Zugegebenrmaßen habe ich öfter umstrittene Links in meine Beiträge integriert.
Ich habe aber auf jeden Fall sehr viel mehr Beiträge hier in den politischen Fäden geschrieben, in denen ich das nicht tat.
Du tust mir denke ich schon Unrecht, wenn Du mich so beschreibst, als würde ich ständig die Leute mit Verlinkungen zu umstrittenen Seiten o.ä. belästigen und mir würde es dabei in erster Linie darauf ankommen zu provozieren und für Unruhe zu sorgen oder was weiß ich noch schlimmeres.

Ja, da gab es Schlimmere, die überhaupt nicht diskutiert haben, sondern nur einen Bullshit nach dem anderen verlinkt.

Aber auch bei dir vermisse ich gelegentlich eine Auseinandersetzung mit Argumenten. So hatte ich dir z.B. nachgewiesen, dass Wodarg entgegen deiner Angabe, seiner Selbstdarstellung und seiner darauf beruhenden Wahrnehmung in der Querdenkerszene kein "ausgesprochener Fachmann im Bereich Virologie" ist.
Darauf kam von dir: nichts.

Quantität != Qualität

Schlaf dich aus, hau dir ne Schlaftablette rein und schreib wenn du die geistige Frische hast.
Ich bin da 100% bei Nepumuk.

Gute Nacht.

Ja - aber ich denke wir haben da ein bisschen aneinander vorbeigeschrieben.
Mir war vor Deinem Einwand völlig klar, dass Wodarg kein ausgesprochener Fachmann ist im Bereich Virologie.
Ich glaube, dass er in Bezug auf die Schweinegrippe schon durchaus etwas Gutes beigetragen hat für unserer Gesellschaft, was man würdigen könnte und er dürfte auch in Bezug auf Viren schon vergleichsweise viel Ahnung haben.

So jetzt aber zum letzten Mal für heute:

Gute Nacht!

Dann ist ja gut, und ich nehme das selbstverständlich zurück, dass du "anscheinend zu dem Verein" ("Querdenker") gehörst. Hab's auch dort gelöscht.

Gut, kannst du alles kritisieren.
Aber ein Großteil der aktuellen Regeln ist doch leicht überprüfbar, also insbesondere dass Restaurants usw. zu sind.
Es ist aber klar, dass das allein nicht ausreicht und dass auch private Verhaltensänderungen notwendig sind. Dass sich einige nicht daran halten, ist unvermeidbar, macht solche Regeln aber weder sinn- noch wirkungslos.

Ob das Gesundheitsamt den Fall mit deiner Frau korrekt behandelt hat, kann ich nicht beurteilen. Vermutlich arbeiten da Hilfskräfte am Telefon recht starr einen Fragebogen ab, dessen Beantwortung dann mehr oder weniger automatisch zu einem Ergebnis führt. Das kann natürlich nicht in jedem Einzelfall das optimale Ergebnis sein. Aber es kann auch nicht in jedem Fall eine Fachkraft stundenlange Ermittlungen führen.

:Blumen: Ja !
(Rest noch nicht weiter gelesen ...)

Unternehmen sind da um Gewinne zu erwirtschaften und ich glaube, da riechen einige Unternehmen gerade einen Braten. Ein Nachbar, der in personalverantwortlicher Position in einem großen Stuttgarter Unternehmen arbeitet, erzählte mir kürzlich, dass man bezgl. Anmietung von Büro-Arbeitsplätzen den gesteigerten HomeOffice-Anteil zukünftig fest mit einplant. Auch die gesteigerte Produktivität sah er positiv: statt 4 geplanten Jung-Ingenieuren würde er in seiner Abteilung nur noch 3 einstellen wollen (bei gleichem Arbeitsvolumen in seiner Abteilung).

Du hast aber genau das behauptet.

Ich fürchte, auch in Bezug auf die Schweinegrippe hast du eine verzerrte Wahrnehmung, die allein auf seiner Selbstdarstellung beruht.

Man kann auch einen ganz anderen Eindruck haben, der mir plausibler erscheint:
https://www.psiram.com/de/index.php/..._.22Optaflu.22

Dort ist auch diese interessante Analyse verlinkt:
Telegraph:
Was swine flu ever a real threat?
With one scientist alleging a World Health Organization 'conspiracy' that was a bonanza for drug firms, Mark Honigsbaum asks if H1N1 could have been handled differently.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...e-f0d301f7bc9c

Italien steuert auf ein Bergamo II zu. Ich habe die Informationen nicht weiter überprüft

Danke ... :Huhu:

Ich hatte ja leichte Hoffnung, dass wir schon letzte Woche den Höhepunkt der 2. Welle gesehen hätten - haben wir aber nicht. Zumindest laut Tagesspiegel und Worldometer gab's gestern mit ca. 23.400 einen neuen Höhepunkt (ggü. letzten Donnerstag ca. +8%) und morgen wird's wohl nochmal mehr.

Hole gerade noch etwas Nuhr nach. Er scheint erstaunlicherweise bzgl. Corona angesichts des Offensichtlichen nun doch in der Realität angekommen zu sein.

Und die echten erkrankten, die man mittlerweile kennt, wenn man mit (vielen>) Menschen zu tun hat, lügen einen auch alle an.

Ich jedenfalls habe in meinem eigenen Umfeld mittlerweile recht viele Menschen, die bereits positiv getestet wurden, teilweise mit hohem Fieber richtig krank waren, etc ...
Ach halt, die hatten vermutlich alle nur eine Grippe ... :Lachanfall:

Ich möchte darauf hinweisen, dass eine Meinung und ein (politisches / wissenschaftliches ) Urteil zwei gänzlich unterschiedliche Dinge sind. Urteile umfassen sowohl differenzierte (sachliche) als reflektierte (wertende) Elemente. Meinungen sind strukturell deutlich weniger komplex. Die Unterscheidung erscheint mir hier besonders wichtig - zu oft sehe ich mich beim Lesen mit bloßen Meinungen konfrontiert - deren Mehrwert geht halt gegen Null.

Da müsste mich mein Verstand und meine Erinnerung ganz arg täuschen, wenn das meine Absicht gewesen wäre, als ich die dazu gehörigen Worte eingetippt habe.
Eventuell habe ich mich (sehr) missverständlich geäußert.
Meines Wissens (und den Stand hatte ich auch als ich die erwähnten Worte eingetippt habe) war Herr Wodarg Amtsarzt und politisch aktiv und hat sich für gesundheitliche Themen da besonders interessiert.
Er dürfte meiner Einschätzung nach deshalb einen Bildungshintergrund haben in Bezug auf Viren, der deutlich über dem mittleren passenden Bildungsniveau liegt der übrigen Menschen.
Auf mich wirkte es so, als hätte man Herrn Wodarg unangemessen, unnötig und schädigend für die gesamte Gesellschaft herabgewürdigt.
Herabwürdigungen finde ich in jedem Fall schlimm und es ist für mich vor allem wichtig, ob sich ein Menschn herabgewürdigt betrachtet, man das erkennen kann und wie man damit umgeht.
Man kann gegensteuern, wenn man möchte oder eher gleichgültig wirkend agieren oder nachfolgend noch mehr kränken.
Ich verurteile die zuletzt gennnten Verhaltensweisen.

Ich habe viel mehr Meinung als Ahnung denke ich, wenn das vielleicht hilfreich ist, wenn ih diese Selbsteinschätzung eingestehe.
Ich bin aber nicht blöd und völlig ungebildet und auch nicht auf den Kopf gefallen.
Auch das ist eine Selbsteinschätzug von mir.
Wie wichtig es ist, was die Leute wirklich meinen, kann man aktuell erkennen.
Die Meinung von Menschen beeiflusst ihr Verhalten denke ich sehr stark.
Beim Versuch große Probleme, die nur zu lösen sind, wenn möglichst viele sich konstruktiv beteiligen, ist man darauf angewiesen "die Meinungen der Betreffenden zu erreichen".
Das war mir wichtig und ich habe es versucht so auszudrücken, das man was damit anfangen kann.

Angenehmen Tag!

(Ich versuche jetzt noch ein bisschen Schlaf abzubekommen, aber ohne Schlaftablette.
Würde ich anfangen auch noch Tabletten einzuwerfen, würde ich meine Probleme auf längere Sicht höchstwahrscheilich meiner Einschätzung nach vergrößern unter Umständen sogar beträchtlich.
Ich nehme so wenig wie möglich Medikamente und das schon so gut wie mein ganzes Leben lang.
Gut - da kann man sagen, dass die Zurückhatung in Bezug auf Nahrungsregänzungsmittel nicht da ist und man die Übergänge zwischen Nahrungsergänzungsmitteln und Medikamenten als fließend betrachten kann.)

@Thomas G: Mein Statement war nicht auf Dich persönlich bezogen - ich weiss nicht, ob Du das so aufgefasst hast, aber mir ist es wichtig es an dieser Stelle richtig zu stellen. Andernfalls hätte ich Dich direkt zitiert.

Noch eine Anmerkung. Das Problem mit Meinungen ist, dass sie zu oft auf Emotionen beruhen und somit dann in sachlichen Fragen fast immer ein schlechter Ratgeber sind.

P.S.: Ich hoffe Du konntest gut schlafen.

Stellen wwir uns mal vor, wir leiten ein Altenheim. In dem gerade auch Corona ausgebrochen ist. Das Gesundheitsamt / Ordnungsamt kontrolliert jeden Tag.
Ein Einwohner will sich partout nicht an die Vorschriften halten: verläßt sein Zimmer, auch noch ohne Maske.
Welche Möglichkeiten gibt es da? Zimmer absperren ist ja wohl keine...

Und mit den Testkapazitäten (PCR) haben wir ja eine obere Grenze erreicht.

Die Ausbreitung unter den Jugendlichen geht halt weiter. In Berlin stellen sie den grössten Anteil im Vergleich der Altersgruppen, d.h. sie haben die 20-35jährigen, wo man davor die grösste Häufigkeit registrierte, "überholt".

Option 1: die Angehörigen informieren und in Kenntnis setzen, dass bei weiterer Widersetzung gegen gesundheitliche Maßnahmen die Person temporär aus dem Altenheim entlassen wird (warum auch nicht, Kinder schickt man ja auch nach Hause, egal ob die Eltern Zeit haben, sich um diese zu kümmern)

Option 2: richterliche Anordnung erwirken, die Person isolieren zu dürfen (was de facto bedeutet, dass man sie "einsperrt")

Würde mir einfallen, ob das natürlich realistisch ist, ist ne andere Frage.

Mich nervt das langsam tierisch. Corona ist heftiger als eine Grippe, aber aufgrund von Corona nun zu tun, als ob die Grippe (also die richtige, nicht der grippale Infekt) total harmlos wäre, ist auch nicht der richtige Weg.

Gestern wurde im Bundestag darüber diskutiert, ob die Zahl 50/100.000 Neuinfizierte gesetzlich verankert werden sollte.

Gerard Krause sieht das kritisch:

Doch aus der Wissenschaft regt sich Kritik an Artikel 28a. "Ich halte es für sehr problematisch, die Maßnahmen von einer Zahl abhängig zu machen, die die Schwere der Situation nicht wirklich gut abbildet", sagt Gérard Krause, Leiter der Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig. "Ich verstehe das Bestreben der Politik, Rechtsverbindlichkeit zu schaffen – aber dieser Weg ist meiner Meinung nach nicht der richtige."

Auch über Corona hinaus wäre es bedenktlich, wenn die Politik einen solchen Grenzwert gesetzlich festschreibt, ungeachtet weiterer Parameter und der generellen Situation.

Weiterhin kritisiert Krause auch das Festhalten an der Zahl der Neuinfketionen und betont noch einmal, dass konkrete Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppe wesentlich geeigneter wären:

Außerdem wiederholte der Epidemiologe seine Forderung, sich mehr auf die vulnerablen Bevölkerungsgruppen zu konzentrieren, statt die Gesamtzahl der Neuinfektionen einzudämmen. "Alle, auch asymptomatische Infektionen zu reduzieren, um indirekt die Zahl der schweren Erkrankungen zu senken, ist ein sehr kleiner Hebel", sagte er. "Man sollte mindestens dieselbe Energie auch oder stattdessen in den unmittelbaren Schutz der Bevölkerungsteile investieren, die besonders häufig schwer erkranken."

An der Stelle sollte man m.E. Wert darauf legen, dass man den Begriff vulnerabel nicht nur aus einer Gesundheitsperspektive verengt versteht. Ich halte es daher für wichtig, dass die Frage, welche Bevölkerungsgruppen überhaupt vulnerablen sind, nicht von einer Disziplin beantwortet wird, sondern von einem Gremium wie z.B. dem Ethikrat.

Zum Beispiel könnte man in der Debatte um die Priorisierung von Gruppen bei einer Impfung den Standpunkt vertreten, dass Schüler und Lehrer besonders schützenswert sind, denn Bildung ist der Schlüssel zu einem ausgefüllten und zufriedenen Leben des Einzelnen und Basis für ein gutes Zusammenleben - kurz zu einer guten Zukunft für das Individuum aber auch für die Gesellschaft als Ganzes. :Blumen:

Wenn ich das richtig interpretiere, möchtest du den Begriff der Vulnerabiltät hier (weg) vom Individuum hin zur Gesellschaft ausdehnen, womit er wohl wieder in Richtung systemrelevante Strukturen / Gruppen rückt.

Vom Innenminister Strobl (CDU) hier in BaWü war diese Woche in der Zeitung zu lesen, dass er Quarantäne-Verweigerer in ein geschlossenes Krankenhaus zwangseinweisen lassen will. Und zwar schon beim ersten Verstoß. Den Vorschlag richtete er an Ministerpräsident Winfried Kretschmann.
Mich persönlich hat diese Nachricht ein wenig verstört.

:Blumen:

Sehr wichtig dieser Hinweis.

Der Hauptgrund, warum sich Deutschland eine personell derartig gut ausgestattete Seuchenschutzbehörde wie das RKI leistet (was uns jetzt in der jetzigen Pandemie auch zugute kommt), ist die Sorge vor einem überdurchschnittlich virulentem Influenzavirus, gewissermaßen einer neuen spanischen Grippe.

In der viel zitierten Saison 2017/ 2018 standen wir damals schon knapp vor einem Influenza-bedingtem Lockdown, der vermutlich erforderlich gewesen wäre, wenn die damalige influenzawelle nur ein bis zwei Wochen früher begonnen hätte. Das Gesundheitswesen war damals in der Hochphase absolut am Limit, die meisten Intensivstationen hatten keine Kapazitäten mehr und in den Krankenhausfluren lagen die Influenzapatienten auf dem Gang.

Für die Influenza waren auch die Pandemie-Pläne des RKI entwickelt worden, die letztlich dann für SARS-CoV2 in abgewandelter Form zum Einsatz kamen.

Können eigentlich gegen Corona geimpfte Personen, wenn sie sich infizieren, aber wegen der Impfung aufgrund der vorhandenen Antikörper nicht erkranken, andere Menschen auch anstecken?

Hat er auch gesagt, wie er den Schutz der vulnerablen Bevölkerungsgruppen über lange Zeiträume konkret erreichen will? Darauf käme es in meinen Augen vor allem an.

Mich würde auch interessieren, wie vulnerablen Bevölkerungsgruppen aus dieser Isolation wieder herauskommen können, wenn sich in der freien Bevölkerung das Virus stark ausbreitet. Mir scheint, dass man dann genauso wie jetzt vor dem Problem steht, das Virus in der gesamten Bevölkerung zurückdrängen zu müssen.
:Blumen:

Schon gefunden, was das gestern im Bundestag ergeben hat?:Blumen: Hat also vieleicht einer einen Link auf die Phoenix Diskussion?
BTW, Ist wohl Bundesrat-Zustimmungspflichtig!

Der "Fachmensch für alle Fragen des Lebens und die garantiert politisch korrekten Antworten darauf!" weiß sicher noch ganz genau, auf welcher wissenschaftlichen Basis der Inzidenzwert festgelegt wurde, nicht wahr?*


Tschüß Grundrechte:

https://www.welt.de/politik/deutschl...der-GroKo.html

Schauen, solange noch in der ARTE Mediathek:
https://www.arte.tv/de/videos/098118...ntra-freiheit/

Für alle, falls der "Fachmensch für alle Fragen des Lebens und die garantiert politisch korrekten Antworten darauf!" hier im Board keine Antwort hatte, warum das jetzt in das IfSG verankert werden darf:
Ich erinnere, da hat es massive Personalaufstockungen gegeben und die BW unterstützt die Gesundheitsämter mitlerweile personell ebenfalls. Der Wert entbehrt also jeglicher wissenschaftlicher Basis, darf aber unsere Grundrechte für Monate einschränken! Bin aus dem Laberthread hier raus.

Geht sporteln, Triathleten, geht sporteln. Das hält Euch gesund.
:Blumen:

Er hat gesagt, dass die pauschalen Maßnahmen ein sehr kleiner Hebel sind, dessen Kosten sehr hoch sind. Der größere Hebel ist der konkrete Schutz vurlnerabler Gruppen. Ziel sollte also sein diesen Schutz zu intensivieren und mehr darüber nachzudenken, statt zu sagen: "Ja, aber das geht nicht!".

Hier wurden schon oft ein paar Ideen geäußert, wie der Schutz funktionieren kann und zudem der Hinweis auf mehr Eigenverantwortung bzw. mehr Gebote statt Verbote. Ein bisschen mehr Orientierung an Schweden - nicht weil es da so viel besser läuft (das will ich nicht sagen), sondern dort einige Aspekte richtig gemacht werden, die hier durchaus auch Anwendung finden könnten, ohne ins Chaos zu stürzen.

Und wenn du schon von langen Zeiträumen sprichst: meinst du der aktuelle Zustand lässt sich über lange Zeiträume halten? Darauf käme es in meinen Augen vor allem an.

Für welchen Wert würdest Du plädieren, wenn nicht für 50/100.000? 30? 80?

Für mich macht das keinen Unterschied. Entscheidend ist für mich der exponentielle Verlauf. Bei einer Verdopplung der Fallzahlen jede Woche liegen zwischen einer "30/100.000" und einer "120/100.000" nur vierzehn Tage. Die "240/100.000" haben wir nur eine Woche später.

Das bedeutet nach meinem Verständnis, dass wir aus dem exponentiellen Wachstum raus müssen, sobald es sich manifestiert. Ob wir das bei einer Inzidenz von 50, 100 oder 150 angehen, ist nicht so entscheidend, außer für die Todeszahlen und die Länge der erforderlichen Lockdowns.
:Blumen:

Mit der Interpretation habe ich an sich keinerlei Schwierigkeiten. :Blumen: Genauer (um nicht über den Begriff "weg" zu stolpern) würde ich evtl. noch formulieren, dass ich mir eine Debatte wünsche, die den Begriff Vulnerabilität nicht nur verengt auf Risikogruppen für einen schweren Verlauf der Infektion versteht, sondern auch auf andere Bevölkerungsgruppen, die anders gelagerte Risiken haben. Also wenn man das Wort "weg" gebrauchen möchte, weg von der Verengung des Begriffes hin zur Ausdehnung des Begriffes, ja.

Einzig der Begriff der Systemrelevanz, er wird immer wieder verwendet, gefällt mir in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt nicht, freilich weiß ich was gemeint ist. Ich würde vorschlagen, dass man diejenigen Bevölkerungsgruppen ebenfalls betrachtet, deren Zukunftsfähigkeit durch die Pandemie stark gefährdet ist. Einen Verlust von Wohlstand bis zu einem gewissen Grad meine ich damit (Gefährdung der Zukunftsfähigkeit) nicht. Ich habe vor allem den Bildungsbereich (schulisch und beruflich) im Kopf, wenn ich das hier schreibe. Ein interdisziplinäres Gremium käme vielleicht noch auf Anderes.

:Blumen:

Wenn ich mir die Zahlen jetzt nach mehr als 10 Tagen Lockdown Light anschaue, dann ist die Frage eher theoretischer Natur. Bisher scheint es so, als würden die Maßnahmen nicht so richtig zünden.
Wenn es so weiter geht müssen wir also nicht überlegen ob wir den aktuellen Zustand noch lange halten können sondern wir müssen überlegen was wir noch alles zumachen um die Zahlen endlich runter zu bekommen.

Das heißt konkret? Welches wären diese "paar Ideen"? Würde sich jemand die Mühe machen, das einmal stichwortartig zusammenzufassen?
:Blumen:

z.B.
- Kostenloses zur Verfügung stellen von entsprechenden FFP-Masken für Bewohner und Angestellte von Altenheimen
- das gleiche für Corona-Tests dort

Dann hast du die letzten Monate unter einem Stein gelebt. Erste Effekte des erneuten Lockdowns können wir jetzt noch nicht sehe, das wird dauern. Was wir aber sehen sind Effekte der vorherigen Verhaltensänderung und die ist derzeit dezent positiv.

Das weitere Problem, das ich bei deiner Antwort sehe: auch du bist der Absolutheit dieser einen Zahl verfallen. Ja, die Zahl der Neuinfektionen sagt viel aus und wenn wir weniger Neuinfektionen haben, dann haben wir auch weniger schwere Verläufe. Aber das ist eine Binsenweisheit. Wir müssen einen Weg finden, wie wir alle Schäden minimieren. Und über weitere Lockdowns und die Reduktion der Zahl der Neuinfektionen betätigen wir einen sehr kleinen Hebel - der durchaus seine Berechtigung hat und genutzt werden kann in gewissem Maß. Was wir brauchen ist ein stärkerer Hebel: der Schutz der vulnerablen Gruppe. Dabei gehe ich erst einmal nur von der Risikogruppe aus, wenn auch die Erweiterung von Helmut für andere Aspekte durchaus richtig und wichtig ist. Um die Schäden der Pandemie zu reduzieren müssen wir also Wege finden, wie wir die Risikogruppe schützen. Und nur ein Weg davon ist die Reduktion der Zahl von Neuinfektionen.

Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis.
Es gibt ja aktuell von der Regierung beschlossene Maßnahmen über deren Sinnhaftigkeit im einzelnen man durchaus diskutieren kann.
Nichtsdestotrotz sind es Maßnahmen die eigentlich zum Großteil klar formuliert sind und eigentlich jeder weiß was er zu tun oder zu lassen hat.
Demgegenüber lese ich hier immer die Forderung: nicht die gesamte Bevölkerung geißeln sondern die Risikogruppen schützen.
Was ich dabei ebenso wie Arne vermisse sind die klar formulierten Maßnahmen wie man das Ziel zu erreichen gedenkt.
Auf konkrete Fragen kommt da immer recht wenig zurück...:Blumen:

Es liegt in der Natur der Sache, dass man den Erfolg erst nach 2 Wochen sieht (oder auch nicht). Das liegt an Inkubationszeit, Meldeverzug usw. In den nächsten Tagen müsste man schon deutlich was merken. Ein Abbremsen ist ja eigtl jetzt schon sichtbar durch das was vor dem Lockdown passiert ist.

-Eigene Öffnungszeiten in Geschäften nur für Risikogruppen wäre so eine Idee.

Ach ich dachte das wären 10 Tage gewesen, dann warten wir mal noch paar Tage. Ich bin gespannt. Mich würde mittlerweile eher überraschen wenn die Zahlen deutlich fallen würden, was ich so um mich herum sehe hat mit dem Lockdown vom Frühjahr wirklich gar nichts gemeinsam.

Ja, wir drehen uns im Kreis. Aber nicht, weil keine Vorschläge zum Schutz der Riskogruppe gepostet werden. Das geschah hier schon mehrfach, wie zuletzt durch keko.

Warum drehen wir uns denn im Kreis? Weil es für den Großteil der Diskutanten hier in diesem Thread nur einen Weg gibt: restriktive Maßnahmen zur Reduktion der Zahl von Neuinfektionen. Statt mal links und rechts des Weges zu gucken, versteift man sich darauf.