Dito. Dort will aber niemand mehr diskutieren. Warum wohl?



Wird die GroKo von den "Neu-SPDlern" abgewählt? Zu was würde das führen?

zu Neuwahlen, so zumindest die indirekte Ansage der CDU

m.

Jeder redet nur von diesem SPD-Mitgliederentscheid, der als Einzige die Groko noch aufhalten kann.
Ist die Kanzlerwahl im Parlament dann lediglich eine Formalität? Im Lichte des Parteitagwahls, wo die Fürsprecher der Groko auch nur dünn gewonnen haben? Und im Lichte der nur kleinen Mehrheit im Parlament? Gibt es da auf SPD- Seite eine eiserne Fraktionsdisziplin? (kann mich noch am Heidemörder erinnern)

Na, diese Punkte von Schwarzfahrer, welche die Identität unserer deutschen Kultur ausmachen sollen:

Wir Deutschen (also zum Beispiel Du und ich) unterscheiden uns aber in diesen Punkten doch sehr stark. Es gibt hier in meinen Augen keine gemeinsame Identität. Im Einzelnen:

Die Musik, Literatur und Kunst, die beispielsweise Du und ich für die Kultur dieses Landes als wesentlich erachten, ist ganz unterschiedlich. Ich könnte beispielsweise Joh. Seb. Bach und Günter Grass anführen, während Du in diesem fiktiven Beispiel vielleicht Schwierigkeiten hättest, Dich überhaupt an ein einziges Werk der beiden zu erinnern. Umgekehrt wäre es natürlich genauso.

Bei den Regeln des Umgangs miteinander finden wir diese Differenzen ebenso, zum Beispiel bei den Fragen nach der Ehe für alle und daraus abgeleiteten Rechten etc. Wir haben da keine "typisch deutsche" Position, die uns beiden gemeinsam wäre. – Eine Zugfahrt genügt, um die verschiedensten Formen an höflichem und unhöflichem Umgang miteinander zu erleben.

Auch bei der Priorisierung von Werten haben sich in anderen Debatten bereits große Unterschiede gezeigt. Hat ein Lehrer das Recht, im Religionsunterricht Kinder anzulügen, oder muss anderen Werten eine höhere Priorität eingeräumt werden?

Essen, Kleidung, Traditionen, Brauchtum: Auch hier stehen wir auf unterschiedlichen Positionen. Ich halte beispielsweise den Feiertag an Maria Himmelfahrt, an dem man die "Tatsache" ehrt, Maria sei mitsamt ihres Leibes in den Himmel aufgefahren (wo ist sie da wohl angekommen?) für sehr peinlich; Dir hingegen sind diese Traditionen und Bräuche wichtig. Ich verzichte auf tierische Lebensmittel, Du nicht.

Deine und meine Positionen sind natürlich gleich "gut" oder gleich "schlecht". Es geht mir nicht um eine Wertung. Sondern ich will zeigen, dass eine deutsche Identität in großen Teilen eine Fiktion ist. Der eine sitzt an Mariä Himmelfahrt vor seinem Schweinebraten, hört Helene Fische und denkt sich zufrieden seufzend "Ah, das ist Deutschland". Ein anderer wird schon bei der bloßen Vorstellung daran kotzen. Beide sind Deutsche.

Unterschätzt wird dabei aus meiner Sicht, die große Vielfalt, die wir in Deutschland haben. Ich halte sie für eine Stärke unserer Gesellschaft, nicht als Ausdruck eines Identitätsverlusts.
:Blumen:

Bitte nicht falsch zitieren, oder falsch verstehen: diese Punkte machen jede Kultur aus, nicht nur speziell die deutsche - zumindest für diejenigen, die einen Bezug zu der Kultur ihres Volkes, ihrer Herkunft haben. Mir geht es um den Kulturbegriff an sich.

Für den Blinden ist der Regenbogen auch nur eine Fiktion. Es mag für Dich nichts bedeuten - das heißt aber nicht, daß es per se eine Fiktion ist. Es gibt viele Menschen auf dieser Welt, die ihre Kultur so definieren, und diese Kultur ist jeweils real.

Ja, und beide wissen, daß beides Teil der deutschen Kultur ist, ob es gefällt oder nicht. Kultur ist nicht nur, was uns persönlich gefällt, sondern was uns ausmacht - wir suchen uns das meiste nicht aus, es wird uns in die Wiege gelegt, wir bekommen es mit durch das wo und wie wir aufwachsen und leben.

Dann unterlasse einfach die überheblichen Beispiele aus dem Reli-Fred oder sonstwoher. Denn sie sind unterschwellig wertend. Auf diesem Niveau werde ich auf Identität nicht weiter eingehen. :Blumen:

Beides ist Teil der Kultur und wo soll sich ein Zuwanderer nun einreihen?

Ansonsten ist diese Kulturdebatte in meinen Augen in Bezug auf Zuwandere nicht zielführend.

Auf was wir uns hier zu einigen haben sind die Gesetze und Vorschriften, die sind einzuhalten.

So ist es. Die Zuwanderer müssen Deutsch lernen. Genau da haben sich die Zuwanderer einzureihen. Und was lernen sie da noch? Richtig. Deutsche Kultur. Wie z.B. wann und warum die Wiedervereinigung war, welche Flüsse es in D gibt oder wer Goethe, Schiller und Co. war usw. Dumm gelaufen?

Arne kann ja seine Sendungen, die ich aus Prinzip nicht gucke, künftig in Arabisch abhalten, um dem Deutschlernen müssen, was durchaus neonationalistisch konnotiert sein dürfte in diesem Forum, entgegenzuwirken. ;)

Was soll das bringen? Deutsch lernen finde ich gut und wichtig. Der Rest ist doch Quatsch! Mich interessiert die Wiedervereinigung kein bisschen, klassische Musik höre ich 3x im Jahr wenn ich gerade Bock drauf hab und Flüsse kenne ich Rhein und Mosel. Was soll es dem Ali aus Syrien bringen das Zeug zu lernen?

Für diejenigen, die im Reli-Thread bockelhart seit Monaten die Rückständigkeit der kath. Kirche anprangern und aufdecken, stellt sich manche Frage gar nicht. Die gleiche Genauigkeit und null Toleranz erwarte ich auch bei nichtchristlichen Religionen. :Blumen:

:Lachanfall:
Und was machen wir mit Biodeutschen die diesbezüglich weniger wissen als Zuwanderer? Abschieben? Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft? Nachhilfe?

Gruß
N. :Huhu:

Und vom tausendjährigen Reich sollten sie auch was hören.

Wenn ich z.b. in ein anderes Land reise, dann interessiere ich mich auch für dessen Geschichte. Das ist allerdings mein Problem und Interesse und auch ein Zuwanderer hat denke ich schon meist auch Interesse am Land in das er zuwandert.

Dort aber was vorzuschreiben, quasie ein Kanon des deutschen Wissens (mal unabhängig dass viele Deutsche daran scheitern würden) ist natürlich Unfug.

Denke schon das dies der Fall ist.

Mich wundert nur, das alle Ministerposten schon vergeben sind, obwohl es eigentlich noch garnicht sicher ist, das die GroKo kommt, oder doch?

Wer zählt die Stimmzettel aus?:dresche
Ein Schelm ist, wer da an eine abgekartete Sache denkt.

Die Antrags- und Wahlkommision der SPD.

ich glaube gelesen zu haben, daß im Gegensatz zu einem früheren ähnlichen Mitgliederentscheid diesmal die Stimmen "aus Kostengründen" in der SPD-Zentrale, quasi intern ausgezählt werden sollen. So können die Verlierer das Ganze getrost anfechten, und in die nächste Runde gehen, damit alle weiter komissarisch regieren können. :Cheese:

Google könnte dein Freund sein:
"Die Auszählung erfolgt am 04. März in Berlin unter Aufsicht einer von den Landes- und Bezirksverbänden entsandten MPZK (Mandatsprüfungs- und
Zählkommission) mit vielen Ehrenamtlichen – natürlich unter notarieller Kontrolle."

https://www.spd.de/fileadmin/Dokumen...r_A4_sw_RZ.pdf

Gruß
N. :Huhu:

"Was ist schlimmer: Desinteresse oder Unwissenheit? Weiß nicht, ist mir auch egal!"
Bloß weil Dir die Kultur Deines Volkes egal ist, gilt das noch lange nicht für alle. Und dem Ali bringt es Akzeptanz durch die Bevölkerung, Integration, Dazugehörigkeit - falls er darauf Wert legt.

Nachhilfe im Sinne einer besseren Bildung in der Schule wäre in guter Anfang. Das Thema klassische Allgemeinbildung ist leider schon lange von vielen Schulen verschwunden. Beiträge wie eins weiter oben zitiert sind sicher eines der unrühmlichen Ergebnisse.

Vorschreiben kann man es vielleicht nicht, aber erwarten. Wer keinerlei Interesse hat, die Kultur seines Gastgebers kennenzulernen und sich soweit möglich, anzupassen, darf sich dann nicht beklagen, daß er sich nicht integrieren kann, und er nicht besonders gerne gesehen wird.

Ich hab gerade lustigerweise in einer Zeitung für russische Spätaussiedler (alle Artikel waren in russisch und deutsch) gelesen, welche Bevölkerungsgruppe am meistens diskriminiert wird, bzw. sich diskriminiert fühlt.

Das waren tatat die Bevölkerungsgruppen die aufgrund äuserem Erscheines auffielen. Wer eine dunkle Hautfarbe hat oder auch ein Kopftuch trägt, erfährt die meiste Diskriminierung. Das ist dann letztlich auch mit noch so viel Wissen über deutsche Geschichte nicht änderbar. (OK Kopftuch kann man abziehen, Hautfarbe ändern aber nicht).

Diskriminiert "wird" und "sich fühlt" sind ja schon mal zwei paar Stiefel, glaube ich.

Aber für mich ist auch ein Unterschied zwischen diskriminieren wegen Hautfarbe oder sonst einer unveränderlichen Eigenschaft oder Zugehörigkeit (m.M.n. sinnlos und nicht begründbar), und Ablehnung gegenüber einem Individuum, wenn sich dieser durch sein Verhalten eindeutig integrationsunwilig oder desinteressiert zeigt. Letzteres ist natürliches menschliches Verhalten, dem man eben durch Integrationswillen und Interesse für die Kultur des anderen entgegenwirken kann (z.B. Kopftuch absetzen). Ersteren geht man halt aus dem Weg, da hilft vermutlich wirklich wenig.

Edit fragt übrigens, was Du meinst: wird in Schwarz-Afrika ein Weißer oder ein Schwarzer leichter in die Dorfgemeinschaft aufgenommen? Ist es nicht auch normales menschliches Verhalten, daß man dem Fremden gegenüber mißtrauisch ist, und diesem Mißtrauen aktiv entgegenzuwirken ist mit vertrauensbildendem Verhalten?

Das habe ich schon verstanden, denke ich. Mir scheint jedoch, dass Du Dich in den meisten der von Dir aufgezählten Punkte irrst. Denn was soll der "Bezug zu der Kultur ihres Volkes, ihrer Herkunft" konkret sein?

Ich sehe mich persönlich durchaus im Bezug zur so genannten deutschen Kultur und der Herkunft meines "Volkes". Mit allen Hauptwerken von Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann usw. bin ich wohlvertraut. Ich weiß etwas über Kant und Wittgenstein, habe Goethe und Grass gelesen, kenne mich in der jüngeren deutschen Geschichte aus und kann Kohlrouladen selber kochen. Max Planck, Albert Einstein und Emmy Noether habe ich in meiner Freizeit studiert. Jedoch: Kann ich sagen, das sei die deutsche Kultur?

Ein anderer Mensch kann mit all den obigen Namen vielleicht gar nichts anfangen. Vielleicht sieht er die Tragsäulen der deutschen Kultur weder in der Kunst, noch in der Philosophie, noch in der Wissenschaft. Während für es für mich schwer erträglich ist, wenn ein Pegida-Demonstrant etwas über das Deutschtum grölt, der nicht Schubert von Schumann unterscheiden kann, kann er es seinerseits kaum fassen, dass ich wenig über die Bundeswehr und die Fußball-Nationalmannschaft weiß. Wie will man da von der Kultur unseres "Volkes" oder Nation sprechen?

Ich möchte vermeiden, dass man den Begriff der Kultur einer Nation oder eines Volkes unnötig und ungerechtfertigterweise mystifiziert und damit für Einwanderer ins Unerreichbare verschiebt.
:Blumen:

Entschuldigung, religiöse Intoleranz gibt es hauptsächlich zwischen den Religionen untereinander. Katholiken gegen Protestanten, Christen gegen Muslime, Muslime gegen Christen, Muslime und Christen gegen Juden und so weiter.

Weltanschauliche Toleranz kommt aus dem Humanismus, nicht aus den Religionen. Für einen Atheisten ist es einerlei, ob nun unsere Kanzlerin bekennt, sie glaube an den heiligen Geist, oder ob ein muslimischer Einwanderer glaubt, Mohammed sei mit einer Leiter in den Himmel gestiegen. Beide haben das Recht dazu.

Ich möchte das hier nicht diskutieren (falscher Thread). Ich wollte es aber auch nicht unbeantwortet lassen, da mir weltanschauliche Intoleranz vorgeworfen wird, die meines Erachtens nicht zutrifft.

Das musst du diejenigen fragen, die die Integrationskurse konzipieren. Aus eigener Erfahrung darf ich berichten, dass das manchen Syrern richtig Spaß macht Wissen über die Kultur, die sie aufgenommen hat, zu erlangen. Neulich im Cafe saß ich mit einigen zusammen und die hatten wirklich Freude dran mich das abzufragen, was sie in den Kursen lernen mussten.
Übrigens: auch der ganze Schul- und Lehrkörper bringt diesen "Quatsch" den Kindern bei. Ali muss das lernen, ob er will oder nicht. So wie alle anderen Schüler auch. Auch deine Kinder. Du kannst natürlich dich dagegen sträuben und am nächsten Elternabend die dt. Kultur als "Zeugs" abtun. Man wird dich ganz sicher zum Elternsprecher wählen...

Lets switch and root to English, my friend? Hatte ich auch schon öfters vorgeschlagen, hier im Forum Englisch zu sprechen. Aber auf mich hört ja niemand. Wobei? Wenn ich darüber nachdenke.... Britische Werte, die Kenntnis britischer Städte, London, die Themse, Greenwich, der Globus, Fixsternparallaxenbestimmung usw. - ist ja auch alles Quatsch! ;)

Kultur ist ebensowenig in starre Definitionen zu packen wie die Religion in eine einzige Interpretationsweise (s. Kopf-thread). Bloß weil viele Deutsche Grass nicht gelesen haben, gehört es trotztdem zu ihrer Kultur, ebenso wie der deutsche Fußballfetischismus dazugehört, auch für alle Fußballhasser - die teilen die Begeisterung nicht, wissen aber um dessen Existenz. Die Kultur ist nicht nur Faktenwissen, sondern eine Prägung von (unbewußtem) Wissen, der Lebenswelt, der daraus resultierenden Normen des Umgangs miteinander, die Du mit mehr Menschen hierzulande teilst, als Dir lieb ist.
Mystisch und unerreichbar für Einwanderer ist es nicht; es war auf jeden Fall für mich als Zuwanderer nicht, da ich mit offenen Augen und Ohren durchs Land lief. Es wird nur unerreichbar, wenn der Wille und die Offenheit fehlt, wenn man an der eigenen Kultur starr festhält und nur noch der alten Heimat, der alten Lebensart nachtrauert.

Ich werfe dir nichts vor. Wenn du aber beispielsweise gegen Religionsunterricht an Schulen bist, dann selbstverstänlich auch gegen Islamunterricht.

Keep it simple. Skinheads have more hair than brain.

Da kann ich Dir durchaus zustimmen, allerdings sehe ich eine große Bandbreite an Normen des Umgangs miteinander. Es ist sehr schwer, hier von Normen im eigentlichen Sinne zu sprechen.

Ich habe zum Beispiel von meinen Eltern die Umgangsformen übernommen, die für das Bildungsbürgertum üblich sind. Ich komme damit bei allen Ausländern, die einer ähnlichen sozialen Schicht angehören, gut klar. Dagegen kommen mir die Umgangsformen eines Landsmannes, der anders aufwuchs und beim Betreten z.B. eines Zugabteils nicht grüßt, unhöflich vor.

Ich will damit ausdrücken, dass wir es in Deutschland anstelle von tatsächlichen Normen mit einer sehr großen Breite an akzeptierten Verhaltensweisen zu tun haben.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Da ist IMO schon auch was dran an dem, was Du sagst. Mir ist das nur zu eng und absolut formuliert.

– Mit zunehmender Spannung beim Lesen Deines Postings wartete ich auf den Moment, wo eine Spitze gegen die nach Deutschland geflüchteten Menschen kommt. Sie blieb nicht aus:

Das halte ich überwiegend für ein Klischee, vor allem wegen der Worte "nur noch" im letzten Satz.
:Blumen:

Sehe ich genauso, Praktisch kein Zuwandere kann überhaupt so leben.

Er muss sich zwangsläufig an die Umgebung anpassen.

Gerade Türken sind sehr oft Unternehmer (Gemüsehändler, Dönerverkäufer, Authändler und vieles mehr). Wenn ich mich nicht auf meine Umgebung einlasse, werde ich nichts verkaufen.

Kinder von Zuwanderern werden Null Schulerfolg haben, wenn sie sich nicht anpassen usw..

Von daher ist das auch in meinen Augen eine Pseudodiskussion, weil das 100% ("nur noch") festhalten am Leben das man mal irgendwo auf der Welt geführt hat, geht gar nicht.

Es ist irgendwo auch eine Sprechblase.
An was soll sich der Türke denn genau anpassen? Soll er Christ werden? Atheist? Soll er Schweinefleisch konsumieren oder Vegetarier oder Veganer werden? Soll er dem örtlichen Fussballclub beitreten? Wann würde er denn als integriert gelten?

Ein veganer, Goethe zitierender, Bayern Fan und praktizierender Muslim. Ist der integriert?


In meinen Augen reicht es, wenn er sich an die Gesetze hält wie alle anderen auch.

Das sehe ich anders, dazu muss man sich nur die Parallelgesellschaften anschauen, die entstehen (und das nicht nur in Deutschland, Deutsch im Ausland machen das oft nicht anders).

An der Masse der Zuwanderer sind das aber oft nur kleine (wenn auch in gewissen Gebieten sehr sichtbare) Gruppen.

Ja, mich hat nur die Aussage "praktisch kein Zuwanderer" etwas gestört.

Dieses "Klischee" ist Realität - ich habe ihn an erschreckend vielen Landsleuten erlebt, die aus dem Ostblock hierher kamen, und ihr Leben hier als unglücklich und einsam empfanden, weil "hier alles anders ist, als zu Hause", wo eh alles besser war (bis auf den Kommunismus). Wer jede kulturelle Eigenart der Deutschen "merkwürdig" findet, und alles mit dem "gewohnten" vergleicht, wird nie ankommen.
D.h., ich habe sehr viele Zuwanderer erlebt, die genau so leben. Und noch extremer so leben all die türkischen Familien, wo die Frau fast nie deutsch lernt, da sie es nicht braucht, die Menschen sich in allen Angelegenheiten auf interne Strukturen verlassen und sich gegen die Mehrheitsgesellschaft abgrenzen. Das sind leider keine Einzelfälle mehr.

Nun, meine Meinung zu den Beispielen: Christ werden ist ein guter Anfang, Atheist noch besser - muß aber nicht sein. Auch mal Schweinefleisch zu essen hat noch keinem geschadet - wir essen in China auch so manches, was wir hier nicht täten. Vegetarier oder Veganer ist Zeitgeist-Sache, kein spezieller Teil der Europäischer Kultur (kann es noch werden). Fusballclub ist ein guter Schritt. Als Muslim ist er kurz gesagt integriert, wenn seine religiösen Gebote nicht mehr über den Gesetzen und Gebräuchen dieses Landes stehen, d.h. er sich nicht mehr durch demonstratives Festhalten an den religiösen Geboten in der Öffentlichkeit abgrenzt von der Mehrheit.

Der Kulturbegriff taugt m.E. überhaupt nicht, um typische Merkmale einer Gesellschaft zu kennzeichnen, erst recht nicht, wenn die Kennzeichnung auf eine Abgrenzung zu anderen Gesellschaften, Gruppen, Schichten etc. abzielt.
Welcher Kulturbegriff soll denn verwendet werden?

1. Ein normativer? Dann müsste begründet werden, welche normativen Merkmale warum ausgewählt werden und wieso diese "besser" sind als andere, um den Kulturbegriff einzugrenzen.
2. Oder ein deskriptiver? Dann ist alles Kultur, und somit gibt es kein Unterscheidungsmerkmal, mittels dessen eine "Kultur" von eine "Unkultur" getrennt werden könnte.

Vollends schwierig wird es, wenn der Kulturbegriff mit dem Begriff der Nation vermengt wird. Was ist das: "nationale Kultur"? Was kennzeichnet - und unterscheidet - die französische von der italienischen Kultur? Kann es sowas wie eine "europäische Kultur" geben? Ich habe erhebliche Zweifel. Und diese Zweifel verstärken sich noch, wenn eine entsprechende Diskussion auf die Flüchtlings- bzw. Migrationsthematik angewendet wird.

Vor wenigen Tagen am Grenzübergang Salzburg, die Bayern machen ja seit längerem eine sehr aufwendige Kontrolle, führt in der Regel zu Wartezeiten.

Da stand tatsächlich eine bildhübsche junge Frau, langes offenes dunkles Haar, das galant auf ihrer großen MP ruhte. Was für ein Anblick, ich musste wirklich lang und heftige Schmunzeln über diese Begrüßung in meiner Heimat. Der Typ an ihrer Seite, ihr Adlatus gewissermaßen, durfte nur eine alberne Kelle in der Hand halten. Man denkt unwillkürlich an Menschen mit einem vorgestrigen Frauenbild, was die wohl bei so einem Grenzübertritt denken müssen...

Das sind Momente, in denen ich mich voll und ganz als Deutscher fühle. Da brauch es keine Diskussion über Frodeno, Bach oder Fassbinder!

Ich ahne es schon: Die Religionslosen sind auch identitätslos :Cheese:

Es ist keine neue Erkenntnis: es gibt ihn nicht, den Deutschen, den Italiener, den Franzosen, den Amerikaner. Keiner wird von sich behaupten, er sei der vollends typische Amerikaner oder der ganz typische Deutsche.
Wir sollten einen kleinen Exkurs in die Statistik machen. :)

Also so ein guter Katholik, der öffentlich an der Fronleichnamsprozession teilnimmt und sich damit als Vertreter einer Minderheit darstellt, der ist schlecht integriert?

Und der Muslim der Vegetarier wird, darf dann trotzdem auf Schweinefleisch auch verzichten? Er muss es nicht probieren, wenn er nicht will?

Nein aber du willst offensichtlich eine ganz bestimmte Identität allen hier überstülpen.

Ich hab meine, ein Muslim hat seine, ein Katholik hat seine, ein Zeuge Jehovas hat seine und was uns verbindet ist, dass wir uns hier an die Gesetze halten.

Wann stellt man denn seine religiösen Gebote über die Gebräuche dieses Landes?

Wenn man auf Pilgerfahrt nach Mekka geht (was diversen AfD-Politikern bei Mesut Özil, der übrigens Deutscher ist, den Schaum vor ihr Schandmaul trieb)?

Und was ist wenn man aus Russland kommend, nicht Weihnachten feiert sondern Chanukka?

Irgendwo stand doch auch etwas vom "Brauch" der Religionsfreiheit in Deutschland....war das nicht gar im Grundgesetz? :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Eine Idee der Willkommenskultur war im übrigen genau das dies nicht wieder passiert.

Viele Zuwandere wurden früher auch allein gelassen. Es gab viel zuwenig Sprachkurse für Zuwanderer der ersten Generation und das Sprachenlernen wurde auch zu wenig gefordert (nicht nur gefördert).

In der 2. Generation (hier geboren) sollte es aber keine türkischen Frauen mehr geben die kein Deutsch können. Die waren doch alle in der deutschen Schule.

Leider ist dieses Bestreben allen Zuwanderern kurzfristig Sprach und Integrationskurse zu kommen gelassen, ein bisschen auf der Strecke geblieben.