Sehe ich anders. Zarathustra hatte Leid in die Allgüte Gottes eingebettet oder zu einem heilsamen Ganzen zusammengefügt. Und somit den Widerspruch aufgelöst. Ich hatte das auch getan, in einem der letzen Posts (Beispiel Leid beim Triathlon).

Sehe ich auch anders. Logik ist der Anfang aller Weisheit, nicht jedoch deren Ende. Glaube und höheres Wissen fängt da an, wo Wissenschaft aufhört. Glaube ist als das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt definiert. :Blumen:

42. Die Antwort ist 42.

Welche Antwort soll es sein? die Antwort habe ich oben schon gegeben. Sie lautet #3: 42.

Glaube ist das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt. Wäre dem nicht so, könnte auch ein Computer entscheiden (KI) was in Zukunft zu tun ist. Beispiel: Klimathread. Wozu diskutieren, wenn ein Computer nach den Sätzen der Algorithmik und mit Weltwissen besten gefüttert (prozedural und deklarativ also) das könnte? Kann der Computer nicht? er hat kein Gewissen, keine Moral, der Computer glaubt an nichts, und daher kann ein Computer auch keine Richtung vorgeben. Wir müssen die Klimakatastrophe selbst meistern.

Machen doch die Gläubigen. Es gibt eben Fragen, für die Sprechsprachwortwahl zu simpel ist, um diese zu beantworten. Glaube muss man erfahren, es ist eine persönliche subjektive Sache. Würde man Glaube in Logik fassen, so wäre die Antwort entweder a) 42 oder b) dass ein Computer (KI) für die Menschen entscheidet.

b) wird nie der Fall sein, da ein Computer niemals so komplex sein kann wie ein menschlicher, lebender Organismus. Das scheitert schon daran, dass Computer kein Leid empfinden können.

Aus a und b folgt also c) wir als Menschen müssen glauben. Es bleibt uns nichts anderes übrig. Wir sind also auf uns selbst gestellt, auf unser Wissen und unseren Glauben.

Glaube bedeutet, etwas für wahr halten. Oft noch nicht einmal das, denn es wird häufig wider besseren Wissens „geglaubt“. Dass Glaube sogar per Definition, also ohne weitere Prüfung, wahr sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Du müsstest noch erklären, warum sich Glaubensinhalte gegenseitig widersprechen.

Außerdem gehst Du meiner Meinung nach darüber hinweg, dass Religionen ja gerade das nicht können: Sinnzusammenhänge in unserer Welt plausibel benennen und erklären. Stattdessen entpuppen sich vermeintliche Erklärungen als Selbsttäuschungen der Menschen, etwa über unsere Stellung in der Natur (gegenüber den Tieren, sowie unsere Stellung im Kosmos) als auch sozial (Stellung von Frauen, Sklaven, Feudalherren, Andersgläubigen).

Hi Trimichi,

Du kannst das gerne so sehen und für Dich wie oben begründungslos, apriori, ex cathedra mit ein paar Ist-Sätzen etwas (Glaube ist sicheres Wissen über ...) behaupten. Auch die Behauptung "Glaube ist Unwissenheit", trifft nicht exakt die Sprachbedeutung von "Glauben", obwohl sie sicher näher am Bedeutungskern liegt wie die Deinige.

Interessant und relevant erscheint mir somit, welche Bedeutung Wörter wie Glaube in unserer Sprache, im Alltag besitzen und wie die meisten Menschen sie verwenden, damit wir uns verstehen. Ansonsten reden wir aneinander vorbei, was auf Dauer ziemlich mühsam ist und mich an absurdes Theater denken lässt.

"Das Wort Glaube (auch Glauben; lateinisch fides; indogermanisch leubh ‚begehren‘, ‚lieb haben‘, ‚für lieb erklären‘, ‚gutheißen‘, ‚loben‘)[1] bezeichnet eine Grundhaltung des Vertrauens, vor allem im Kontext religiöser Überzeugungen.

Während der ähnliche Begriff „Religiosität“ die Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt und die allgemeine Empfindung einer transzendenten (nicht erklär- oder beweisbaren) Wirklichkeit bezeichnet,[2] beinhaltet „Glaube“ das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion (oder Philosophie).[3]

Das deutsche Wort Glaube wird in dem hier behandelten Sinn verwendet als Übersetzung des griechischen Substantivs πίστις pistis mit der Grundbedeutung „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet πιστεύω pisteúō „ich bin treu, vertraue“ (πιστεύειν pisteúein, „treu sein, vertrauen“). Ursprünglich gemeint war also: „Ich verlasse mich auf …, ich binde meine Existenz an …, ich bin treu zu …“. Das Wort zielt demnach auf Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Gelöbnis, Verlöbnis), Treue.[4]

Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) – von cor dare: „das Herz geben/schenken“ – ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- („glauben“) und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare („glauben, dass“).

Im Hebräischen gibt es die Vokabel aman: sich an etwas festmachen. Die Vokabel aman mit der Schreibung „Aleph-Mem-Nun“ wird nur in der Stammesmodifikation des Hif'il (Aussprache „hä’ämin“) mit dem Wort „glauben“ übersetzt. Diese Stammesmodifikation drückt im Allgemeinen einen kausativen Aspekt der Grundbedeutung aus. Die Grundbedeutung, die auch im ursprünglich hebräischen Wort Amen erscheint, ist „fest“ oder „unerschütterlich“, die Bedeutung im Hif'il ist also „jemanden fest sein lassen“."

https://de.wikipedia.org/wiki/Glaube

Trimichi, Du sprichst etwas großspurig von den "Sinnzusammenhängen der Welt", aber Du hast bereits große Mühe, einen Sinnzusammenhang mit dem Thema der Debatte herzustellen.

Nichts von Deinem Vortrag (Computer, Aussagenlogik, künstliche Intelligenz, Algorithmen, Klimakatastrophe, tote und lebende Organismen) hat etwas mit dem Thema zu tun.

Hi Klugschnacker, hi Jörn und hi qbz,

wir reden aneinander vorbei? Glaube und von Weltreligionen verbreiteter Glaube sind nicht ein und dasselbe (nicht nur für mich).

Jörn, wir hatten uns auf Glaubwürdigkeit weltreligiöser Aussagen im Rahmen der Wahrscheinlicheitsrechnung verständig. Darauf hatte ich gesagt, dass für mich Wahrscheinlichkeiten nicht ausreichen, um den Glauben und damit die Sinnzusammenhänge in der Welt, und nicht den weltreligiösen Glauben zu verstehen. Das hat, wie qbz schön darlegt, mit Vertrauen zu tun. Allerdings gibt es Schnittmengen zwischen privatem Glauben und dem von Weltreligionen verbreiteten Glauben. Diese Schnittmengen sind wichtig m.E. um die Weltreligionen besser verstehen oder überhaupt verstehen zu können.

Wir wissen nicht, ob die Erde morgen noch besteht. Wir müssen daran glauben, weil wir es nicht wissen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir am morgigen Ostermontag hier auch noch tippen können ist äußerst groß. Die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus übers Wasser wandelte ist äußerst gering. Es ist aber nicht mit absoluter Sicherheit auszuschließen, dass er es nicht konnte, so wie nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann, dass uns heute im Laufe das Nachmittags ein Gammastrahlenblitz trifft. Ergo delete ich die Schnittmenge. Daraus folgt: a) morgen wird ein schöner Tag (siehe Wetterbericht) und b) niemand wandelt über das Wasser, weil es den Gesetzen der Schwerkraft widerspricht. Vielleicht macht es Sinn im Rahmen der Debatte uns auf die Prüfung der Glaubwürdigkeit von Aussagen mit weltreligiöser Inhalten zu beschränken, wie Klugschnacker in weiser Vorahnung vorgeschlagen hat? Dann war das wohl mein Fehler und wir brechen die Debatte auf die Weltreligionen herunter (#keko und Zarathustra z.B. sind auch "verstummt"). So ist dann / so sind dann allerdings die Schnittmenge(n) futsch. So möge es sein!!! Zerlegen wir die Bibel in alle Einzelteile, da viele Inhalte unglaubwürdig sind.

Bleibt für mich abschließend kurz anzumerken, dass der jüdische Glaube im Unterschied zum christlichen Glauben z.B. keinen Missionsbefehl enthält. Wer zum Rabbi geht tut das aus freien Stücken.

Grüße, Trimichi

Wie wahrscheinlich ist es Deiner Meinung nach, dass Leid existiert? Liegt die Wahrscheinlichkeit bei 100% oder darunter?

Nö. Das brauchen wir nicht. Die Bibel enthält zweifelsfrei jede Menge von Gott verursachtes Leid. Das ist sogar die Pointe der meisten Erzählungen in der Bibel (wenn nicht sogar aller).

Ich kopiere mal einen Text aus der Bibel, um zu illustrieren, was genau uns hier als "Allgüte" verkauft werden soll. Es reicht, wenn man den Text überfliegt und ein paar einzelne Sätze aufschnappt.

Dies sind die Worte von Gott persönlich, gerichtet an jene, die seine Gesetze (meist Opfergesetze) nicht einhalten. Da steht drin, dass Gott sich freuen wird, die Unfolgsamen zu vertilgen.

Zu Erinnerung, es geht um die Behauptung der "Allgüte". Es ist keine Zitate-Sammlung, sondern der Text steht exakt so in der Bibel (5. Mose 28).

Verflucht wirst du sein in der Stadt, verflucht wirst du sein auf dem Acker. Verflucht wird sein dein Korb und dein Backtrog. Verflucht wird sein die Frucht deines Leibes, der Ertrag deines Ackers, das Jungvieh deiner Rinder und Schafe. Verflucht wirst du sein bei deinem Eingang und verflucht bei deinem Ausgang.

Der HERR wird unter dich senden Unfrieden, Unruhe und Unglück in allem, was du unternimmst, bis du vertilgt bist und bald untergegangen bist um deines bösen Treibens willen, weil du mich verlassen hast. Der HERR wird dir die Pest anhängen, bis er dich vertilgt hat in dem Lande, in das du kommst, es einzunehmen. Der HERR wird dich schlagen mit Auszehrung, Entzündung, Fieber, Wundbrand, Dürre, Getreidebrand und Getreiderost; die werden dich verfolgen, bis du umkommst.

Der Himmel, der über deinem Haupt ist, wird ehern werden und die Erde unter dir eisern. Statt des Regens für dein Land wird der HERR Staub und Asche vom Himmel auf dich geben, bis du vertilgt bist. Der HERR wird dich vor deinen Feinden schlagen. Auf einem Weg wirst du wider sie ausziehen, und auf sieben Wegen wirst du vor ihnen fliehen und wirst zum Entsetzen werden für alle Reiche auf Erden.

Deine Leichname werden zum Fraß werden allen Vögeln des Himmels und allen Tieren des Landes, und niemand wird sein, der sie verscheucht. Der HERR wird dich schlagen mit ägyptischem Geschwür, Beulen, Krätze und Ausschlag, dass du nicht geheilt werden kannst. Der HERR wird dich schlagen mit Wahnsinn, Blindheit und Verwirrung des Geistes. Und du wirst tappen am Mittag, wie ein Blinder tappt im Dunkeln, und wirst auf deinem Wege kein Glück haben, sondern Gewalt und Unrecht leiden müssen dein Leben lang, und niemand wird dir helfen.

Mit einer Frau wirst du dich verloben; aber ein anderer wird bei ihr schlafen. Ein Haus wirst du bauen; aber du wirst nicht darin wohnen. Einen Weinberg wirst du pflanzen; aber du wirst nichts von ihm haben. Dein Rind wird vor deinen Augen geschlachtet werden; aber du wirst nicht davon essen. Dein Esel wird vor deinem Angesicht mit Gewalt genommen und nicht zu dir zurückkommen. Dein Schaf wird deinen Feinden gegeben werden, und niemand wird dir helfen. Deine Söhne und deine Töchter werden einem andern Volk gegeben werden, dass deine Augen zusehen müssen und täglich vor Verlangen nach ihnen vergehen, und in deinen Händen wird keine Kraft sein. Den Ertrag deines Ackers und alle deine Arbeit wird ein Volk verzehren, das du nicht kennst, und du wirst geplagt und geschunden werden dein Leben lang und wirst wahnsinnig werden bei dem, was deine Augen sehen müssen.

Der HERR wird dich schlagen mit bösen Geschwüren an den Knien und Waden, dass du nicht geheilt werden kannst, von den Fußsohlen bis zum Scheitel. Der HERR wird dich und deinen König, den du über dich gesetzt hast, unter ein Volk treiben, das du nicht kennst noch deine Väter, und du wirst dort andern Göttern dienen: Holz und Stein. Und du wirst zum Entsetzen, zum Sprichwort und zum Spott werden unter allen Völkern, zu denen der HERR dich treibt.

Du wirst viel Samen auf das Feld säen, aber wenig einsammeln; denn die Heuschrecken werden's abfressen. Weinberge wirst du pflanzen und bauen, aber weder Wein trinken noch Trauben lesen; denn die Würmer werden's verzehren. Ölbäume wirst du haben in deinem ganzen Gebiet, aber du wirst dich nicht salben mit Öl; denn dein Ölbaum wird seine Frucht abwerfen.

Söhne und Töchter wirst du zeugen und doch nicht behalten; denn sie werden gefangen weggeführt werden. Über alle Bäume und Früchte deines Landes wird das Ungeziefer herfallen. Der Fremdling, der bei dir ist, wird immer höher über dich emporsteigen; du aber wirst immer tiefer heruntersinken. Er wird dir leihen, du aber wirst ihm nicht leihen können; er wird der Kopf sein, und du wirst der Schwanz sein.

Alle diese Flüche werden über dich kommen und dich verfolgen und treffen, bis du vertilgt bist, weil du der Stimme des HERRN, deines Gottes, nicht gehorcht und seine Gebote und Rechte nicht gehalten hast, die er dir geboten hat. Und diese Flüche werden Zeichen und Wunder sein an dir und an deinen Nachkommen immerdar, weil du dem HERRN, deinem Gott, nicht gedient hast mit Freude und Lust deines Herzens, obwohl du Überfluss hattest an allem.

Und du wirst deinem Feinde, den der HERR gegen dich schicken wird, dienen in Hunger und Durst, in Blöße und allerlei Mangel, und er wird ein eisernes Joch auf deinen Hals legen, bis er dich vertilgt hat. Der HERR wird ein Volk über dich schicken von ferne, vom Ende der Erde, wie ein Adler fliegt, ein Volk, dessen Sprache du nicht verstehst, ein freches Volk, das nicht Rücksicht nimmt auf die Alten und die Jungen nicht schont.

Es wird verzehren die Jungtiere deines Viehs und den Ertrag deines Ackers, bis du vertilgt bist, und wird dir nichts übrig lassen vom Korn, Wein und Öl und vom Jungvieh deiner Rinder und Schafe, bis es dich umgebracht hat. Es wird dich belagern in allen deinen Städten, bis es niedergeworfen hat deine hohen und festen Mauern, auf die du dich verlässt, in deinem ganzen Lande; und du wirst belagert werden in allen deinen Städten, in deinem ganzen Lande, das dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.

Du wirst die Frucht deines Leibes, das Fleisch deiner Söhne und deiner Töchter, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, essen in der Angst und Not, mit der dich dein Feind bedrängen wird. Ein Mann unter euch, der zuvor verwöhnt und in Üppigkeit gelebt hat, wird seinem Bruder und der Frau in seinen Armen und dem Sohn, der noch übrig ist von seinen Söhnen, nichts gönnen von dem Fleisch seiner Söhne, das er isst, weil ihm nichts übrig geblieben ist von allem Gut in der Angst und Not, mit der dich dein Feind bedrängen wird in allen deinen Städten.

Eine Frau unter euch, die zuvor so verwöhnt und in Üppigkeit gelebt hat, dass sie nicht einmal versucht hat, ihre Fußsohle auf die Erde zu setzen, vor Verwöhnung und Wohlleben, die wird dem Mann in ihren Armen und ihrem Sohn und ihrer Tochter nicht gönnen die Nachgeburt, die von ihr ausgegangen ist, und ihr Kind, das sie geboren hat; denn sie wird beides vor Mangel an allem heimlich fressen in der Angst und Not, mit der dich dein Feind bedrängen wird in deinen Städten.

Wenn du nicht darauf hältst, dass du alle Worte dieses Gesetzes tust, die in diesem Buch geschrieben sind, und nicht fürchtest diesen herrlichen und heiligen Namen, den HERRN, deinen Gott, so wird der HERR schrecklich mit dir umgehen und dich und deine Nachkommen schlagen mit großen und anhaltenden Plagen, mit bösen und anhaltenden Krankheiten.

Und er wird auch alle Seuchen Ägyptens über dich bringen, vor denen du dich fürchtest, und sie werden dich nicht loslassen; dazu wird der HERR alle Krankheiten und alle Plagen, die nicht geschrieben sind in dem Buch dieses Gesetzes, über dich kommen lassen, bis du vertilgt bist.

Und nur wenige werden übrig bleiben von euch, die ihr zuvor zahlreich gewesen seid wie die Sterne am Himmel, weil du nicht gehorcht hast der Stimme des HERRN, deines Gottes. Und wie sich der HERR zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen, und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, in das du jetzt ziehst, es einzunehmen.

Denn der HERR wird dich zerstreuen unter alle Völker von einem Ende der Erde bis ans andere, und du wirst dort andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter: Holz und Stein. Dazu wirst du unter jenen Völkern keine Ruhe haben, und deine Füße werden keine Ruhestatt finden. Denn der HERR wird dir dort ein bebendes Herz geben und erlöschende Augen und eine verzagende Seele, und dein Leben wird immerdar in Gefahr schweben; Nacht und Tag wirst du dich fürchten und deines Lebens nicht sicher sein.

Morgens wirst du sagen: Ach dass es Abend wäre!, und abends wirst du sagen: Ach dass es Morgen wäre!, vor Furcht deines Herzens, die dich schrecken wird, und vor dem, was du mit deinen Augen sehen wirst. Und der HERR wird dich mit Schiffen wieder nach Ägypten führen, auf dem Wege, von dem ich dir gesagt habe: Du sollst ihn nicht mehr sehen. Und ihr werdet dort euren Feinden als Knechte und Mägde verkauft werden, aber es wird kein Käufer da sein.

Multiple-Choice Frage (Mehrfachauswahl möglich)

[A] Du gibst also zu, dass Gott existiert?
[b] Die Menschen haben Gott das (siehe Zitat Pentateuch von Dir) zugeschrieben?
[C] Gott existiert und Menschen haben das (siehe Zitat Pentateuch von Dir) niedergeschrieben in seinem Auftrag ?

Oder Du kreuzt gar nichts an. Kein Kreuz. Würde bedeuten, dass Gott nicht existiert.

Unterm Strich bleibt festzuhalten: wenn Gott so grausam sein kann, dann machten Opfergaben für die Menschen in der damaligen Zeit in der Form Sinn, und zwar mit der Begründung, dass er dann allgütig ist.

Ein Wohlfühl-Wohlstandsempfinden wie die Unannehmlichkeiten während eines sportwettkampfs lässt sich wohl nicht sinnvoll vergleichen mit dem Leid, das die Menschheit schon erfuhr und noch erfährt. Das mit der Güte eines Schöpfers zu vereinbaren gelingt nicht; ich habe Zarathustras Vortrag dazu genausowenig schlüssig gefunden wie alle Vorträge und Predigten zuvor. Es sind gewaltige begriffliche Verrenkungen nötig, um die Unmöglichkeit einer erträglichen Antwort auf diese Frage zu verschleiern.

Da die philosophische Diskussion sich anscheinend festgefahren hat, hier zur Auflockerung ein Beispiel, zu welchen lustigen Absurditäten die Argumentation mit Gott führen kann:

Tweet von Brian Krassenstein @krassenstein:
"Sarah Sanders: “I think that [God] wanted Donald Trump to become president."

You know what else that means?

- God wanted you to be exposed by Mueller as a LIAR!

- God wanted Obama to win 2 terms.

and

- God wanted almost everyone surrounding Trump to be arrested."

Oder:

https://twitter.com/OneWokeWoman/sta...55084940869635

Evangelisch.de: "Die Frühjahrssynode der Evangelischen Landeskirche in Württemberg hat sich für eine Änderung der Gottesdienstordnung ausgesprochen, die dann auch sogenannte Immersionstaufen - also Taufen durch das Untertauchen des ganzen Körpers - erlaubt."

Kaum ist man auf der Welt, legt irgend so ein Quacksalber (möglicherweise pädophil) seine Hände an das Kind und "verflucht" das Baby mit irgendnem Psalm oder so usw. ? Würde der das heute mit mir machen => High-Kick und 400kg pro cm x cm auf der Ferse schlagen voll in sein Gesicht ein. Sollte der dann noch in irgendeiner Weise auch no-verbal maulen, fange ich an dem systematisch Knochen zu brechen. Oder zu zertrümmern. Und dann geht's erst richtig los, man reiche mir ein Messer. Leider Fehlanzeige. Der AM gibt mir nicht mal einen Nagelzwicker in die Hand.

Oder die Eltern suchen sich den Pfarrer gut aus. Es kann auch sehr schön sein. So eine Taufe.

Pauschalverurteilungen helfen nicht weiter, fürchte ich.

Nur eine Idee von mir !

Ich denke, wir haben den Vorteil uns die Geschichte der Menschheit über Jahrhunderte zu betrachten, während die Schriften, einmal verfasst, für ewig so stehen und leider immer noch, vom harten Kern der Religionen, 1:1 als "unveränderbar" weiter getragen werden.

Wie sicher ist es, das die Verfasser der Zeilen bei einer Chance, wie wir diese haben, heute noch an ihren Aussagen festhalten würden ?

Ich habe meine Ansichten jedenfalls schon öfter mal überdacht und geändert.

Guter Gedanke.

Meine Vermutung wäre, dass sie ihre Ansichten verändert hätten. Dafür empfinde ich auch Respekt. Ich empfinde Respekt für jenem Teil der Religion, der damals auf der Suche nach Antworten war, zu einer Zeit, zu der keine Antwort möglich war.

Allerdings: Sehr wenig handelt in der Bibel von "Ansichten". Niemand ist in der Bibel auf der Suche. Die Bibel sagt nicht: "Hm, also ich könnte mir vorstellen, dass die Menschen so-und-so entstanden sein könnten, was haltet Ihr davon? Ich bin auf der Suche."

Sondern die Bibel behauptet: "Folgendes hat Gott mir persönlich mitgeteilt!"

Das sehr lange Zitat auf der vorigen Seite ist keine "Ansicht". Sondern es ist ein plumper Versuch, die Leute hereinzulegen. Es geht darum, Opfergaben zu kassieren. Nur aus diesem Grunde wurden Zweifel und Unglaube so hart bestraft. Es ging nicht darum, die Wahrheit zu suchen. Jene, die das lange Zitat aufschrieben, wussten ja ganz genau, dass Gott nicht mit ihnen gesprochen hatte. Sie wussten, dass sie es erfunden hatten (und aus welchem Grund).

Da ich mich im Religiösen eigentlich null auskenne, will ich hier nicht groß einsteigen, da ich im Grunde nur eigene ethische Werte vertreten kann.

Was mir nicht so einleuchtet, ist das "rumreiten*" auf biblischen Zeilen, wenn man doch weiß, das die zusammengetragenen Schriften steinalt sind und Geschriebenes nun mal unveränderbar steht.

Das zurecht, "aus der Mode" gekommene Aussagen und Lebensideale heutzutage noch vom modernen Gläubigen vertreten werden, ist auch aus meiner Sicht zu beklagen.

*das Wort rumreiten sollte niemand persönlich auf sich beziehen

Drauf rumreiten tut ja man nun hauptsächlich die katholische Kirche. :Huhu:

Was kostete der Bauwahn der katholischen Kirche?:

"...Fakt ist, dass Notre-Dame aus einer Zeit stammt, in der Hunger, Krankheit und Armut das Leben vieler Europäer prägten. Gleichzeitig ließ die Kirche in den Jahren zwischen 1100 und 1250 allein in Paris und dessen Umland 1472 gotische Kirchen errichten und luxuriös ausstatten. Notre-Dame war eine davon.
...
„Berücksichtigt man die schädlichen Faktoren, die eine solche Fehlallokation von Ressourcen hat, wird deutlich, dass der kirchliche Bauwahn das Mittelalter möglicherweise um Hunderte Jahre verlängert hat“, folgert Denning.
...
Was sie nicht sagt: Die in dieser Zeit entstandenen Kirchen sind noch heute äußerst eindrucksvoll..."

....und alle, die heute noch daraus zitieren.

Ich sag mal so - Bibelschriften sind zwei, drei, XXX tausend Jahre alt. Wer das heute noch 1:1 als unveränderbare Richtung betrachtet, der vergisst die Zeitgeschichte drumherum und steht mit samt den Schriften in der Bibel in der Vergangenheit und auf der Ebene von Bischöfen, Kardinälen und Sonstwem.

Nur mal so ! Welche wissenschaftliche Schrift oder welche technische Herangehensweise aus dem Mittelalter (gerade mal 500-1000 Jahre her ) wurde nicht modernisiert oder verändert ?


Wenn man die Religion kritisiert, dann wäre das Gegenwärtige, genau passend. Im Jetzt passt Zeit, Gesellschaft, Glaube und Kritik bestens zusammen. Altes Bibelgefasel wurde vom Großteil der Gesellschaft längst uminterpretiert.

Das es von kirchlicher Seite nicht mehr passt, ist bestätigt und wird auch so von Kirchengängern offen gesagt. Beim Osteressen bekam ich mal wieder Grüße vom Pfarrer ausgerichtet (wie schon im letzten Jahr, grüßt er alle die nicht kommen konnten über diejenigen die kamen).Ich kenne diesen Herrn natürlich überhaupt nicht. Aber so bleibt Er und die Kirche im Gespräch. Am Tisch saßen zwei leidenschaftliche Sänger des Kirchenchors, die mir auf die Frage nach der Besucherzahl antworteten, das in der Ostermesse recht viele Leute die Kirche füllten, ansonsten ganze 50 von 400 Plätzen im Gottesdienst besetzt sind.
Mit traurigem Blick wird auch zugegeben, das es für die Kirche ohne Veränderungen nicht rosig aussieht. Ich pers. leide nicht mit der Kirche und pfeife auf den Pfarrersgruß von der Kanzel. Er kann mich gerne grüßen im privaten - aber nicht als Angestellter der Kirche.


Einblicke aus dem realen Leben der Christenn in Deutschland.
Ach du liebes Abendland

ein Christentum ohne Zitate aus der Bibel ist aber kein Christentum.


Du kannst in diesem Thread gute Antworten auf diese Frage finden, wenn Du Dir die Zeit nimmst.

Gibt es ein Beispiel für einen Bibeltext, den der Großteil der Gesellschaft uminterpretiert hätte?
:Blumen:

Vielleicht wurden die Sachen alle weiter entwickelt, aber nicht irgendwann für falsch erklärt wie man es bei der Bibel fast zweifellos tun könnte/sollte/müsste. Ich war beim Studium immer wieder überrascht wie weit zurück die Entdeckung von Gesetzmäßigkeiten liegt, die immer noch aktuell sind für Ingenieure!

Archimedes entdeckte schon 200 v.Chr. wirklich bedeutende Sachen!

Nur, weil ich zufällig vor einigen Tagen einen Artikel dazu gelesen habe: Der Verrat, den Judas angeblich an Jesus begangen hat.

Wenn ich mal ein eindeutiges Beispiel anführen darf: Die Geschichte von der Arche Noah. Da ist eigentlich allen unbestritten klar, mit Ausname vielleicht der Evangelikalen und Zeugen Jehovas, dass die Erzählung eine erfundene Legende ist.

Ich kenne doch gar keine Bibeltexte!
Aber ich lese hier hin und wieder mit und höre was in der erweiterten Familie darüber gedacht wird.
Mir ist niemand in Erinnerung der darauf besteht, das ALLES in der Bibel geschriebene, wahr und heutzutage noch gültig wäre. Im persönlichen Umfeld lebt man mit dem Glauben an Gott und all den Geschichten aus der Bibel. Allerdings wird oft auch betont, das die Geschichte sagt ..... !
Ich höre daraus immer, das der Erzähler nicht auf den Wahrheitsgehalt besteht.

Beim Wort "Interpretieren" muss man genauer hinsehen: Man kann etwas herauslesen, aber auch etwas hineinlesen.

Nach meiner Beobachtung versuchen die meisten Leute eine Art Grundgedanken aus der Bibel zu destillieren. Diesen Grundgedanken lesen sie aber nicht aus der Bibel heraus, sondern lesen ihn in die Bibel hinein. Etwa den Humanismus (das Wohl des Menschen als Maßstab) oder die Eigenliebe (Gott liebt mich).

Sie bügeln damit den krassen Widerspruch zwischen der alten Bibel und der modernen Ethik aus. Sie nehmen einfach an, Religionsfreiheit, Toleranz, Freiheit, Gerechtigkeit und Friede stünden in der Bibel (oder wären sogar die Essenz der Bibel). Sie denken, Jesus wäre eine Art Menschenrechtler gewesen, ein Sozial-Revolutionär.

In den Kirchen (oder im "Wort zum Sonntag") werden sehr geschickt jene Worte zitiert (meist sind es nichtmal ganz Sätze), die diese Illusion fördern.

Die "normalen Gläubigen" können sich daher nicht vorstellen, dass die Bibel (oder gar Jesus) den genannten Werten widersprechen könnte.

Ich habe zahlreiche Berichte von Ex-Gläubigen gehört/gelesen, die sagen, sie hätten zwar die vielen grausigen Bibelstellen gelesen, aber gar nicht verinnerlicht, sondern die Worte wären einfach an ihnen vorbeigerauscht, bis dann endlich eine schön klingende Stelle kam. Erst als sie den Glauben ablegten, konnten sie zur Kenntnis nehmen, was sie zuvor einfach ignoriert hatten. Sie konnten herauslesen, anstatt nur hineinzulesen.

Da stimme ich Dir weitgehend zu.

Jedoch wird die Existenz von Jesus und Gott als wahr eingestuft. Oder gilt das auch nur als Erzählung?

Du hast natürlich recht und mein Beispiel war sehr unpräzise.
Was ich damit sagen wollte war, das eine zur damaligen Zeit für richtig empfundene Sache, Herangehensweise oder Ansicht, später dem Fortschritt, der weiteren Verbesserung und der Anpassung der Ansicht weichen musste.

Auf meine dummschlaue Art ausgedrückt. Wenn der Optiker vor 20 Jahren sagt, die Brillengläser meiner Brille würden nicht besser sein können, dann muss Er heute eventuell seine Aussagen nachbessern ;) ....sonst sehe ich nichts mehr.

Ich erlebe bei nachfragen oft Unsicherheit. Es kommt mir vor, als wolle man das Gott wahr ist . Zweifel erlebe ich in der Definition von Gott. Die Story vom weißbärtigen Mann auf der Wolke glaubt eigentlich niemand.
Tatsächlich und nachweisbar erklären kann es auch niemand.
Dennoch scheint sich der Gläubige auch mit unsicherem Wahrheitsgehalt im Glauben wohler zu fühlen als ohne den Glauben an Gott.

Der Katholizismus ist der Versuch, die Bibel nicht als allein maßgeblich zu betrachten, sondern sie auszulegen, die Lehre weiterzuentwickeln und an neue Herausforderungen anzupassen. Das Ergebnis ist der Katechismus. Hier haben wir also die geforderte Anpassung an neue Erkenntnisse. Für die Protestanten gilt hingegen allein die Bibel (das war die Leitidee von Luther, "sola scriptura").

Das Ergebnis dieser Anpassung ist jedoch nicht überzeugend. Im Gegenteil, der Katholizismus gilt geradezu als Symbol für Rückständigkeit.

Ich habe den Eindruck, dass die Kirchen der allgemeinen Volksweisheit sehr, sehr weit hinterher hinken und sich vorwiegend mit Dingen abmühen, die von der breiten Gesellschaft längst abgehakt wurden.

Hallo Jörn,

das ist Dein subjektiver Eindruck, den Du in die Kirche hineinliest. Geh doch mal am Sonntag zur Kirche - gut, jetzt nicht vielleicht in Ceylon (...), Fanatiker, die ihre Gotteshäuser gegenseitig in die Luft sprengen, vgl. Anschläge in NZ - und höre Dir eine Predigt an.

#keko hatte Dich zu einem persönlichem Gespräch eingeladen. Wäre doch was. Ich bin mir sicher, so ein Gespräch ließe sich mit einem Kirchenbesuch verbinden. Falls nicht, vllt. wäre auch "Jesus online" was für dich. Macht die evan. Jugend hier im Landkreis.

So hinterher hinkt die Kirche nicht. Sind ja nicht nur ältere Herrschaften die Theologie studiert haben in den Kirchen. Super waren auch die katholischen oder evangelisch geführten Zeltlager bzw. Jungscharfreizeiten in meiner Kindheit/Jugend.

Das ist überhaupt die Idee! Ein Ferienfeldlagerexperiment nach Muzafar Sharif in Raum Freiburg!

Auf der einen Seite die Atheisten, auf der anderen Seite die Gläubigen. Es werden diverse Wettkämpfe veranstaltet zwischen den Gruppen. Zum Schluss stellt der Experimentator, Klugschnacker, eine Aufgabe, die nur von beiden Gruppen gemeinsam bewältigt werden kann. :Blumen:

Gruss Michael.

Man würde meiner Ansicht nach Luther, Calvin oder Zwingli missverstehen, nimmt man an, sie hätten eine wortwörtliche Auslegung der Bibel gepredigt. Sie wandten sich mit der Bibel und mit dem Grundsatz "sola scriptura" vor allem gegen die überlieferten und vorgeblich von Gott stammenden Traditionen der Kirche, die z.B. den Ablasshandel und die Lehre von den guten Werken als Weg der Erlösung predigte sowie gegen die Dogmen des Papstes. Luther und die Protestanten stellten dem die Bibel inform der Offenbarung, dem Wort Gottes, gegenüber. Wie Luther, Zwingli oder Calvin es verstanden (im Unterschied zur Kirche), legten sie selbst in ihren Schriften dar (z.B. den Bekenntnisschriften von Luther), in der Glaubens-, Gnadenlehre oder der Prädestinationslehre. Aber das können gläubige Protestanten sicher besser ausführen als ich. ;)

Hi Trimichi,

zu meiner Zeit gab es die katholische Pfadfinderschaft für Kinder, für die ich auch angeworben wurde. Ich besuchte aber am Samstag lieber die überkonfessionellen Wölfe der Pfadfinder. Die Idee der Pfadfinder liegt ja ursprünglich gerade darin, dass sie international und überkonfessionell geprägt sind. Ich verstehe nicht, weshalb man Kinder für Freizeitbeschäftigungen überhaupt nach Konfession und Geschlecht separiert, also ein kath., evang., islamisches, jüdisches Zeltlager organisiert.

Es war wirklich auch bei den Wölfen (den Jungpfadfinder) interessant, weil man nachts im Zelt oder am Lagerfeuer Gespräche und Diskussionen mit Kindern anderer Konfessionen führte und unterschiedliche Konfessionen kennen lernte.

Hi qbz,

Einwandfrei.


Bei uns zu meiner Zeit ging's auch durchaus etwas "rustikaler" zu. Liegt womöglich am Träger.

Beispiel:
Ich war bei der Kolping-Jugend (1) dabei im Zeltlager. Wurden dann eines Nachts am Lagerfeuer sitzend von den Älteren der Kolping-Jugend geplant überfallen. Da ging's rund. Faustschläge kamen vor. War durchaus ruppig. Daher waren die Überfälle gefürchtet. Einen anderen haben die Älteren an einen Baum gefesselt und der war, sagen wir so, nicht wirklich happy. Oder auch die Nachtwanderung in Kleingruppen (4-5 Teilnehmer*en) ohne Betreuung. Plötzlich schwingt - wir laufen mit Taschenlampen auf dem vorgegeben Weg durch den Wald - ein Sack an einem Seil befestigt über den Weg und baumelt. Innen drin hockt einer und lacht wie ein sehr böser alter Mann. Schock auslösend war das! Schlafen war bei uns im "Sechser-Tippi", die wir selbst aufbauen mussten. Mit Kirche hatte das alles nichts zu tun. Aber auch gar nichts. Wir mussten weder beten noch irgendwelche Bibelstellen rezitieren oder lesen. War einfach nur ein Zeltlager, von Kolping organisiert. Letztlich waren wir alle genervt, weil die zwei Chemieklos nicht pünktlich gewartet wurden. :Lachen2:



Ja, ist toll so was. Als Kinder vorm Lagerfeuer sitzen! Kann ich jeder Familie für ihre Kinder uneingeschränkt empfehlen.

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aus wiki:
(1) Adolph Kolping (* 8. Dezember 1813 in Kerpen bei Köln; † 4. Dezember 1865 in Köln) war ein deutscher katholischer Priester, der sich insbesondere mit der sozialen Frage auseinandersetzte, und der Begründer des Kolpingwerkes.

Da hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte keine wörtliche Auslegung, sondern dass es neben der Bibel-Auslegung keine weiteren Quellen gibt. Beispielsweise sind nach Ansicht der Protestanten irgendwelche Beschlüsse der Kirche keine Quelle, ebensowenig wie Dogmen des Papstes oder Heiligen-Geschichten.

Ich denke, wir sind uns hier weitgehend einig, ich wollte es nur noch mal deutlich machen.

Tatsächlich gehe ich gelegentlich in eine Kirche, und bin dort (anders als die Christen, die mit dem Gähnen kämpfen) sehr aufmerksam und interessiert.

Das ist aber den Christen nicht recht. Als ich letztes Jahr extra nach Mainz gepilgert bin, um dort die Fronleichnamspredigt des Bischofs anzuhören, wurde es u.a von keko, drullse, captainbeefheart, Anja, Stefan, [entfernt] und einem User namens "Trunkenbold" lächerlich gemacht (in einem anderen Forum). Auch hier bei Triathlon-Szene gab es scharfe Kritik, hauptsächlich von drullse, Anja, sabine-g, Rälph, Nils und Zarathustra.

drullse: "Au weia. Ein Mensch, der die Kirche so dermaßen ablehnt, führt selbst einen Kreuzzug."

Anja: "Hab ich das richtig verstanden, daß Jörn an Fronleichnam in die Kirche gegangen ist um die Predigt des Pfarrers zu analysieren?"

drullse: "Ja - wenn man auf einem Kreuzzug ist, dann muss das wohl so sein... *kopfschüttel*"

Christen wollen nicht, dass ihre Gottesdienste mit wacher Aufmerksamkeit beobachtet werden. Insgeheim wissen sie, dass die Predigten kein besonderes Niveau haben, um es mal höflich zu formulieren. Deswegen wittern sie sofort einen Verrat, wenn sich jemand daran macht, mal genauer hinzuhören.

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Ich hatte mal einen kurzen Austausch per Email mit einem Pfarrer/Bischof (oder dessen Büro, genau weiß ich es nicht mehr), der die grandiose Idee hatte, Gottesdienste speziell für Ungläubige zu veranstalten. So verstand er den angeblichen Missions-Befehl von Jesus. Er wolle einen Dialog führen mit den Atheisten.

Dialog finde ich gut. Ich schrieb den Veranstalter an und wollte mich erkundigen, ob beide Seiten die gleiche Redezeit bekämen. Falls ja, würde ich teilnehmen. Die Vorstellung, ich könne öffentlich einen Dialog mit einem Pfarrer/Bischof führen, reizte mich. (Solche Debatten sind in den USA populär und man findet sie zahlreich bei Youtube.)

Die Antwort war, dass man eine gleiche Redezeit nicht garantieren könne, man würde mich aber herzlich einladen. Ich schrieb daraufhin zurück, in welcher Weise denn der Dialog geführt werden sollte und wie genau die Atheisten zu Wort kommen würden.

Die Antwort war, dass die Atheisten überhaupt nicht zu Wort kämen. Sondern der Pfarrer/Bischof würde eine Predigt halten. Anschließend könne man sich an speziell aufgestellten Tischen mit weiteren Informationen versorgen (diverse Broschüren).

Ich weiß nicht, ob die Veranstaltung zustande kam.

Hey, Moment mal! Ich kann mich nicht erinnern, dass ich mich damals dazu groß geäußert habe oder meinst du etwa die Keks-Geschichte?: :Lachanfall:

Geht es wieder mit persönlichen Unterstellungen los, ja ... ? :)

Ja, es ist eine von Menschen erfundene Legende.

Wodurch genau wurde sie widerlegt oder in Zweifel gezogen? Ich finde es persönlich interessant, hier genauer hinzuschauen, denn es erhellt einen Punkt, den ich am Christentum befremdlich finde, und einen der Gründe darstellt, warum ich hier diskutiere. Was ist faul an der Noah-Geschichte?

Gott ersäuft kurzerhand fast alle von ihm selbst kreierten Lebewesen. Auch die Kinder. Sie und alle Tiere können gewiss nichts für ihre Natur, die dem Schöpfer plötzlich als missraten erscheint.

a) Moralischer Einwand: Gott würde so eine brutale und ungerechte Tat nicht verüben, um sein Werk zu verbessern, schließlich ist er allmächtig. Also kann an der Geschichte etwas nicht stimmen.

b) Naturwissenschaftlicher Einwand: Die Erforschung der Natur durch uns Menschen hat gezeigt, dass die Tierarten nicht alle vom Berg Ararat stammen können, wo Noah mit der Arche angeblich anlegte. Die Pinguine können schlecht von der Wüste Armeniens zum Südpol gewatschelt sein.

Der moralische Einwand, der auf bestürzende moralische Unzulänglichkeiten des Gottesbildes zielt, hatte zweitausend Jahre lang praktisch kein Gewicht. Erst Charles Darwins Evolutionstheorie und die geologische Forschung hatten genügend Überzeugungskraft, um breiten Bevölkerungsschichten zu verdeutlichen, dass an der Noah-Legende etwas nicht stimmen kann. Irgend etwas scheint mit dem moralischen Kompass nicht zu stimmen. Ist das nicht verstörend?

Wenn ich es richtig verstehe, hast du in diesem "anderen Forum" dafür sorgen lassen, daß dein Name nicht mehr erwähnt werden darf und in allen bisherigen Beiträgen mühevoll gelöscht wurde.
Auf der anderen Seite prangerst du hier weiter recht fröhlich persönlich an.

Vorschlag zur Güte :
Du unterläßt es ab sofort mir persönlich irgendwelche Dinge zu unterstellen und mir übel hinterherzureden.
Im Gegenzug verzichte ich darauf, hier kundzutun, was ich von dir, deinem Auftreten und deiner ganzen Art halte.

Deal ... ? :Blumen: