notwendig. Ihnen kommt Kant zufolge eine subjektiv-praktische Realität zu und aufgrund des Primats der praktischen Vernunft berechtigen sie uns sogar dazu, im theoretischen Diskurs den Ideen der Postulate die entsprechenden Objekte zuzusprechen, also deren Existenz zu behaupten, gleichwohl wir sie auf der theoretischen Ebene nicht erkennen können. Der Modus dieses Behauptens ist nicht der des Wissens, sondern der des (Vernunft-)Glaubens.

Es reicht nicht aus nur zwischen Fakt und Fiktion zu unterscheiden. Man muß auch zwischen Fakt und Fakt unterscheiden (möglicherweise verschiedener Typen).


Der religiöse Inhalt besteht nicht in der Beschreibung der Entstehung, dem Übergang von einem Etwas zu einem anderen Etwas, sondern der Schöpfung, dem Übergang von Nichts zu Etwas. Diese Unterscheidung ist zu beachten, sonst entstehen leicht Verwirrungen, wie sie in Deiner Aussage ausgedrückt zu sein scheinen.

_________


Das ist genau der Vorgang den Chomsky beschreibt: Wissenschaft entdeckt und erklärt neue Phänomene und die (metaphysische) Interpretation ist dann, dieselben nachträglich der Materie (oder der materiellen Welt) als Eigenschaft zuzuschreiben und damit einfach den Begriff der Materie zu erweitern oder zu verändern. So besteht aber überhaupt keine Erklärungsleistung durch den Begriff der Materie und die These des Materialismus ist damit gegenstandslos.

So einfach ist das? Erstaunlich.

Wissenschaft ist ein fortwährender Prozess, der seine Erkenntnisse fortwährend präzisiert und verfeinert.

Beispiel: Was man vor hundert Jahren als das "Universum" ansah, bestand aus einer einzigen Galaxie; heute weiß man von mehreren hundert Milliarden Galaxien. Der Begriff und seine Bedeutung hat sich angepasst; es war nicht nötig, dafür einen anderen Begriff zu finden. Daraus zu folgern, dass die Begriffe und die Kosmologie gegenstandslos wären, ist etwas simpel gedacht.

Es ist zudem nicht zutreffend, dass die Wissenschaft einfach den Begriff "Materie" für alles möglich verwenden würde, sodass der Begriff seine Bedeutung verlieren würde; dies ist lediglich umgangssprachlich der Fall, spielt dort aber keine Rolle. Physiker hingegen sprechen sehr präzise von den verschiedenen Formen und Bestandteilen der Materie, die exakt unterschieden werden können und wofür eigene Begriffe verwendet werden, je nach dem, was gemeint ist.

Hier ein Beispiel für Elementarteilchen, also den Grundlagen von "Materie":



Das Diagramm zeigt, einfach gesagt, welche Grundbausteine existieren, im Sinne von: "Was ist Materie überhaupt?" Es macht den Begriff der Materie keineswegs gegenstandslos, sondern füllt ihn mit Inhalt, gerade dann, wenn sich der Inhalt präzisiert. Die Präzisierung ist keine Schwäche, sondern eine Stärke.

Was wir daraus lernen ist, dass alleine das Hin- und Herschieben von Begriffen und Definitionen nicht zu Erkenntnissen über die Welt führt. Erkenntnisse erreicht man durch Forschung und Beweise.

Komischerweise höre ich keine Kritik an den ebenso nebulösen wie inhaltsleeren Begriffen "Seele", "Jenseits" oder "Gott", obwohl diese Begriffe eine inhaltliche Präzisierung dringend nötig hätten.

Danke für den Hinweis auf Stekeler-Weithofer. Sein Überblick über die Sprachphilophophie scheint mir vermutlich recht anspruchsvoll zu sein für jemanden wie mich, der sich zwar mit Wittgenstein etwas befasst hat, aber kein Mathematiker oder Linguist ist. Ungelesen steht unter anderem noch der Klassiker zur Autopoiesie im Schrank: Baum der Erkenntnis , von Varela u. Maturana, der ja schon vom Titel und Inhalt her einen direkten Bezug zum Thread hat ;) .

Jörn zerlegt den Seelenbegriff in Quarks und Leptonen. Du, qbz, scheinst auch einem Reduktionismus zu vertreten, insofern, dass Liebe, Bindung. Partnerschaft, Schwangerschaft, Familie, Familiensinn, soziales Mit- und Gegeneinander oder auch unsere Menschlichkeit auf eine Funktion von Hormonen und Neurotransmitter reduziert wird? Sind wir also Automaten? Oder haben wir doch einen freien Willen?

Die reduktionistische Position ist imho eine von mehrerer Positionen wie ein Auszug aus wiki zum Begriff des neuronalen Korrelats von Bewusstseins [1] zeigt. Hier werden unterschiedliche Positionen vertreten.

Manche Philosophen halten die oben dargestellte reduktionistische Möglichkeit für unrealistisch. Sie argumentieren, dass selbst eine detaillierte Kenntnis der neuronalen Prozesse nicht die Erklärungslücke[21] zwischen bewusstem Erleben und biologischen Prozessen schließen werde. Die Erklärungslücke ergebe sich daraus, dass bewusstes Erleben durch besondere Eigenschaften ausgezeichnet sei – insb. durch die Qualia. Unter „Qualia“ verstehe man die subjektiven Erlebnisgehalte, also etwa Schmerzen oder Freude. Nun wird argumentiert, dass keine noch so detaillierte Beschreibung des neuronalen Geschehens verständlich machen könne, warum etwas subjektiv erlebt werde. Man könne nur zeigen, dass etwa bei Kopfschmerzen bestimmte Aktivitäten im Gehirn auftreten. Damit sei aber noch nicht erklärt, warum es bei dieser Aktivität zu dem Erlebnis von Schmerzen komme. Dies bedeute somit, dass eine neurowissenschaftliche Theorie das Erleben eben nicht erklären könne.

Ein ähnliches Argument gegen den Reduktionismus basiert auf dem Konzept der Intentionalität.[22] Mit „Intentionalität“ ist gemeint, dass sich einige mentale Prozesse auf Objekte oder Sachverhalte in der Welt beziehen. Es ist diese Bezugnahme, die Gedanken wie Sätze wahr oder falsch sein lässt. Ein Beispiel: Der Gedanke, dass Salamanca die älteste Universität Spaniens besitzt, lässt sich auf den historischen Sachverhalt beziehen, dass Salamanca die älteste Universität Spaniens besitzt. Es ist dieser Bezug, der den Gedanken wahr macht. Nun argumentieren einige Philosophen, dass sich neuronale Prozesse nicht auf Salamanca oder einen Sachverhalt über Salamanca beziehen und daher auch nicht wahr oder falsch sein können. Da Gedanken die Eigenschaft der Intentionalität haben, neuronale Prozesse jedoch nichtintentional seien, ließen sich Gedanken nicht auf neuronale Prozesse reduzieren. Dies sei auch dann nicht möglich, wenn man die neuronalen Korrelate von Gedanken gefunden und erforscht hat.

Andere Philosophen und Naturwissenschaftler weisen diese Argumente zurück. Insbesondere beim Phänomen der Intentionalität halten Forscher neurowissenschaftliche Erklärungen für möglich. Oft beziehen sich solche Erklärungsversuche auf den Begriff der Repräsentation: Einige neuronale Prozesse sind Repräsentationen von Sachverhalten. Durch derartige Repräsentationen werde ein intentionaler Bezug hergestellt, und die Prozesse könnten wahr oder falsch genannt werden. Es wird darauf verwiesen, dass auch Maschinen wahre und falsche Repräsentationen hätten, solche zum Teil sogar erkennen und korrigieren könnten, und auch programmierte Auslöser von Aktionen hätten.

usw.



Psyche ist bekanntlich das griechische Wort für Atmen, Seele. Gibt es keine Seele, sondern nur eine Kulturseele, so frage ich Dich, warum das Fach immer noch Psycho- und nicht schon lässt Neurologie heißt?

"Lieber Gott wenn es Dich gibt, rette meine Seele, wenn ich eine habe." Arthur Schopenhauer,

mit freundlichen Grüßen an Dr. Schopenhauer, der hier hoffentlich mitliest, und der damit verbundenen Bitte um Stellungnahme.

--
[1] link: https://de.wikipedia.org/wiki/Neuron...s_Bewusstseins, Qualia: Hervorhebung durch mich.

All das hat, wie üblich, niemand behauptet. Deine ständigen Unterstellungen und Falschaussagen fortwährend richtigzustellen ist mir zu mühsam. Ich möchte nur jeden Leser davor warnen, in irgendeinem Deiner Beiträge eine korrekte Wiedergabe meiner Aussagen zu vermuten.

Strohmann-Argument (schon wieder!). Niemand hat das je behauptet.

Strohmann-Argument. Wurde nie behauptet.

Genau genommen machst Du keine Aussagen über die wesentlichen Dinge. Du korrigierst stattdessen winzige Nebenaspekte der vorgetragenen Argumente, ohne je einen eigenen Standpunkt zu beziehen. So nehme ich es jedenfalls wahr. Es sind nach meinem Verständnis nebensächliche Scheindebatten, bei denen nie etwas herauskommt, außer, dass weder die Wissenschaft noch sonstwer berechtigt wäre, am Götterglauben zu kratzen.

Ich würde mich sehr dafür interessieren, was denn am Ende als Ergebnis herauskommen soll. Stattdessen hören wir nur die Hinführung zur Vorbetrachtung einer Einleitung, sozusagen den "Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars" (Reinhard Mey).

Bist Du (oder sonstwer) in der Lage, folgende Frage zu beantworten: "Weiß Gott von unserer Existenz im Universum"? Hast Du (oder sonstwer) zumindest theoretisch die richtige Methode, um später irgendwann einen Beweis zu führen?

Ich behaupte, dass die Philosophie dies prinzipiell nicht kann. Oder irre ich mich? Ich verstehe nicht, zu welchem Ergebnis es führen soll. Der einfachste Weg, es zu erläutern, wäre, das Ergebnis auf den Tisch zu legen.

Doch. Du hattest das behauptet! Und streitest das einen Wimpernschlag später wieder ab. Wollen wir wetten, dass Du die Christen in ein paar Tagen wieder als Terroristen bezeichnest? :Lachen2:
Du wärst ein guter Personalchef, by the way.
Aus der Sicht der Konzernleitung freilich.
:Blumen:

Und genauso geht es weiter...
Einigen wir uns doch darauf, daß ich nur noch auf diejenigen Deiner Beiträge antworte, die nicht (überwiegend) aus absurden Unterstellungen, Verdrehungen, Falschaussagen oder dergleichen bestehen.


Wem die Themen Gott, Theodizee, Materialismus, usw. zu schwierig sind, der kann sich doch andere suchen! Daß es sich so mancher in der Beantwortung der damit zusammenhängenden Fragen zu leicht macht, ist nicht meine Schuld.


Gott weiß bekanntlich alles.


Hättest Du z.B. bei der kurzen Kant-Diskussion ein bißchen aufgepaßt, dann wüßtest Du jetzt, warum man aus guten Gründen annehmen kann, daß es einen solchen Beweis (zumindest so wie Du ihn Dir vermutlich vorstellst) nicht geben kann, und daß ein solcher für die Rechtfertigung des Glaubenssatzes auch gar nicht nötig ist.

hi Trimichi,

ich verstehe nicht, wie Du in meine kurzen Anmerkungen zum Seelenverständnis des Christentums "Reduktionismus" hineinlesen kannst, wo ich doch ausschliesslich auf das spezifisch Gesellschaftliche, Kulturelle von Ethnien" verwiesen habe, um die unzähligen unterschiedlichen Auffassungen über das Seelische, spez. über den Aufenthalt der Seelen nach dem Tod, zu verstehen. :confused: :confused: Nichts als ein biologischer Reduktionismus läge mir ferner.

Möchtest Du von mir eine IMHO zeitgemässe Version zur anthropologischen und frühkindlichen Entwicklung des Selbstbewusstseins von Menschen hören, interessant auch für Psychologen, würde ich als Diskussionsgrundlage auf diesen kurzen, prägnanten Text einer Philosophin und Humanbiologin verweisen wollen, der auf Wittgenstein und Tugendhat rekurriert:
Selbstbewusstsein als perspektivische Differenzierung
Man erkennt durchaus Parallelen mit Phaseneinteilungen der frühkindlichen Bewusstseinsentwicklung anderer Autoren, kein Wunder, weil sie auf empirischer Beobachtung und Experimenten beruhen. :) Auf der Basis solcher Gedanken und mit Experimenten wie von Piaget wissen wir, wie z.B. die moralische Entwicklung bei Kindern verläuft und welche psychischen (kognitiven) Voraussetzungen es braucht, um von einer egozentrischen zu einer sozialen Perspektive und zu moralischen Einstellungen zu kommen.

Vielleicht schreibst Du, wie der Mensch zu einer Seele kommt und was mit ihr nach dem Tode passiert oder zitierst dazu eine kurze Abhandlung? Das würde das Gespräch vereinfachen, IMHO.

Ist mir nicht bekannt und wusste ich bis jetzt nicht, aber interessant, dass Du glaubst, dass etwas existiert, das alles weiss. ;) (oder war das ironisch gemeint?)

Was sagt denn die christliche Religion, wie aus Nichts ein "Etwas" geschaffen wird? Meiner Meinung nach sagt sie darüber nichts aus. Aus christlicher Sicht gibt es kein Nichts. Sondern Gott ist stets vorhanden. Er ist der Verursacher von allem, was anschließend geschaffen wurde.

Du sagst, genau darin läge der religiöse Inhalt: Die Schaffung von Etwas aus Nichts. Weiter sagst Du, die physikalische Sichtweise (die durchaus etwas über die Erschaffung der Welt aus dem Nichts aussagt) sei Ausdruck einer begrifflichen Verwirrung. Vielleicht müsstest Du das nochmal präzisieren, wie aus religiöser Sicht etwas aus dem Nichts geschaffen wird.

Ich halte die Schöpfungsgeschichte des Christentums für einen Mythos, den man nicht mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen konfrontieren sollte. Die Menschen der Antike, die diesen Mythos erfanden, wussten beinahe nichts über die Welt. Sie kannten nicht einmal die Existenz von Amerika oder Australien, hatten weder Fernrohre noch Mikroskope, und irrten sich in fast allen konkreten Aussagen über den Kosmos auf anrührende Weise. Ich finde daher den Versuch etwas albern, in der heutigen Zeit in den Vorstellungen der Menschen Palästinas vor zwei- oder dreitausend Jahren Informationen über die Entstehung des Universums zu suchen.
:Blumen:

Mir ist es nicht zu schwierig. Zu beidem habe ich ausführlich Stellung bezogen.

Deine Stellungnahme zur Theodizee (warum gibt es Leid?) bestand vorwiegend darin, den Begriff "Leid" so umzudeuten, dass es gar kein Leid mehr sei, und dass hier kein menschlicher, sondern ein göttlicher Maßstab anzuwenden wäre. Nach göttlichem Maßstab wäre es gut, und folglich wäre es auch kein Widerspruch mehr.

Mal abgesehen vom erstaunlichen Zynismus dieser Vorstellung warte ich noch auf einen Beleg dafür, dass Du Kenntnis hast von göttlichen Maßstäben.

Diese Debatte fand erst vor ein paar Seiten statt. Meine Fragen auf diesen Seiten hast Du stets ignoriert. Ich würde mich aber weiter dafür interessieren, was Deine Ansichten zu Gott und Theodizee sind, d.h. Du kannst die versäumten Antworten gerne nachholen. Ich bin interessiert -- vor allem an den Belegen.

Was mich überhaupt nicht interessiert ist, was irgendwer (z.B. Aristoteles) mal zu all dem gesagt haben soll. (Damit möchte ich Dir Arbeit sparen.)


Hier ist etwas, was ich nicht verstehe. Einerseits sagst Du, ich würde es mir zu leicht machen:

Aber auf meine Frage, ob Gott von unserer Existenz im Weltall weiß, und ob die Philosophie dies beweisen könne, sagst Du einfach:

Na, das ist ja verblüffend simpel.

Das ist genau das, was ich gerne darlegen möchte. Nämlich, dass alles Geschwurbel über philosophische Spitzfindigkeiten am Ende zum gleichen Ergebnis führt: "Man muss halt glauben". Oder: "Ist halt so". Tja, dann hätte man sich die ganze langatmige Begründung auch sparen können.

Ich finde, dass ist eine wichtige Erkenntnis, die man unters Volk bringen sollte. Die Vertreter der christlichen Religion haben sich viel zu lange hinter irgendwelchen lateinischen Floskeln verstecken können, die am Ende nichts bedeuten und nichts bedeuten können.

Bitte belege, dass die Philosophie, und sei es prinzipiell, irgendwas dazu beitragen kann, herauszufinden, was Gott weiß. Einmal sagst Du, Gott wisse alles, und ein andermal sagst Du, Kant hätte die Unmöglichkeit bewiesen, dass wir etwas darüber wissen können. Was denn nun? Woher willst Du wissen, dass Gott alles weiß? Ich behaupte, er weiß nichts von unserer Existenz, und ich sehe nicht, wie Du dagegen argumentieren könntest.

Ein letzter Punkt: Ich halte Aussagen wie "Gott weiß alles" für albern. Das ist reine Propaganda, oder, netter ausgedrückt, Folklore. Ganz ehrlich, wer sowas sagt, braucht auch nicht mit Kant oder Wittgenstein daherkommen. Das ist die Frömmigkeit von Oma Schmittchen. Steh doch einfach dazu.

Selbstverständlich lässt sich Gott beweisen. Nämlich dann, wenn Gott es will, schließlich ist er allmächtig. Er könnte sich so zeigen, dass aller Zweifel an seiner Existenz ausgeschlossen wäre.

Kant wusste nichts über Götter. Er mühte sich an dem Zirkelschluss ab, dass man einen als "nicht beweisbar" definierten Gott nicht beweisen kann.

hi qbz,

danke für Deine Zeit und die Aufklärung des Missverständnisses bezüglicher der reduktionistischen Position.

Der Mensch kommt zur Seele, in dem Moment, in dem die Eizelle befruchtet und somit die Zelle befähigt ist sich zu einem Organismus zu entwickeln (Zellteilung). Ich denke, dass ist seit Aristoteles so. Er hatte das als Erster erkannt. Wohin eine/die Seele nach dem Tod geht kann ich Dir nicht sagen. Sicher ist: wir werden alle sterben und diesen Moment nicht mitbekommen (Wittgenstein). Erstaunlich. Oder? Zumal auch Wittgenstein gestorben ist.

Zum magischen Bewusstsein eine Anmerkung. Warum sollten nur Kinder staunen dürfen? Warum sollten Erwachsene sich nicht mehr wie ein Kind freuen dürfen? Auch hier lässt Aristoteles grüßen, der die Fähigkeit des Staunens für so wichtig erachtet im Bezug auf die Menschlichkeit. Staunen und Freude - und was macht die "moderne Psychologie" daraus: kindliche Naivität a la Piage' schem Stufenmodel? Der Aha-Effekt oder auch das Heureka! kommt also nur bei Kleinkindern oder in der frühkindlichen Entwicklung vor? :confused: :confused: Ich denke, auch Erwachsene dürfen Staunen oder sich wie Kinder freuen. Was spricht dagegen?

Es handelt sich nach der Befruchtung um einen wachsenden, lebenden Embryo mit der DNA eines Menschen. Wie kommt dieser lebende Zell-Organismus jetzt nach der Verschmelzung von Samenzelle und Eizelle zu seiner Seele, da ja vor der Befruchtung weder die Eizellen noch die Samenzellen eine Seele hätten? Wie verhalten sich Seelen bei befruchteten Eizellen im Reagenzglas und wie nach der Einpflanzung? Nicht alle befruchteten Eizellen entwickeln sich nach der Einpflanzung zu einem Fötus.

Aristoteles schrieb, glaube ich, einfach allem Lebendigen, Pflanzen, Tieren, Menschen, eine jeweils eigene Art von Seele zu, im Unterschied zum Christentum.

Ja doch, ich liebe künstlerische und literarische Ausdrucksformen und das Staunen über archaische Naturerlebnisse, ohne diese zwanghaft analysieren zu müssen :Lachen2: ... Die magische Denkweise bleibt zum Glück als Möglichkeit immer erhalten, auch wenn man als älteres Kind das Denken in konkreten und formalen Operationen lernt, und man lebt mit magischen Einstellungen, wie Du schreibst, vielleicht manchmal auch besser, gesünder.

Ich verfolge die Wogen der Diskussion, kann aber nur wenig dazu beitragen.

Deine Worte habe mich angeregt, darüber nachzudenken, wie sich das, was eine Gesellschaft als Beweis für Gottsein akzeptieren würde, im Lauf der Zeit verschoben hat. Zu Zeiten Christi hätte es vermutlich ausgereicht, fliegen zu können oder Tote zum Leben zu erwecken. Das ist heute nichts Außergewöhnliches mehr.

Wie sieht Deine Anforderung an einen Gottesbeweis aus, der für Dich persönlich "alle Zweifel an der Existenz Gottes" beseitigen würde und sich nicht vielleicht durch überlegene aber uns unbekannte Technologie erklären lässt?

exzellente Frage, aber ich muss einfach einen spätabendlichen Einschub machen, um dem Aristoteles-bashing eine Grenze zu setzen:

die psyche(s)-Theorie ist ein Beitrag zur (Meta-)Biologie. Das steht demjenigen der die empirische Biologie begründet hat, auch gut an.
Es geht um (biologisches) Leben und seine Funktionen (*), alles andere ist eine Überformung durch Jahrtausenden von Christentum.


Jetzt mehr zu Gottbeweisen und Evidenzlagen zu seiner Existenz für uns heutige

m.

(*) Schrödinger und Aristoteles hätten sich gut verstanden :)

Diese Frage erscheint mir ziemlich irrelevant. Es ist ja nicht so, dass es etwas annähernd gottesbeweisähnliches gäbe oder in den letzten 2000 Jahren gegeben hätte, wo man sich streiten könnte, ob das als Beweis ausreicht.
Ich erwarte das auch nicht in den nächsten 2000 oder 2 Millionen Jahren ...

Dass Außerirdische zu uns kommen und eine "überlegene aber uns unbekannte Technologie" einsetzen, um einen Gottesbeweis vorzutäuschen, erscheint mir auch nicht wahrscheinlicher, als ein wirklicher Gottesbeweis.

ich seh den Punkt, ich fände es dennoch interessant wie ausgesprochene Atheisten einen Gottesbeweis (oder Gottes-Evidenz, damit es nicht so akademisch wird) sich vorstellen würden.

(Da muss man dann aus der eigenen Warte hart "kontrafaktisch" denken, das ist einer der Spannungsmomente daran)

m.

P.S.: Wenn das durch ist, sprechen wir über Gotteswiderlegungen und wie Christen sich das vorstellen können - versprochen :), Balancen wahren.

Hier aber trotzdem noch ein alter Vorschlag von mir, an dem "Gott" sich orientieren könnte, wenn er seine Existenz und Macht beweisen wollte:

Ich denke, da bliebe sehr wenig Raum für Zweifel.

Das ist schön, denn dann kennt er ja auch meinen Vorschlag. :Lachen2:
Ich warte ...

die Allwissenheit nehme ich zuerst, weil das kürzer formuliert ist:

Gott wird als perfektes Wesen vorgestellt (rein begrifflich, wie man so sagt, die alte Anselm-Sache),
Nicht-Wissen ist ein Mangel.
Ergo: Gott ist allwissend.
(Für alles, was "wißbar" ist - das ist ein Absicherung gegen erkenntnistheoretische Sonderfälle ("Wer gewinnt Buschhütten 2019": Steht das schon fest?/Kann man das "wissen"?).

m.

bei der Everest-Sache (sorry, in den 100er von Seiten hier nicht mehr parat für mich) tue ich mir schon schwerer.
nehmen wir das mal als "Wunder mit Ankündigung und Dokumentationschance".

die Ankündigung und die Dokumentationschance streiche ich mal weg, weil das alles schon schwer genug ist.

Bleibt "Wunder". Da ich davon nichts weiss, bleibt mir nur eine Auffassung davon aus dem Ärmel zu schütteln (schwach, ich weiss):
Wunder = ein Geschehnis, welches im Kontext unser gegenwärtigen wissenschaftlichen Theorie der Welt unerklärlich ist (und nur durch eine höhere Macht zu erklären ist (in diesem Zusatz steckt wohl eine Falle))

und da kommt dann so ein (ich weiss, sehr sehr schwach) Punkt: An der Stelle würde wir eher wohl unsere Theorie der Welt zu erweitern suchen, als aufzugeben.....

Mich verlässt hier meine argumentative Phantasie und ich gebe auf

m.

Die katholische Kirche hat ihre Meinung dazu, wie die Seele in den Körper kommt, verschiedene Male gewechselt. Sie schwankt historisch zwischen der Sukzessiv-Beseelung und der Spontan-Beseelung.

Bei der Sukzessiv-Beseelung zöge die Seele nach und nach in den sich entwickelnden Embryo ein. Eine befruchtete Eizelle hätte demnach keine Seele, ein Baby aber durchaus. Bei der Spontan-Beseelung sei die Seele bereits ab der Empfängnis in vollem Umfang vorhanden.

Bei der Sukzessiv-Beseelung ergibt sich das theologische Problem, dass Maria nach der Empfängnis durch den Heiligen Geist einen Fötus in sich trug, der noch keine vollständige Seele gehabt hätte. Die Vorstellung einer Spontan-Beseelung löst dieses Problem. Es ist der aktuelle Standpunkt der katholischen Kirche.

Mir ist nicht klar, wie eine Seele zu definieren wäre. Offenbar ist sie etwas anderes als Bewusstsein. Mir ist auch nicht klar, warum ein Menschenaffe, der sich selbst im Spiegel erkennt, keine Seele im engeren Sinn haben soll, eine befruchtete menschliche Eizelle jedoch schon. Mit meinem gegenwärtigen Wissenstand halte ich diese strikten Unterscheidungen für einen Ausdruck des Unwissens der antiken Kulturen über die Welt, insbesondere die Unkenntnis darüber, dass Menschen Tiere sind. So kommt ein Größenwahn im menschlichen Selbstbild zustande, für den es keine sachliche Rechtfertigung gibt.

Allmacht und Allwissenheit sind die Eigenschaften, die man bei so einem Gottesbeweis sehen möchte. Lidls Everest-Aufgabe zielt auf die Allmacht ab. In ähnlicher Weise könnte man ein Testpiece für die Allwissenheit konstruieren. Beispielsweise, indem Gott uns eine Bibliothek gäbe, welche die Antworten auf sämtliche Fragen enthielte.

Für die menschliche Logik sind Allmacht und Allwissenheit unmögliche Eigenschaften. Wir können daher keine Experimente ersinnen, welche das Vorhandensein dieser Eigenschaften zu 100% einwandfrei belegen. Für Gott sollte das jedoch kein Problem sein. Außer, er ist nicht allmächtig oder nicht existent.

Von der Allgüte spreche ich hier nicht. Sie ist aus meiner Sicht durch das Leid auf der Welt bereits empirisch widerlegt.

Hat Aristoteles die Seele erkannt?

Nehmen wir mal eine andere Behauptung, etwa, das Turiner Grabtuch zeige tatsächlich Jesus. Oder ein Stein wäre 5 Milliarden Jahre alt. Oder jemand hätte Krebs.

Laien würden diese Behauptungen womöglich einfach so zur Kenntnis nehmen (und hier steckt ein Trick).

Fachleute hingegen würden sofort nach der Methode fragen, wie diese Erkenntnisse gewonnen wurden. Beim Rest der Behauptung würden sie vielleicht nur mit halbem Ohr hinhören, aber bei der Methode wären sie hellwach. Wurde beim Krebspatient etwa der Helsing-Test* gemacht? Dieser ist bei Frauen unter 40 nicht zuverlässig, man braucht zusätzlich das Blutbild. Wurden beim Stein auch die Isotope* gemessen? Ansonsten wäre das zeitliche Raster zu grob. Liegt die Anzahl der Farbpigmente beim Turiner Grabtuch über oder unter 50 mol/cm*? Denn unterhalb sind Messungen sehr fehlerhaft.

Die Methode ist wichtiger als das Ergebnis, weil die Methode darüber entscheidet, was das Ergebnis wert ist.

Welches war nun die Methode von Aristoteles oder sonst jemandem, um etwas über die Seele herauszufinden? Das ist der springende Punkt. Wir wissen alle, dass man in der Antike oder im christlichen Zeitalter überhaupt keine Möglichkeit hatte, methodisch-wissenschaftlich an die Frage heranzugehen.

Gläubige verweisen nicht auf die Methode. Sondern sie verweisen auf jene Autoritäten, deren Aussagen zu ihrem bereits vorhandenen Glauben passen. Etwa bestimmte Dinge von Aristoteles. Nicht die Methode ist entscheidend; auch nicht das Ergebnis. Sondern, ob der vorhandene Glaube gestützt wird. Man zimmert sich ein Spiegelkabinet, in dem stets der eigene Glaube zu sehen ist.

----
*frei erfunden, dient nur der Illustration

Bezüglich dem Vergleich von Menschen zu Menschenaffen, Affen, Raben (die können zählen bis 4 oder 5) oder Delphinen spricht man in Bezug auf das Merkmal der Intelligenz von graduellen, qualitativen Unterschieden. So haben wir es in der philosophischen Anthropologie gelernt an der Universität im Fach Philosophie.

In der Psychologie mussten wir lernen, dass Komplexität eine oder die wesentliche Voraussetzung von Bewusstsein ist. Leider, und das ist meine Meinung, driftet die moderne, akademische Psychologie mehr und mehr in die kognitive Psychologie ab, sowie in die Computermetapher. Das ist eine Strömung oder ein Menschenbild, insofern, dass das menschliche Gehirn wie ein Computer funktioniere. qbz erwähnt ja bereits, dass es unterschiedliche Grundannahmen ergo Menschenbilder in der Psychologie gibt. In dem Moment, in dem die Eizelle befruchtet ist, ist eine nicht mehr zu analysierende Komplexität entstanden. Diese Moment meint, denke ich, Aristoteles.

Und so setze ich nach. Seele und Geist waren und sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Die moderne Psychologie in ihrem Geltungsdrang und in ihrer aktuellen Phase sich als kritische, emanzipistische Naturwissenschaft zu etablieren unter den Naturwissenschaften legt einen Fokus auf das Gehirn und subsumiert Geist und Psyche darunter. Allerdings gibt es auch andere Aspekte, nämlich die des gefühlsmäßigen Erlebens. Wo spürt der Mensch die Emotionen? Im Magen, in den Nieren, in den Muskeln, im Herz, im ganzen Körper und ganz sicher nicht im Gehirn ausschließlich. Das, und ich zitiere Aristoteles, was Seele ausmacht, betrifft den ganzen Körper und ist mMn eng mit dem Begriff Entelechie [1] verknüpft.

Um noch einmal Aristoteles zu erwähnen, und um zu beweisen, dass die alten Griechen in ihrer Version richtig liegen anbei das Video zu Fußballspiel Deutschland vs. Griechenland in München. Aristoteles spielt auch mit, er trägt die Nummer 3. :Lachen2:

Monty Phyton / Philosophenfussball: https://www.youtube.com/watch?v=P6DVxRweVsU

Schönen Tag wünsche ich Dir, ich trainiere Intervalle auf der Rolle.:)


--
[1] sich im Stoff verwirklichende Form; im Organismus liegende Kraft, die seine Entwicklung und Vollendung bewirkt

So komplex, dass einem nichts anderes übrig bleibt, als es zu glauben.

Aber warum sollte man genau dies glauben?

Und warum glauben wir beim Affen etwas anderes?

Der Hypothalamus und Hirnstamm reagieren meines Wissens auf das limbische System, den Thalamus, wo die Gefühle "entstehen", und steuern das vegetative Nervensystem, d.h. die körperliche Reaktionen wie Herzrasen, Schweissausbruch, Zittern etc., schon bevor auslösende Reize über die höheren Gehirnregionen den Grad von emotionaler Bewusstheit erreichen.
Da sich z.B. der limbische Teil des Gehirns bei Säugetieren früh entwickelt hat, würde ich das eigentlich eher als ein Argument sehen, dass religiöse Befürworter einer Seele eine solche eigentlich auch Säugetieren zubilligen müssten, wenn man sie schon einer menschlichen befruchteten Eizelle zuschreibt.

Ps: Der Philosophenkick ist erheiternd ... :Lachen2: :Blumen:

Komplexität kann nicht analysiert werden. Auch wenn wir das Gehirn noch so sezieren und analysieren und zerschnippeln oder was der Kuckuck wie viele Elektroden an einen Schädel anschließen - wir werden es, ergo dies nicht finden. Weil die Analyse, die Zergliegerung, das Ganze tilgt. Wer hat's erfunden? Den Satz mit der Übersummativität meine ich? Ich glaube, es war der Aristoteles.

Und war es nicht auch Aristoteles, der gesagt hat, dass jedem Menschen eine Seele gegeben wird?

Der Unterschied ist die Sprachfähigkeit. Menschen können sprechen. Tiere verwendet Signalsprache. Könnte daran liegen. So hatte man es uns in der philosophischen Anthropologie beigebracht an der Universität.

Gehirn? Eben ging es noch um zwei Zellen, die angeblich eine nicht durchschaubare Komplexität bilden würden.

Ich stimme dem nahezu vollständig zu, was du sagst, weil ich denke, dass ist genau das, was Kant mit seinem "als ob" meint. Nichts anderes wollte ich mit "so tun als" (das "verabreden" war in Referenz zu Jörns Beitrag).

Wo ich ein Problem habe ist das hier

Ich denke streng genommen muss das heißen "...deren Sein zu behaupten..."

Leider habe ich gerade 30min wie blöd meinen Eisler gesucht - finde ihn nicht. Wahrscheinlich jemandem geliehen und nicht zurück gekriegt. :Traurig: Hast du selbst einen? Dann schau doch mal bei "als ob". Bin recht sicher darüber steht einiges drin. :Blumen:

Ja, sorry, ein Fehler. Du, ich weiss es nicht. Kann eine befruchtete Eizelle analysiert werden? Keine Ahnung ich glaube nicht. Zumindest wenn dann nur in bestimmten Merkmalen.

Ganz interessant die Zwillingsforschung. Erinnere mich just an eine Beispiel von eineiigen Zwillingen (EZ), die nach der Geburt getrennt wurden. Natürlich nicht im Rahmen eines wissenschaftlichen Experiments. Einer wohnte in Frankreich der andere in Norwegen. Als sich die beiden nach 40 Jahren zum ersten Mal wieder sahen stellen die beiden fest, dass sie nicht nur rauchten ("Rauchergen"), sondern auch dieselbe Zigarettenmarke bevorzugten. Ok, betrifft die Anlage- und Umweltdiskussion. Aber kann die Pränataldiagostik erkennen, welche Zigarettenmarke einer später bevorzugt? Ich glaube nicht.

Ich glaube, im Moment der Befruchtung ist die befruchtete Eizelle so komplex geworden, dass man nicht mehr analysieren, beobachten, erklären und vorhersagen kann, welcher und was für ein Mensch daraus wird. Diese Position ist womöglich etwas veraltet, gebe ich zu. Von Designerbaby halte ich nichts. Sind ja auch verboten. Oder? Daher glaube ich, dass die befruchtete Eizelle ein nicht durchschaubare Komplexität bildet. Beethoven wäre womöglich heutzutage abgetrieben worden, was weiss ich...

Aber wenn es nicht analysiert werden kann, wieso weiß man dann, dass eine Seele eingezogen ist? Scheint mir eine Schachmatt-Situation zu sein.

https://www.deutschlandfunkkultur.de...icle_id=192726
(Das Zitat in Anführungsstrichen stammt vom ev. Theologen Friedrich Hauschildt.)

Offensichtlich hatte Aristoteles keine Ahnung von Eizellen und einige Vorstellungen, die aus heutiger Sicht völlig absurd sind. Ob es da sooo sinnvoll ist, sich in diesem Fall auf ihn zu stützen?