- Ich habe nirgends meinen Namen löschen lassen.

- Ich rede Dir auf anderen Webseiten nicht übel hinterher, sondern debattiere mit Dir ausschließlich in diesem Forum und in diesem Thread.

- Ich will Dir nichts Böses, sondern wir haben einfach unterschiedliche Ansichten.

- Du kannst mir gerne sagen, was Du von meinen Argumenten hältst, und warum.

- Trimichi hatte angeregt, ich solle mal eine Predigt besuchen, und ich habe darauf geantwortet, dass ich das gelegentlich tue, dass es aber gerade bei den Christen nicht gut ankommt, wenn man anschließend seine Meinung dazu äußert.

Ich meine, ich habe es verständlich formuliert :

Was auch immer hier ausgehandelt wird: Ich werde es als Moderator nicht dulden, wenn Du hier auf persönlicher Ebene ausfallend wirst. Zum wem auch immer.
:dresche

Ja, das ist bekannt ... :)

Vielleicht kannst du dich als Moderator dann auch um den ersten Teil kümmern :
... der im Vergleich zum zweiten aktuell real stattfindet.

Danke schonmal im Voraus ... :Blumen:

Gerne, allerdings müsstest Du mir bitte genauer mitteilen, was Dir fälschlicherweise unterstellt wurde. Anschließend kann ich nachsehen, ob es Dir zurecht oder zu unrecht vorgehalten wird. Das Ganze bitte per PN.
:Blumen:

Es handelt sich um diesen Teil :

... der hier schön öffentlich unterstellt wird.

Willst du jetzt ernsthaft "auseinanderdebattieren" wer wann was "zu Recht oder Unrecht" über den anderen geschrieben hat ?
Mein Vorschlag, wie gehabt, wir lassen es einfach einvernehmlich ... :Blumen:

Wenn du diskutieren willst, können wir uns fragen, ob man prinzipiell etwas "lächerlich machen" kann.
Ich stelle die These in den Raum, daß etwas entweder von sich selbst aus bereits lächerlich ist, oder eben nicht.
Lächerlich "machen" kann man sich vielleicht selbst.

Wie auch immer, ich würde hier lieber nochmal in Ruhe die letzten drei Wochen nachlesen, in denen meine Aufmerksamkeit anderweitig etwas gebunden war. Eventuell waren ja ein paar interessante Ansichten dabei ...

Hallo Flow! Um die Moderation zu vereinfachen: Das nehme ich zurück! Es lohnt nicht, sich darüber zu streiten. Ich nehm's zurück.

Ich bezog mich auf ein Forum, welches ich nicht weiter verfolge, aber es gibt dort einen Thread, dessen Anliegen es zu einem guten Teil zu sein scheint, mich als Idioten hinzustellen, ohne dass ich überhaupt dort teilnehmen würde (quasi ein klassischer Mobbing-Thread, der über Abwesende herzieht). Die "Fronleichnams-Debatte" vor ca. einem Jahr schwappte auch dorthin, deswegen bin ich per Google darüber gestolpert, als ich mal danach suchte. Ich war überrascht, einige von Triathlon-Szene bekannten Foren-Nicknames zu lesen.

Die entsprechende Passage wird vorwiegend geschrieben von keko (Administrator), drullse, captainbeefheart, Anja, Stefan, und einem User namens "Trunkenbold". Auch der Name "Flow" taucht dort auf, aber möglicherweise nicht so, dass man behaupten könnte, Du würdest meine Kritik an dieser Fronleichnams-Predigt lächerlich machen; sondern Du nimmst quasi "einfach so" an diesem Thread teil.

Folglich nehme ich Deinen Namen aus der Liste aus und entschuldige mich in aller Form. Du machst mich in dieser Passage nicht lächerlich, sondern nimmst ganz allgemein an einem Thread teil, der nach meiner oberflächlichen Wahrnehmung (und auch nur teilweise) die Herabwürdigung meiner Person zum Ziel hat. Hier muss man sauber unterscheiden, und es tut mir leid, dass ich es nicht sauber unterschieden habe.

Es war mir gar nicht so wichtig. Ich wollte lediglich auf das Posting von Trimichi antworten, in dem er mich anregte, mal eine Predigt zu besuchen. Ich antwortete, dass anschließende Bewertungen der Predigt (wie hat's mir gefallen?) womöglich nicht erwünscht wären. Als Beleg habe ich an die episch lange "Fronleichnams"-Debatte hier im Forum verwiesen.

Weil es mir nicht so wichtig war, habe ich auch keine Links gesetzt, sondern wollte einfach die ungefähre Erinnerung erwachen lassen, und deswegen habe ich die Namen genannt. (Bei manchen hat's ja auch sofort "geklingelt", und mehr wollte ich nicht.)

Von mir aus können wir diesen Strang der Debatte beenden.

Nachtrag: Ich habe Deinen Namen aus meinem Posting entfernt.

Das begrüße ich im Prinzip !

Leider legst du "gefühlt" dafür auch noch etwas nach ...

Da täuscht dich wohl dein Eindruck etwas !
Im besagten Forum wurde seinerzeit "die Geburt" von triathlon-szene.de bzw. damals x-athlon.de groß gefeiert. Viele der dortigen User haben ihren Teil dazu beigetragen, triathlon-szene in seinen Kindertagen wachsen zu lassen.

Den besagten Thread gibt es dort seit bald 10 Jahren, also viele Jahre länger als dein ... naja, dein Auftreten in diesem Thread hier läuft.
Der Thread war angelegt als eine Art "Presseschau" oder "über den Zaun schauen", im Sinne "was passiert beim befreundeten (!) Nachbarn ?"
Es gab in den Jahren dort einiges an Lob, an Kritik, mal mehr mal weniger konstruktiv, und ja, auch Spott und vereinzelt Unangemessenes.

Das Ganze als "Mobbing" oder "Internet-Hetze" zu bezeichnen, halte ich für völlig verfehlt !

Der Name Flow taucht dort auf, das ist richtig. Unabhängig von Fronleichnam und Kirchenbesuchen hatte ich tatsächlich auch einen einzelnen Satz geschrieben, der mir durch den Kopf ging und deinen Namen enthielt, welcher mitlerweile jedoch auf Anstossen deines Bruders dort gelöscht wurde.
Wenn du möchtest, wiederhole ich ihn gerne ...

Das empfinde ich als wohlverpacktes Nachtreten ... :Blumen:
Das liegt in meinem Interesse !

Es liegt sinnvollerweise an der gemobbten Person, zu entscheiden, ob sie sich gemobbt fühlt. (Es lohnt aber nicht, sich darüber zu zanken.)

Ich möchte keinen Streit mit Dir oder mit irgendeinem Forum. Das Thema "Religion" hat nunmal die Eigenschaft, dass konträre Meinungen aufeinander prallen, und ich finde, dass sollten wir uns gegenseitig zugestehen.

Ganz persönlich würde ich nur ungern eine Situation vorfinden, in der man jeden Tag auf Twitter oder Facebook oder sonstigen Webseiten nachsehen muss, was andere Leute über einen schreiben. Was mich persönlich betrifft, würde ich nicht in Forum A über Leute herziehen, mit denen ich in Forum B freundlich diskutiere. Es hat mich schon erstaunt, dies gerade bei Christen zu entdecken.

Eine Sache noch, eher allgemeiner Art: Ich verstehe nicht, warum Du stets so harsch auf meine Postings reagierst. Es scheint mir beinahe, als hätte es mit dem Inhalt nichts zu tun, sondern eher mit der Entschiedenheit, mit der ich meine Standpunkte vortrage. Ich vermute, dass Dir die Entschiedenheit nicht passt. Bin ich da auf der richtigen Spur?

Ich finde den Gedanken sehr interessant (dass lange Zeit die gute Moral der Erzählung nicht angezweifelt wurde). Ähnlich ist es bei der Abraham, der sein eigenes Kind opferte.

Ich würde gerne einen kleinen Schlenker anbieten, für jene, die gerade eine Kaffeetasse auf dem Tisch stehen haben und eine Ausrede für eine kleine Pause benötigen. Trimichi hat angeregt, ich solle einer Predigt lauschen -- also was liegt da näher, als einer Predigt zur Arche Noah zu lauschen?

Hier ist eine Predigt zur Arche Noah, gehalten am 2. Februar 2014 von Pfarrerin Esther Kohn-Lutz (evangelisch). Nach meiner Einschätzung wird darin ein Wahn sichtbar. Zwar stellt sie alle nötigen Fragen und legt den Finger durchaus in die Wunde. Doch das ist nur Geklingel, denn jauchzend und jubelnd wäscht sie Gottes Schuld und Verantwortung fort. Vor allem macht sie sich keine Mühe, zu prüfen, ob ihre Interpretation tatsächlich zutrifft, oder ob andere Interpretationen noch wahrscheinlicher (oder ebenso wahrscheinlich) wären. Es geht ihr einzig darum, ihr wundervolles Märchen zu erhalten.

Furioses Highlight ist für mich folgende Erkenntnis, nachdem die Menschheit zuerst gescheitert war, dann ersäuft wurde, anschließend aber genau so schlecht war wie zuvor. Was hat sich dann überhaupt geändert?

Ich teile die Predigt in zwei Teile auf, weil die Foren-Software es verlangt.

Predigt zur Arche Noah, gehalten am 2. Februar 2014 von Pfarrerin Esther Kohn-Lutz (evangelisch).

Teil 1 von 2.


"Liebe Gemeinde,

die Geschichte über die Sintflut macht uns sprachlos – aus mehreren Gründen.

So aktuell sind die Fluterfahrungen . Immer mehr Menschen erleben in ihrem Land eine „ Sintflut“ – eine Überflutung und damit Zerstörung Ihrer Lebensexistenz. Ein traumatisches Erlebnis. Menschen auf den Philippinen können davon genauso berichten wie diejenigen, die die Zerstörung durch den Tsunami in Thailand mit bekommen haben. Flutkatastrophen gibt es immer mehr – Grund dafür scheint u.a. der Klimawandel zu sein – bzw. die Veränderung des Klimas durch unser umweltbelastendes und Energieverbrauchenden Lebensstil.

Diese Geschichte über die Sintflut macht sprachlos – weil es keine Geschichte ist, in der wir nach naturwissenschaftlichen Ursachen suchen können als Grund für die Flut. Sprachlos macht uns diese Geschichte, weil Gott selbst Verursacher der Sintflut ist. So wird uns das geschildert. Gott ist zutiefst enttäuscht von seiner Schöpfung – die er doch so geschaffen hat, dass es am Ende jedes Schöpfungstages immer hieß: „ Und Gott sah, dass es gut war. „ Und am Ende des 6. Tages, an dem der Mensch und die Säugetiere geschaffen wurden, hieß es sogar: „ Und Gott sah an alles was er gemacht hatte und siehe es war sehr gut.“ Gott hat den Menschen sehr gut geschaffen – allerdings gehörte dazu auch die Freiheit des eigenen Willens, die Freiheit, auch zu schwierigen Wegen , auch zur Versuchung JA zu sagen.

Deshalb beginnt die biblische Menschheitsgeschichte ja sofort mit einer Geschichte, die den Menschen zwar mehr Erkenntnis, aber ein schwieriges Leben bringt – die Geschichte der Versuchung, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Leider hat der Mensch diese Erkenntnis nicht dazu genutzt, um das Böse zu erkennen – und dann zu vermeiden – sondern es gibt scheinbar eine Lust, gerade verbotene Wege zu gehen – eine Leidenschaft, die eigenen Gefühle ganz aus zu leben – auch wenn ich danach erkenne, dass das vorallem zerstörerisch war. Die Geschichte von Kain und Abel – eine Geschichte, in der Kain seinen Neid, seine Eifersucht auf Abel nicht zügeln kann. Obwohl Gott Kain gewarnt hatte: „ Die Sünde lauert vor der Tür. Nach dir hat sie Verlangen. Herrsche über Sie.“ Aber – Kain wollte darauf nicht achten. So steht am Anfang der Bibel eine Geschichte über Mord und Totschlag – wie sie scheinbar zur Menschheitsgeschichte dazu gehört.

Und dann – die Geschichte vom Turmbau zu Babel – eine Geschichte voller Hybris, voller Selbstüberschätzung - mit der Lust, andere beherrschen zu wollen, sich über andere zu stellen – und den Himmel zu erreichen – selbst zu Gott zu werden. Auch eine Geschichte, die wir tagtäglich erleben… Schon nach kurzer Zeit – in der Bibel sind gerade mal 6 Kapitel nach der Schöpfungsgeschichte – ist Gott sehr enttäuscht von seiner Schöpfung und er reagiert wie ein enttäuschter Mensch. „ Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde.“ Und nicht nur die Menschen – auch die Tiere auf dem Land und in der Luft. „ Denn es reut mich, dass ich sie geschaffen habe.“ Ein ungeheurlicher Satz! Gott reut es, dass er die Menschen geschaffen hat?

Dass macht uns fassungslos – und irritiert uns – weil wir das mit unserem Gottesbild des liebevollen Gottes so garnicht zusammenbekommen. Der liebe Gott - – wann ist Gott den der liebe Gott geworden? Und – was verstehen wir unter dem „ lieben Gott?“

Die biblische Flutgeschichte handelt von Gewalt. Aber sie überläßt der Gewalt gerade nicht das Feld. Sie erzählt von Gottes Gewalt. Aber sie läßt diese Gewalt gerade nicht das letzte Wort, nicht Gottes letztes Wort sein. Nun wäre es uns aber womöglich noch lieber, wenn im Blick auf Gott alle Züge des Gewalttätigen unterblieben, wenn Gott allein der "liebe Gott" wäre. Freilich: Wenn Gott allein der "liebe Gott" wäre, woher kommt dann all das Böse?

Wenn Gott nichts tut und deshalb "lieb" ist, wer tut dann all das Böse? Woher kommt das Böse? In einem Vortrag über „ Gewalt in der Bibel“ schreibt Jürgen Ebach: „ In dieser Grundform ist die Theodizeefrage [die Frage, warum es Leid gibt -Jörn] nach wie vor ebenso virulent wie ungelöst, während sie im engeren Sinne als Frage nach der Rechtfertigung Gottes vor dem Gerichtshof der Vernunft einer inzwischen selbst fraglich gewordenen Überschätzung eben dieses "Gerichtshofes" zu konfrontieren wäre. Die Entlastung Gottes gegenüber dem Vorwurf, als Herr der Welt auch für das Böse verantwortlich zu sein, hat (beginnend in der Bibel selbst) die Karriere des Teufels befördert. Je "lieber" Gott sein soll, um so mächtiger muß der Teufel werden, bis zuletzt die einzige Entschuldigung Gottes in seiner Nichtexistenz besteht.

Der Philosoph Odo Marquard kommentiert: "Theodizee gelungen, Gott tot." Das Grundproblem, das sich mit der Reduktion Gottes auf den "lieben Gott" verbindet, bleibt auch dann bestehen, wenn inzwischen andere Instanzen in den Platz des Teufels eingewiesen wurden, sei es "der Mensch", seien es "die Verhältnisse", sei es "die Geschichte" oder "das Schicksal" - in welcher Gestalt auch immer. Jeder Versuch, die Theodizeefrage zu beantworten, bezeugt Zynismus oder Blindheit (oder beides). Noch zynischer und blinder wäre einzig, die Theodizee als Frage zu beseitigen. An ihr als Theodizee fest zu halten, d.h. als Frage an Gott - und (durchaus im doppelten, wenn nicht noch mehrschichtigeren Sinne) als Frage nach Gott, bestreitet jeder anderen möglichen "Instanz" das Recht und die Macht, sie zu beantworten oder zu beseitigen. In dieser Bestreitung liegt die Aufgabe und die Kraft von Theologie, und nichts wäre schlimmer, als wenn sie sich, statt an der Frage fest zu halten, selbst zur Antwortinstanz erheben würde.“

Wie kann Gott Gewalt zulassen? Manche sind jetzt schnell dabei und sagen: Ach, das sind doch diese Gewaltvollen Geschichten aus dem AT – im NT wird das nachher alles anders. Deswegen lese ich ja auch lieber die Geschichten mit Jesus…“ – Nur – spätestens bei der Kreuzigung Jesu müssen wir uns wieder mit dem Thema der Gewalt auseinander setzen… Wenn auch auf eine andere Art und Weise."

Predigt zur Arche Noah, gehalten am 2. Februar 2014 von Pfarrerin Esther Kohn-Lutz (evangelisch).

Teil 2 von 2.

"Zurück zur Sintflut geschichte – zurück zu Gottes Enttäuschung über die Bosheit der Menschen.

Gott bereut, dass er die Menschen geschaffen hat : „ Gott sah, dass die Bosheit der Menschen groß war auf Erden und das Dichten und Trachten ihrer Herzen nur böse war immerdar, da reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden und es bekümmerte ihn in seinem Herzen und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde. “

Nur – uns gibt es ja noch – sonst würden wir nicht heute hier im Gottesdienst zusammen sitzen und gemeinsam beten und singen und nach Orientierung fragen durch Gottes Wort. Also was war passiert? Einen gab es nun doch, der vor Gottes Augen Gnade gefunden hatte. Noah. Von ihm heißt es: „Er war ohne Tadel. Er war fromm. Er wandelte mit Gott..“

Er wandelte mit Gott – eine wunderschöne Beschreibung von einem Menschen, der mit Gott in allen Lebenssituationen im Gespräch bleibt, der sich mit Gott immer wieder berät, der sich durch Gottes Wort Orientierung geben lässt in allen Fragen des Lebens.

Noah und seine Familie – seine Frau, seine 3 Söhne – und die Familien seiner Söhne – die werden gerettet. Gott erzählt Noah, was er vorhat – und nun geschieht etwas mit Noah. Er, der mit Gott wandelte , wird nicht aufhören mit Gott zu wandeln – auch unter der lebensbedrohlichen und furchtbaren Katastrophe einer Sintflut… - aber er verstummt. In der ganzen Geschichte hören wir von Noah kein einziges Wort. Ihm hat es die Sprache verschlagen – er ist sprachlos wie wir auch.

Er streitet nicht mit Gott – warum Gott , wie kannst du das tun? Es ist doch deine Schöpfung!

Er bittet auch nicht für die anderen Menschen – wie Mose in seiner Fürbitte – vergib ihnen ihre Schuld – und lass uns wieder neu anfangen.

Er handelt auch nicht wie Abraham, als er erfährt, dass Sodom und Gomorra zerstört werden sollen – weil auch diese Städte nur geprägt von Kriminalität und zerstörerischer Gewalt waren.“ Gott, es wird außer mir sicher noch ein paar andere geben, die mit dir wandeln.. . rette die doch auch.“

Nein – Noah bleibt stumm…

War das in Ordnung? Oder ein Verrat an den anderen – den Nachbarn, den Freunden, den Genossen? In dem Buch „ Der Himmelsschlüssel“ von Leszek Kolakowski beschreibt er das Dilemma von Noah. Entweder erfüllt er die elementare Solidarität mit seinen Mitmenschen – und geht mit ihnen unter – oder er nimmt die einzige Chance wahr, dass es mit der Welt und der Menschheit weiter geht. Zum Glück hat er sich dafür entschieden… aber zu einem hohen Preis. Er wird alles tun, was Gott ihm sagt – aber er wird stumm bleiben. Und damit sein Unverständnis, seine Kritik an Gottes Verhalten zum Ausdruck bringen. Er befolgt alles aufs Genaueste, was Gott ihm jetzt für Anweisungen gibt. Dass er eine große Arche bauen soll dass sie aus Tannenholz sein soll, dass sie so groß sein soll, dass er und seine Familie darin für viele Monate leben könne n – und dass es viele kleine und große Ställe und Abteilungen geben muss – für alle Tiere, die auf der Arche Schutz finden werden – je ein Paar von allen Arten der verschiedenen Tiere. Denn – und jetzt kommt mitten in der Ankündigung der zerstörerischen Sintflut eine Verheißung, dass es danach doch wieder Leben geben wird….“ Um das Leben zu erhalten auf dem ganzen Erdboden.“ Ein einziges Fenster bekommt die Arche – das bleibt nun aber erstmal einige Monate zu…. Denn als dann alle drin waren, fing es an zu regnen – sintflutartig – das Wort kennen wir ja heute immer noch…Es regnete 150 Tage… alles verschwand in den Fluten -Menschen, Tiere, Bäume, Berge….

„ Allein Noah blieb übrig und was mit ihm in der Arche war.“ 150 Tage auf engstem Raum – man mag sich das garnicht vorstellen - schon als Familie kann man sich ja ganz schön auf den Wecker gehen, wenn man zu eng aufeinander hockt – und dann noch mit sovielen Tieren zusammen! Löwen und Elefanten, Schlangen und Eichhörnchen, Mäuse und Kamele….

„ Da gedachte Gott an Noah und an alles wilde Getier und an alles Vieh, dass mit ihm in der Arche war und ließ Wind auf die Erde kommen und die Wasser fielen. „

Gott erinnert sich an Noah – und jetzt geht es darum, wie er und seine Familie und die ganzen Tiere gerettet werden können. Gott ließ Wind auf die Erde kommen – klar, Wind trocknet …. Aber es ist auch eine theologische Aussage und erinnert an die Schöpfung: Gottes Geist – Gottes „ Wind“ schwebte über dem Wasser - beides Mal ist es das gleiche Wort: ruach. Es soll einen Neuanfang geben – jetzt nicht mehr aus dem Chaos – dem Tohuwabohu wie am Anfang der Schöpfung – sondern aus dem Chaos der Flut. Und die Brunnen der Erde wurden verstopft – Vorstellung, dass das Wasser von unten durch die Brunnen kam – und die Fenster des Himmels wurden geschlossen – die Schleussen des Himmels… 150 Tage dauerte es nun, bis das Wasser wieder ablief… und die Arche strandete – auf dem Berg Ararat…Heute Armenien – das hat Archäologen und andre Menschen immer wieder dazu gebracht, auf dem Berg Ararat nach Bruchstücken der Arche zu suchen .

Das ist ja auch das besondere dieser biblischen Urgeschichten – sie sind so zu sagen kollektive Geschichten der Menschheit – und gleichzeitig durch manche Ortsangaben wirken sie so, als wären sie an einem bestimmten Ort geschehen. Nun gut – der Berg Ararat ist seitdem natürlich ein „ Heiliger Berg“ – der Ort, an dem wieder Neues Leben begann – ein Ort der Verheißung. Gestrandet zu sein heißt aber noch nicht gleich, wieder wirklich leben zu können – das wissen alle diejenigen, die nach dem Krieg damals oder nach Kriegen heute dann irgendwo nach gelungener Flucht „ stranden“ – zwar lebendig, aber noch in keinster Weise beheimatet.

Es ist garnicht einfach den richtigen Moment zu finden, wann ich bereit bin , mich wieder der Außenwelt zu öffnen…. Nach 40 Tagen tat Noah an der Arche das Fenster auf – frische Luft!!!! Wieder Kontakt zur Außenwelt! Und jetzt sehen wir das Bild vor uns, dass Nolde und andere gemalt haben. Wie Noah als ein alter Mann seine Hand aus der Luke ausstreckt und erst einen Raben fliegen lässt. Der flog immer hin und her – bis die Wasser vertrockneten auf Erden. Dieses Herumflattern – da spürt man förmlich den Windhauch der Flügel – es trocknet immer mehr… der Sehnsucht nach freiem Leben wird freien Lauf gelassen. Aber – Sehnsucht ist noch keine Realität für neues Leben. Noah lässt eine Taube fliegen die findet keine Nahrung und kommt wieder zurück. „ Da aber die Taube nichts fand, wo ihr Fuß ruhen konnte, kam sie wieder zu ihm in die Arche. Denn noch war Wasser auf der ganzen Erde. Da tat er die Hand heraus und nahm sie wieder zu sich. „ Noch konnte die Taube nicht zur Ruhe kommen – noch können die Menschen nicht zur Ruhe kommen. Nach weiteren 7 Tagen lässt Noah wieder eine Taube fliegen – und die kam zur Abendzeit zurück – „ und siehe, ein Ölblatt hatte sie abgebrochen und trug es in ihrem Schnabel.“ Ein Zweig von einem Ölbaum! Man kann sich das garnicht intensiv genug vorstellen - diese Freude: es ist vorbei! Wir können bald wieder auf der Erde als Gerettete leben! Ein Zeichen des Lebens – die Flut ist vorbei!

Der Ölzweig ist seitdem zu einem Symbol des Friedens geworden. Hier in der Predigerkirche sehen wir ihn gemalt – als Attribut für den Frieden als eine der Tugenden. Picasso hat die Taube mit dem Ölzweig mehrfach gemalt – gezeichnet – sie ist zu einem wichtigen Symbol der Friedensbewegung geworden. Ein Symbol für die Sehnsucht nach Frieden. Wenigstens ein Ölblatt ist schon sichtbar!

„ Nach dieser Sintflut möchte ich die Taube,

und nichts als die Taube,

noch einmal gerettet sehn.

Ich ginge ja unter in diesem Meere!

flög sie nicht aus, brächte sie nicht

in letzer Stunde das Blatt.“

So beschreibt die Dichterin Ingeborg Bachmann ihre Hoffnungssehnsucht…( Ingeborg Bachmann, Sämtliche Gedichte).

Und dann – wieder 7 Tage später – schickt Noah die dritte Taube los – sie kommt nicht wieder – sie findet nun Nahrung außerhalb der Arche.

Die Wasser waren vertrocknet – Neues wächst auf – und Noah - von ihm heißt es, dass er jetzt das Dach von der Arche abmontiert – jetzt brauchen wir keinen Schutz mehr!

Gerettet! Überlebende! Und jetzt?

Wir haben letzten Montag am 27. Januar an die Befreiung der meist jüdischen Menschen aus dem KZ Ausschwitz gedacht – und da gab es verschiedene Lesungen. Unter andrem auch mit Texten von Eli Wiesel. Damals ein Junge – gerettet aus Auschwitz – ein Überlebender. Aber, er beschreibt in seinen biografischen Erzählungen, dass er jahrelang mit einem sehr schweren Gewissen lebte – warum hatte er überlebt – und nicht andre? Er konnte sich nicht nur freuen übe seine Rettung – sondern hat das auch eine große Last erlebt - welche Aufgabe habe ich als Überlebender?

Noah ist dankbar, dass er und seine Familie gerettet wurden – dass das Leben weitergeht – dass jede Tierart weiterleben kann – aber er ist auch ein Gezeichneter. Er bringt Gott ein Dankopfer – schweigend…

Und Gott?

Er schließt einen neuen Bund mit den Menschen – eigentlich mit der Erde. „ Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen. Denn das Dichten und Trachten des menschlichen >Herzens ist böse von Jugend an.“

Das klingt resigniert… aber auch irgendwie realistisch. Das menschliche Herz ist nicht böse von Geburt an – aber es gibt vieles, was einen Menschen prägt…. Wozu ein Mensch sich hinreißen lässt deswegen – das Stichwort mit der Jugend weist darauf hin.

Was hat sich jetzt eigentlich verändert?

Der Mensch ist fähig zum Guten und zum Bösen. Für Gott ist das kein Grund mehr für eine Sintflut.- Er will verlässlich bleiben . „Solange die Erde steht soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.“ Die Verlässlichkeit des Lebensrhythmus – eine Kurzform der Hoffnung. Es wird alles nach und nach wieder kommen – ein Wechsel der Rhythmen, auf den ich mich verlassen kann, Grundlage für ein Leben in innerer und äußerer Ruhe.

Der Mensch ist fähig zum Guten und zum Bösen – und braucht eine Orientierung für sein Leben. Das ist die Konsequenz Gottes: die Menschen brauchen eine Wegweisung, um mit Gott – und mit ihren Mitmenschen – wandeln zu können. Gesetze und Gebote entstehen…

Am Ende der biblischen Flutgeschichte steht die von Gott her unbedingte Zusage, nie wieder eine solche Flut über die Erde zu bringen. Angesichts der Frage, ob eine solche globale Vernichtung möglich sei, vermittelt die biblische Flutgeschichte die Antwort: Ja, eine solche Zerstörung ist möglich, aber sie ist Vergangenheit und wird nie wiederkommen! Die geschehene Gewalt Gottes vermittelt zugleich die Gewißheit ihrer Nichtwiederholung. Und doch bleibt die bedrückende Schilderung der göttlichen Gewalt. Aber gerade hier gibt es etwas zu lernen, nämlich daß Gott selbst lernt. Zunächst bereut Gott seine Schöpfung. Der Gedanke der Reue Gottes schließt ein, daß Gott Dinge tut, die ihm leid tun. In der Vorstellung eines perfekten, allmächtigen und allwissenden Gottes geht die biblische Rede von Gott nicht auf. Aber das Erstaunliche ist nun, daß es zu einer Reue über die Reue kommt.

Bemerkenswerterweise gibt Gott die Zusage der Erhaltung der Erde und des Menschen auf ihr, bevor es eine neue Menschheitsgeschichte gibt. Mehr noch: Was den Menschen betrifft, so sieht Gott ihn nach der Flut nicht anders als zuvor, nämlich fehlerbehaftet, ja böse. Wie aber kann diese "conditio humana", dieses Wesen des Menschen einmal zur Vernichtung der Erde, dann aber zu ihrer auf Dauer zugesagten Erhaltung führen? Es gibt zwei wichtige Aspekte der Antwort. Der eine bezieht sich darauf, daß Gott nach der Flut das Eigengewicht der Erde und der außermenschlichen Natur neu sieht. Waren Erde und Tiere zuvor wie ein Anhängsel des Menschen gleichsam "mitgefangen, mitgehangen", so sieht Gott sie danach in ihrer eigenen Würde, ihrem eigenen Gewicht an. In dieser Hinsicht bekommt die Erde eine Bestandsgarantie, nicht weil, sondern obwohl der Mensch ist, wie er ist. Aber wenn es nur das wäre, so hätte Gott ja auch einer Erde ohne den Menschen eine Zukunft eröffnen können. So gilt die Garantie der Erhaltung auch den Menschen. Aber sie sind nicht anders geworden. So bleibt nur die Feststellung, daß Gott sich in einem entscheidenden Punkt geändert hat. Gott hat sich vom enttäuschten Idealisten mit dem Projekt der absoluten Utopie verwandelt in einen utopischen Realisten.

Gott lernt, daß auch die zweitbeste aller möglichen Welten ein lebenswertes Leben ermöglicht. Die Welt des neuen Projekts ist weder die Welt, wie sie eigentlich sein sollte, noch ist sie die Welt, wie sie nun einmal ist. Es ist die Welt, wie sie sein kann, wenn die Menschen sich an bestimmte Grundregeln halten. Diese Grundregeln sind als Gebote an Noah und seine Söhne am Ende der Flutgeschichte formuliert. Es sind in der jüdischen Auslegung die "noachitischen Gebote". Als das erste der sieben noachitischen Gebote gilt das Rechtsprinzip selbst. Es ist bemerkenswert, daß dabei die Anerkennung des Rechts der Anerkennung Gottes vorangestellt ist. Doch die Anerkennung, die Geltung des Rechts selbst ist Voraussetzung dafür, daß seine Bestimmungen eingehalten werden.

Es folgen die Meidung von Götzendienst und Gottesleugnung, ferner das Verbot von Mord, Diebstahl und Unzucht, schließlich die Pflicht, sich von jeder Brutalität gegenüber Tieren fernzuhalten. Während die "Zehn Gebote" (der Dekalog) Mose und dem Volk Israel gegeben sind, sind Adressatinnen und Adressaten dieser Gebote alle Menschen, die von Noah und seinen Nachkommen abstammen, d.h. die gesamte Menschheit. Die Verbindung von Verheißung und Gebot im Blick auf ein neues Leben nach der Flut ist in der Bibel grundlegend. Die Welt nach der Flut ist nicht mehr nur "gut" und "sehr gut". In dieser realen Welt zu leben bedeutet, mit Konflikten und auch mit Gewalt zu leben. Daher bedarf es der Gebote, denn die Menschen wissen nicht aus sich selbst heraus, was gut ist. Daher muß ihnen gesagt sein, was gut ist. Wenn sie sich das gesagt sein lassen, dann kann auch die "zweitbeste der möglichen Welten", die vorfindliche, "unsere" Welt eine lebenswerte sein.

Seit der Noahgeschichte erleben Menschen in ganz unterschiedlicher Weise in ihrem Leben Situationen als etwas, was über sie hereinstürzt wie ein Flut – wie eine Flut, die zu zerstören versucht, oft genug von >Menschen verursacht. Aber – gegen diese politischen und privaten Sintfluterfahrungen gibt es nun die Verheißung Gottes – von Gott her wird es keine Zerstörung mehr geben – und: Die Symbole des Friedens werden bleiben – die Taube und der Regenbogen.

Und so will ich uns zum Schluss eine „Bitte“ vorlesen von einer Frau, die als Jüdin vor den Nazis fliehen musste – ins Exil in die Dominikan. Republik reisen musste – und erst nach 10 Jahren Exil wieder nach Deutschland kommen konnte - Hilde Domin. ( siehe Jürgen Ebach, Noah. Die Geschichte eines Überlebenden S. 232)

Bitte

Wir werden eingetaucht und mit Wassern der Sintflut gewaschen,

wir werden durchnässt bis auf die Herzhaut.

Der Wunsch nach der Landschaft diesseits der Tränengrenze taugt nicht,

der Wunsch, den Blütenfrühling zu halten, der Wunsch, verschont zu bleiben,

taugt nicht.

Es taugt die Bitte, dass bei Sonnenaufgang die Taube

den Zweig vom Ölbaum bringe.

Dass die Frucht so bunt wie die Blüte sei,

dass noch die Blätter der Rose am Boden eine leuchtende Krone bilden.

Und dass wir aus der Flut, dass wir aus der Löwengrube und dem feurigen Ofen

immer versehrter und immer heiler

stets von neuem zu uns selbst entlassen werden.

Amen"

(Quelle: Evangelisch.de)

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Dazu vermag ich nichts zu sagen. Ich kann dieses weder be- noch entkräften.

Na gut, dafür hast Du ja hier jetzt unbegrenzt "Redezeit", so wie alle anderen und ich ja auch. Ist zwar keine Kirche, Gott behüte, aber die Idee, dass wir uns irgendwann mal im richtigen Leben treffen finde ich nicht so abwegig. Dafür braucht es imho natürlich keine Kirche. Und vllt. lassen sich ja so Differenzen ausräumen. #keko hatte hier im Thread den Vorschlag gemacht, ich anschließend auch. Und nun nochmalig.

Dialog ist gut, sagst Du selbst. Können auch gerne ein Lagerfeuer machen. Ok, ist wahrscheinlich für viele zu viel Aufwand einen Termin zu finden. Aber warum nicht mal Grillen und Zelten irgendwann im Sommer? Muss ja nicht dieses Jahr sein, kann man auch nächstes Jahr machen. Klugschnacker und ich kennen uns von der Challenge Regensburg persönlich. Ich hatte angeregt damals, man könne doch mal grillen am Guggi und dann aber in der Orga mehr oder weniger versagt. So kann ich das nun gut ausgleichen. :)

Finde es etwas schade, dass keine weiteren Freizeit-, Zeltlager- und Lagerfeuererfahrungen geteilt werden. Unter holistischer und damit wissenschaftlicher Perspektive sollten die positiven Seiten und Aspekte oder Auswirkungen des Katholizismus nicht unbeachtet bleiben.

Schönen Tag wünsche ich Dir! :Blumen:

Ich bin immer etwas misstrauisch wenn Christen ein großes Feuer anzünden.

:Lachanfall:

Viele Osterfeuer durften nicht entzündet werden! Wegen der aktuellen Waldbrandgefahr. Fyi:

https://www.tagesschau.de/inland/ost...SXr6djFzAVh46k

Weder der Papst (soweit ich das aus Deinem Zitat entnehmen konnte), noch ich selbst hatten oder haben die Absicht in die rein fachwissenschaftliche Diskussion einzugreifen. Es geht um die philosophische Interpetation derselben...


Ist das so, daß heutige Forscher den kritischen Rationalismus bevorzugen? Wußte ich nicht. Und wie steht es mit Poppers Drei-Welten-Lehre?

Nun, die Philosophiegeschichte ist voll von (weiterhin aktuellen) Argumenten gegen den Materialismus. Für den Einstieg würde ich den Vortrag von Franz von Kutschera empfehlen: Fünf Gründe kein Materialist zu sein.

https://www.youtube.com/watch?v=ugCZqrStplE


In der neueren Diskussion halte ich auch das Argument von Noam Chomsky für beachtenswert, demzufolge dem Problem bereits kurz nach seinem Aufkommen noch im siebzehnten Jahrhundert die Grundlage entzogen wurde, nicht etwa weil das Geistige wegerklärt werden könnte, sondern im Gegenteil weil dem Begriff der Materie die Bestimmtheit genommen wurde.




Wieso von vornherein? Ich habe materialistische Erklärungsansatze durchaus zur Kenntnis genommen und geprüft, nur leider alle mir bisher bekannten für unzureichend befunden.

Die Philosophiegeschichte ist eine Geschichte von Gedankenkonstrukten. Diese können in sich stimmig sein oder nicht, haben aber mit der Realität nicht zwingend etwas zu tun.

Ebenso könntest Du mit der Religionsgeschichte argumentieren. Auch sie ist voll von (weiterhin aktuellen) Argumenten gegen alles mögliche (und dessen Gegenteil).

Für mich wäre zu prüfen, ob die Philosophie als Versteck und Ausrede benutzt wird, um den eigenen Wunderglauben etwas intellektueller wirken zu lassen. Es scheint mir manchmal wie ein Wollknäuel zu sein, in dem man sich mehr und mehr verheddert. Dieses Verheddern kann allerdings auch als positiv empfunden werden. Ich finde, man müsste für sich selbst versuchen, diese Art von Selbsttäuschung zu verhindern. Dazu kommt man nicht umhin, sich mit der Realität zu befassen, und nicht nur mit Ideen und Ideenwelten.

Nocheinmal zum Problem des Bösen und Schlechten in der Welt:


Das Argument geht ungefähr so:

P1: Gott ist vollkommen...
P1a: weise,
P1b: mächtig,
P1c: gut.

P2: Wenn es Böses/Schlechtes in der Welt gibt, dann...
P2a: weiß er davon,
P2b: kann er es anders machen,
P2c: muß er es anders machen wollen.

P3: Es gibt Böses/Schlechtes in der Welt.

Also:

K: Es gibt keinen Gott der alle drei Vollkommenheiten aus P1 aufweist.

__________

Was kann man dazu sagen? Zunächst einmal, daß der Schluß formal gültig ist.

Desweiteren kann man mit Kant der Ansicht sein, daß uns einige der Einsichten, die in den Prämissen behauptet werden aufgrund der Grenzen unserer Vernunft und unseres Verstandes prinzipiell verwehrt bleiben müssen (Danke an Helmut S für den Hinweis!). Damit wäre der Schluß zwar gültig, aber wertlos.

Dessen ungeachtet würde ich P2c bestreiten, die auf dem Fehler zu beruhen scheint, daß Gott als ein moralischer Akteur nach menschlichem Maßstab angesehen, daß 'gut' in 'Gott ist gut' also als 'moralisch gut' verstanden wird. Ich würde dagegen behaupten dem guten Gott muß die Verminderung des Leids sowenig das höchste Anliegen sein, wie es dem guten Löwen die Verschonung der Antilopen ist. Damit beruhte der Schluß auf der Annahme einer falschen Prämisse, ohne die er ungültig wäre.

Wieso sollte allerdings für Gott ein andere Wertemasstab gelten als für uns?

Experimentiert der Gott mit uns? Probiert er anderes aus?

Und wenn was sollte es uns dann scheren, wenn Gott mit uns spielt. Wieso sollte er uns dann überhaupt interessieren?

Auch um in deinem Bild zu bleiben die Antilope interessiert es nicht, was der Löwe über sie denkt, bzw. die Antilope versucht nicht ihr Leben auszurichten um den Löwen gnädig zu stimmen. Sie versucht ihm höchsten zu entkommen.

Also auch in dem Bild bleibt Gott für mich komplett irrelevant.
Ich kann aus so einem Gott nichts ableiten, für mein Leben auf der Erde.
Ich würde nicht anders leben wenn es Gott gäbe, als wenn es ihn nicht gäbe.

Würdest du dein Leben ändern, wenn es einen Beweis gäbe, dass es Gott nicht gibt?

Ich nehme gerne zur Kenntnis: Es geht um kein Eingreifen in fachwissenschaftliche Evolutionstheorien, wenn der Papst darüber so urteilt: "Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung – den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten." :Lachen2:

Wo unterscheiden sich religiöse von philosophischen Beurteilungen von Evolutionstheorien? Ich würde in diesem Zusammenhang von einem religiösen Ex-Kathedra Urteil des Papstes sprechen, das mit einer wissenschaftlich betriebenen Philosophie nichts zu schaffen hat.

Ich äusserte nur meinen subjektiven Eindruck, weil als bekannte Gegenspieler zu den Materialisten in den Hochschuldebatten in DE jeweils besonders die "kritischen Rationalisten" in Erscheinung traten (natürlich neben Stegmüller etc.). Unter denen befinden sich bekanntlich ebenfalls Religionskritiker wie z.B. der Kritische Rationalist Hans Albert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_A...eligionskritik
Ich habe mich beim Lesen der Papstrede zur "Evolution und dem christlichen Menschenbild" halt gefragt, weshalb sich der Papst mit solchen philiosophischen Strömungen nicht auch auseinandersetzte.

Dass Biologen, Psychologen, Fachwissenschaftler bisher kein Eingreifen Gottes bei der Entwicklung des Psychischen entdeckten, bedeutet eben nicht, dass diese Forscher alle von ihrer Weltanschauung her Materialisten sind oder zwangsläufig sein müssen.
Wer keinen Unterschied zwischen Weihwasser und Wasser feststellt, muss von seiner Weltanschauung her kein Materialist sein.

Ist das nicht eine Immunisierungsstrategie? Egal, was jemand vorträgt, man kann am Ende sagen: "Tja, vielleicht ist es doch ganz anders, wir sehen es nur nicht".

Auch dies ist eine Immunisierung. Egal, wie schlecht Gott oder sein Schaffen auch sein mögen: dann sind eben unsere Maßstäbe falsch, und Gott ist dennoch gut, ätsch!

Was ist die Motivation Deiner Argumentation? Mir scheint, hier geht es darum, Gott reinzuwaschen. Es ist nicht Dein Anliegen, Leid zu erklären, sondern es zu rechtfertigen. Dein Ziel ist, dass Dein Gott strahlend und glänzend bleibt. Das ist Deine Sorge.

Aber Leid ist empfundenes Leid. Du kannst jemandem, der Leid empfindet, nicht einfach einreden, dass seine Maßstäbe falsch wären und es sich eigentlich um ein riesiges Glück handeln würde. Leid ist Leid. Deswegen ist auch klar, was der Maßstab ist. Der Maßstab ist die Empfindung desjenigen, der Leid empfindet.

Wenn die Empfindung kein Maßstab dafür wäre, ob es sich um Leid handelt, dann wäre das ganze Argument absurd.

Du versuchst nach meinem Verständnis, die Bedeutung von "Leid" so lange umzudefinieren und zu verwirren, bis es gar kein Leid mehr ist. Aber Menschen und Tiere leiden ja trotzdem. Ich sehe daher einen gewissen Zynismus in Deiner Argumentation.

Das war in der Tat einer der coolsten Bemerkungen, die mir in den letzten Jahren untergekommen ist, mir stand der Mund offen, der Standardlehrbuchauffassung in Philosophie entspricht es nicht, aber es ist knackig-trocken dargestellt

„Newton exorcised the machine, leaving the ghost intact“.

https://chomsky.info/201401__/

Das off topic ist es wert :Cheese:

Man kann aber natürlich der verrückteste Dualist sein (nicht Chomsky) ohne an einen Gott zu glauben.
m.

Musik!

Musik in meinen Ohren. Dankeschön.


Sollte zur Literaturliste, die für diesen Thread erstellt werden könnte, hinzugefügt werden. Köstlich zu lesen.


Stimmt. Denn das Qualia-Problem (Leib-Seele-Problem) spricht unter egozentrischer und nicht allozentrischer Wahrnehmung nun doch wieder für den verrücktesten Dualisten, insofern, dass dieser (nicht ich!) nicht an einen Gott glauben muss. Kann man auch systemtheoretisch mit Bezug auf die Chaostheorie begründen. Oder trocken und knackig nach Augustinius: si enim fallor sum.

Dieser Aussage ("Ich irre mich, also bin ich") ist einer von Augustinus zahlreichen Versuchen, das große Ansehen der griechische Philosophie auf Biegen und Brechen vor seinen holprigen christlichen Karren zu spannen. Die Logik wird mittlerweile weitgehend kritisiert bzw. verworfen, siehe Cartesischer Zweifel (Descartes).

Ich sehe jedoch keinen Zusammenhang mit der Debatte.

Moment. :Blumen:

Chomsky bezieht sich auf Newton. Newton sagt sinngemäß: Das Problem am begrifflichen Gegensatzpaar "Materie-Geist" bestünde darin, dass er nicht wisse, was Materie genau sei.

Chomsky: "Newton exorcised the machine, leaving the ghost intact. The mind-body problem in its scientific form did indeed vanish as unformulable, because one of its terms, body, does not exist in any intelligible [=verständlichen] form."

Ist Newtons Unkenntnis über die Eigenschaften der Materie tatsächlich ein Argument für irgend etwas? Natürlich nicht. Insbesondere lässt sich aus dieser Unkenntnis nicht ableiten, es gäbe eine geistige Welt, die selbst dann noch existiert, wenn man sich alle Materie wegdenkt.

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Tatsächlich wusste Newton nicht viel über Materie. Beispielsweise war ihm unverständlich, auf welche Weise die Gravitation den leeren Raum überwindet, um zwischen Erde und Mond wirken zu können. Er verfiel daher dem Gedanken, dass sich hier geistige, metaphysische Phänomene zeigten.

Seit Einstein wissen wir, wie die Gravitation durch den leeren Raum hindurch wirkt. Wer ein Handy besitzt, nutzt ein ähnliches Phänomen, nämlich die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen durch den Raum. Das ist nicht weiter aufregend.

Schade. Aber macht nichts. Der Wald brennt bald! :-) Es sei denn, die Aufklärer der Luftwaffe leiten die Infos an die Turbopropeller weiter, die dann die Feuerwehrkommandanten informieren. So kann zielgenau gelöscht werden. Mal sehen, wo die kleinen Heinzelmännchen als nächstes zündeln. Im Heizungskeller dürfen sie ja bei Kerzenschein und beim Lagerfeuer im U-Boot auch.

Ich wünsche Dir einen schönen Tag.:Blumen:

Das sagst du so einfach ... "nicht weiter aufregend" ...
Könntest du vielleicht mal eben die Stelle verlinken, an der du erklärst, was genau "leerer Raum" ist ?
Ich habe noch einige Seiten der letzten Wochen durchzuarbeiten, bis ich hier wieder einigermaßen auf dem Laufenden bin ...

Genau genommen gibt es keinen vollständig leeren Raum, das würde gegen ein Naturgesetz verstoßen. Jedoch versteht man unter einem leeren Raum zumindest näherungsweise die Abwesenheit von Materie in einem Raumgebiet.

Der leere Raum kann jedoch Felder enthalten. Beim Handy ist das elektromagnetische Feld relevant. Bei der Anziehung zwischen Mond und Erde das Gravitationsfeld. Daneben gibt es noch weitere Felder.

Newton kannte den Begriff des Feldes noch nicht. Ihm war daher unverständlich, wie der Mond wissen kann, welche Anziehungskraft zu jedem Zeitpunkt von der Erde auf ihn wirkt.

Dafür aber Galileo. Wie seine Experimente vom schiefen Turm von Pisa beweisen. Die Systemtheorie ist auch nicht nur bei Newton, sondern bei Newton & Galileo in der philosophischen Anthropologie zum Beispiel verortet.

momentito :)

Ich hoffe nie nahegelegt zu haben, daß Newton oder Chomsky Geisterseher & Spökenkieker sind oder an körperlose Geisteswesen glauben (das sind Engel im Christentum, oder?)

Was hier der Knackpunkt zu sein scheint, ist der Abschied vom "Materialismus" als Weltbild aus ineinander greifenden "hard stuff" (Zahnräder, Billardkugeln, diese Dinge).

Wenn ich so als Physik-Laie von Gravitation als instantane Fernwirkung, Gravitonen, Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Teilchen, und in n-Dimensionen eingerollte Strings höre, staune ich nur und muss denken: ja, vom "hard stuff" sind die weg :) - das ist jetzt aber natürlich kein Futter für Dualisten und Theologen.

m.

Danke.
Damit hast du meinem Empfinden nach die Frage jedoch lediglich vom "leeren Raum" zum "leeren Raumgebiet" verlagert.
Oder nehme ich dich beim Wort im ersten Satz ? Sprich "leerer Raum" existiert nicht ?
Zumindest solange nicht, bis er von "Materie" oder "Feldern" "gefüllt" wird, und somit natürlich auch nicht mehr als "leer" bezeichnet werden kann ?
Man könnte dann auch sagen "Materie" und "Felder" "bilden" den Raum, Raum als solcher existiert nicht aus sich selbst heraus.

Allgemein, auch in Zusammenhang mit "Realität" :
"Eigenschaften" oder Verhalten von Konstrukten wie "Raum" oder "Materie" zu beschreiben, unsere diesbezüglichen Wahrnehmungen in (mathematisch) wohlgeordnete Systeme und Modelle zu fassen, ist die eine Sache, das "Wesen", den Kern dieser Dinge wenigstens zu definieren, eine andere.
Wenn man so will, der Unterschied zwischen "Wie verhält sich das, was ich sehe ?" und "Was IST das wirklich ?"

Wenn ich es recht verstehe, interessierst du dich ja sehr für "Wahrheit" und wohl auch für "Realität". Habt ihr diesbezüglich in den letzten Wochen denn etwas Handfestes herausarbeiten können ? Wie gesagt liegt die Lektüre der letzten XX Seiten noch vor mir ...

Grüße ... :Huhu:

Du setzt Materialismus mit Mechanik gleich, das ist natürlich auch Unfug.

In meine Augen wurde herausgearbeitet, dass die katholische Kirche die Allerletzte ist, die was dazu beitragen kann. :liebe053: :Blumen: :bussi:

Dazu würde mich insbesonder auch Arnes Weltsicht interessieren !
Bzgl. Materialismus und auch daraus resultierendem Determinismus (im Sinne der Exitenz, nicht im Sinne der Messung).

Wenn ich es recht erinnere, hast du, Arne, weiter vorne die Heisenbergsche Unschärfe vor allem (ausschließlich ?) auf den Meßprozeß bezogen. "Ein in Ruhe gelassenes System folgt einem festen Ablauf, erst durch die Messung kommt "eine Unschärfe" ins Spiel". Interpretiere ich dich da richtig ?
Daraus könnte in meinen Augen ein streng deterministisches Weltbild folgen.
Wie gehabt, bin ich an deiner Sicht der Dinge, der Welt interessiert !

Mir scheint, ihr habt euch mit Zarathustra in letzter Zeit auch etwas damit befaßt. Ich hoffe eventuell über's Wochenende eure Ausführungen nachlesen zu können.


:Huhu:

natürlich, aber mit Verlaub war das mal lange Stand unseres Wissens, sowas wie die Ätherhypothese würde ich da als Laie auch reinrechnen

m.

Jo aber jetzt nicht mehr. :Huhu:

Du meinst, Physik kann am besten der Physiker, Metaphysik am besten der Philosoph, Theologie am besten der Theologe ?
Und wo sich die Gebiete berühren, bietet es sich im Sinne der Polarisierung an, die vermeintlich interdisziplinäre Materie komplett aufs eigene Terrain zu ziehen, und den mitgeschleppten Teil, zu dem einem mit den eigenen Methoden der Zugang und gelegentlich damit auch das Verständnis fehlt, pauschal für irrelavant und unsinnig zu erklären, und möglichst laut darüber zu spotten, in Ignoranz, daß es die eigene Beschränktheit des Verstehens oder Interesses ist, die man so stolz zur Schau stellt ?
:liebe053::Blumen: :bussi:

kann man das so zusammenfassen:

Könnte die Physik beweisen, daß es einen Schöpfergott gibt? [Mir fehlt die Phantasie, wie das geht.]

Könnte die Physik beweisen, daß es keinen Schöpfergott gibt (oder: geben kann, oder: geben muss)?

m.
Ich nehme u.a. dieses altertümliche Wort (ich hoffe die Bedeutung ist halbwegs zu verstehen) um nochmal abzugrenzen, das selbst wenn man an einen Schöpfergott glaubt, der Gott des Christentums noch nicht daraus folgt. Und Physik steht hier nur mal für die Naturwissenschaften pars pro toto.