Müssen wir uns hier Ansichten, die denen von Terroristen entsprechen, anhören?

Habe Jörn damals terroristische Gedanken unterstellt. Im unterschied zu Dir anhand der Arbeiten isrealischer Professoren im Bereich der Sozialforschung stichhaltig begründet. Arne hat meinen Account einen Monat lang gesperrt. Grund: verbale Entgleisung. Du unterstellst mir Terrorismus? Bitte Lidls Account sperren für drei Monate. Begründung: keine stichhaltige Begründung ;)

Kann mich doch darüber freuen, dass die Juppies hopps gegangen sind. Du, hier bei uns im Kaff gibts Frauen, die wünschen sich, dass im nahen Osten Atombomben detonieren. Damit endlich Ruhe ist von dem ewigen Köpfsicheinschlagen dort. Finden die unerträglich. Alle wegsperren. Alles Terroristen. :Huhu:

Er hat sich offensichtlich mit der Evolution des Psychischen nicht beschäftigt, dann wüsste er nämlich, dass spezifisch menschliche Wahrnehmung und sensorische Erkenntnis ein wichtiger fundamentaler Teil der Entwicklung der menschlichen geistigen Fähigkeiten sind. Ansonsten wäre der Mensch vielleicht auf den Hund, äh Wolf, die Ameise usf. gekommen. :Lachen2:

Weshalb hat sich Gott überhaupt den Menschen ausgesucht, dem er den Geist gab, und weshalb nicht die Kraniche, Wölfe, Dinos, Pflanzen, Steine? Wäre ich kein Atheist, ich fände das total gemein von Gott, eine Art so zu bevorzugen, die in Folge dessen soviele andere auslöscht, ich wäre wütend auf ihn.

Ex Kathedra.

Die Wissenschaftler wissen zum Glück und kennen Methoden solche religiösen oder weltanschaulichen Beeinflussungen und Bevormundungen kritisch und selbstreflexiv zu betrachten, um soweit wie möglich zu davon unabhängigen Ergebnissen und eigenen, dem Gegenstand angemessenen Theorien zu gelangen

Ich nahm halt an, da ich die Religion aufzählte, Du würdest, wie oft genug von Dir erwähnt, Metaphysik automatisch dazuzählen. ;)

Angesichts der Wohnungsnot: Umbau von Kirchen in Wohnhäuser ;)

Du hast recht.

Es ging um das Leid der Welt, welches Gott zulässt. Dein Argument war sinngemäß, dass ich eben einen anderen Begriff von Güte hätte als der christliche Gott. Das stimmt.

Damit ist aber nichts geholfen. Es genügt nicht, zu sagen, Gottes Begriffe von Gut und Böse seien eben anders als meine. Ein allgütiges Wesen verfügt über die bestmögliche, auf keine Weise steigerbare Güte. Also muss er auch auf meiner persönlichen Werteskala gut sein und Gutes tun. Denn würden sämtliche Menschen und Tiere Gott gut finden, nur ich nicht, wäre seine Güte noch steigerbar. Das ist ein Widerspruch zu seiner Allgüte.

Es bleibt dabei: Das real existierende Leid auf der Welt ist ein empirischer Beweis gegen die Güte des christlichen Gottesbildes.

Nein, das hast Du nicht gezeigt. Du hast keinen Einklang zwischen dem irdischen Leid und Gottes angeblicher Güte hergestellt.

Stattdessen hast Du wie so oft einfach die Begriffe umdefiniert, bis sie plötzlich das Gegenteil bedeuten. Und schon -- Abrakadabra! -- steht Leid nicht mehr im Widerspruch zu Gottes Güte.

Doch, wurde ganz klar gezeigt. Indem die konstruierten und damit vermeintlichen Widersprüche aufgelöst wurden zu Null.

Vielmehr behauptest Du, dass Gott nicht gütig ist. Das ist der eigentliche Widerspruch, den Du selbst nicht auflösen kannst. Wie denn auch? Für Dich ist der Mensch das Maß aller Dinge und Menschen sind immer fehlerhaft. Als Atheist kannst Du grundsätzlich und somit per definitionem überhaupt nicht Gottes Güte kennen, da Du die Existenz Gottes leugnest.

@merz: Weil Heidegger seiner Katholischen Herkunft abgeschworen hat, ist das klassische Argument nach Anshelm, das sich auch bei Aristoteles, insbesondere bei Plotin nachzulesen, aber auch bei Wolff, Medelssohn usw. findet, dass es das Sein war aus dem Seidendes entspringt, falsch? Was ist das für eine rätzelhafte Begründung?Es ging hier um Heideggers Ontologie, die ja durch Heideggers "Kirchenaustritt" nicht falsch wird, sondern in ihrer Richtigkeit fortbesteht.

Immerhin gibst du inzwischen zu, dass es etwas Vollkommenes geben muss. Mehr wollte ich auch gar nicht hören, auch wenn Du nun wieder anfängst das Vollkommene anzuzweifeln. Nobody is perfect. :Blumen:

Schönen Guten Morgen und Gruss an alle Atheisten: Wehe euch ihr lehnt euch zurück um macht frei und Feiertage an Ostern ! Feiertage feiern wäre so, als wie wenn man in der Kirche Kerzen anzündet, man unterstütze die katholisch pädophile Kirchensekte. Da muss man konsequent sein ! Schade, dass euch nur noch der Christopher-Street-Day als Feiertag bleibt. Sex Pistols hören dürft ihr, so haltet ihr besser durch. ;)

Notre Dame gehört im übrigen dem französichem Staat. Wieso sollte ich mich freuen, dass so ein Gebäude abbrennt?

Du hast schon sehr merkwürdige Ansichten. :(

Finde ich auch. Ich freue mich keineswegs. Im Gegenteil. Bin entsetzt und finde es sehr schade. Ich hatte mich vor Jahren darüber gefreut, dass die Zunft der Juppies eine auf den Deckel bekommen hat. Das stimmt. Nicht mehr, und auch nicht weniger.

Wem die Kathedrale gehört weiss ich nicht. Dennoch ist und bleibt es eine Kathedrale. Ein Bollwerk christlichen Glaubens. Wer sämtliche Religion abschaffen möchte, nun, wie sollte das gehen ohne die Bauwerke zu schleifen, die wegen der Religion installiert wurden? Eine Kathedrale weniger, kann man das als Erfolg werten? In die Kirche als Bauwerk gehen um dort im Rahmen der Architektur Ruhe vom Weltenlärm usw. zu finden gilt ja hier im Thread auch nicht als Rechtfertigungsgrund der Kirche auch nur im minimalen Ansatz etwas Gutes abzuringen.

Die Frage war an Jörn adressiert.

Ja. Hätte der Papst mal nur etwas Gescheites gelernt!


Bist Du also der Ansicht, daß es keine philosophischen Gründe gibt (oder geben könnte), die gegen den Materialismus sprechen und für Wissenschaftler bedenkenswert wären?


Metaphysik ist ein Teil der Philosophie und ist beispielsweise bei einer Diskussion über die Existenz Gottes meines erachtens unvermeidlich, gleich ob man sich nun dafür oder dagegen ausspricht. Auch die Wissenschaft ist in ihren Grundannahmen, obwohl sie dies zuweilen von sich behaupten mag, keineswegs frei von Metaphysik. In dem von Klugschnacker zuvor erwähnten Buch über die Geschichte der Physik z. B. wird das schön gezeigt.

Gutsein und Gutgefundenwerden sind ja wohl zwei verschiedene Dinge. Allgütig ist auch nicht gleichzusetzen mit bestmöglich (nach welchem Standard?) gut.


Solange solch schwerwiegende Begriffsverwirrungen herrschen, ist der Beweis nicht besser als irgendein Gottesbeweis.

Nun, alle bisherigen Befunde sprechen wohl nach Ansicht der überwiegenden Anzahl der Fach-Forscher dafür, dass sich die Sprache und die spezifisch menschlichen Kognitionen gemeinsam mit der Art des Homo Sapiens herausbildeten und das spezifisch Menschliche der Psyche lässt sich theoretisch konsistent erklären, ohne die Annahme einer göttlichen Fremdeinwirkung.

Dafür braucht man nach meiner Ansicht keine Materialismus-Debatte zu führen, weil es sich beim Evolutionmodell um ein fachwissenschaftliches und kein philosophisches oder gar religiöses handelt. Zumal die meisten heutigen Forscher sowieso von den weltanschaulichen Grundlagen her gesehen eher dem kritischen Rationalismus (Popper) nahestehen als dem Materialismus, weshalb die Papstkritik an der naturwissenschaftlichen Evolutionslehre meiner Ansicht nach zweifach ins Leere läuft.

Vielleicht besteht die Verwirrung auf Deiner Seite? Immerhin versuchst Du gerade, den Holocaust als einen Akt vollkommener und makelloser Güte hinzudrehen, dessen wunderbare Glorie wir Menschen jedoch nicht imstande sind zu verstehen. Du bestehst auf einem vollkommen allgütigen Gott, und bist nicht bereit, irgend ein irdisches Leid als Beweisstück anzuerkennen.

Überhaupt spielt die Welt keine Rolle in Deiner Argumentation. Ich nehme hier einen gewissen Zynismus wahr.

Es erinnert an einen Arzt, der sich kategorisch weigert, den Patienten auch nur anzusehen, und der stattdessen seine Diagnose nur aufgrund von Theorien stellt, und der den Patienten auch noch belehrt.

In Namen der israelischen Nation und das Staates Isreal tippe ich Folgendes ein:

WE ARE PISSED OF WHAT THE HOLOCAUST IS ABUSED FOR.

-- ENDE DER DURCHSAGE ---

M.

In Namen der israelischen Nation und das Staates Israel tippe ich Folgendes ein:

WE ARE PISSED OF WHAT THE HOLOCAUST IS ABUSED FOR.

-- ENDE DER DURCHSAGE --

M.

Uih. Nun sprichst Du also schon für ein ganzes Land und deren Bevölkerung. Respekt!

Klar. Das musste mal gesagt werden. Und eingetippt habe ich es und uebernehme auch die volle Verantwortung. Kannst Du gerne bezweifeln. Interessiert mich Nullkommanull.

M.

Ich hatte ja ein paar Seiten zuvor angeregt, zu beobachten, wie lapidar der Holocaust vom Tisch gewischt werden würde.

Die darauf folgenden Beiträge versuchten entweder, eine seltsame Definition von "Güte" anzudeuten, die dem Holocaust nicht widerspricht (man stelle sich vor!). Oder es wurde die Frage rundweg abgelehnt. Beide Haltungen entsprechen ungefähr der üblichen christlichen Debatte zu diesem Thema, nämlich, dass wir es einfach nicht richtig verstehen, oder dass wir die Frage gar nicht berühren sollten.

Da haben wir also eine Religion, deren offizielle Vertreter weismachen wollen, sie wüssten etwas über das Jenseits, über den Sinn und Zweck des Universums und über die Absichten des einzigen Gottes -- und zwar bis in winzige Details. Aber sie scheitern bereits an einer plausiblen Erklärung für die größten Unglücke und offensichtlichsten Katastrophen. Mehr noch: Sie verheddern sich, für alle sichtbar, in unsinnige Spekulationen oder hanebüchene Rettungsversuche.

Hier kann man klar sehen, dass noch nicht einmal der Versuch unternommen wird, logisch zu argumentieren: Es wird nicht zuerst ein Sachverhalt untersucht, um anschließend Schlüsse daraus zu ziehen. Sondern der Schluss steht von Anfang an unerschütterlich fest, und man bleibt dabei, egal wie monströs die Gegenbeweise auch ausfallen mögen. Selbst Berge von Leichen ändern an der Schlussfolgerung nichts.

Dieses Verhalten ist für mich schwer zu begreifen und zu akzeptieren. Ich finde, Christen sollten sich ehrlich fragen, ob sie unter diesen Umständen tatsächlich noch Christ sein wollen und können.

Ich bin nicht gefragt, wage mich aber trotzdem an eine Antwort:

Für mich kann diese Frage offen bleiben, solange, bis ich etwas Belastbares in der Hand habe. Wer mir einen Beweis oder ein überzeugendes Argument vorlegt, macht bei mir einen Punkt. Konkret bedeutet das: Wenn Du Argumente dafür vorträgst, warum dem Geist eine von der Materie unabhängige Existenz zukommt, werde ich sie anhören und abwägen. (Früher habe ich auch eher dualistisch argumentiert, bin davon aber abgekommen).

Bei Dir habe ich, wenn ich Dich richtig verstanden habe, eine weitaus entschiedenere Haltung wahrgenommen. Eine materialistische Erklärung für den Geist hältst Du von vornherein für falsch. Das empfinde ich als dogmatisch und unwissenschaftlich, da es jede Überprüfung Deines Arguments ausschließt. Damit möchte ich Dich jedoch nicht persönlich angreifen.
:Blumen:

Geht es vielleicht auch eine oder zwei Nummern kleiner? Würde ja reichen, Du unterstelltest den Christen das Brennen im Fegefeuer wegen den Klimasünden und der Versündigung an der Schöpfung. Oder das der christliche Gott ein elender Versager ist, wenn er duldet, dass am Horn von Afrika Menschen verhungern. Oder das die Bundesregierung Waffen in den Jeman an alle beteiligten Konfliktparteien liefert, duldet er ja auch in seiner Güte.

Ja, da pflichte ich Dir bei. Sind eben keine Tatchristen.

Viele Christen verstecken sich hinter ihrem Christengott und tun nichts, aber auch nichts wirksames, was Betroffenen hilft. Viele, nicht alle. Gibt auch Gegenbeispiele. Stattdessen laben sich die Meisten von denen an Schicksalen armer Leute und therapieren so ein Helfersyndrom, schaden den armen Leuten mehr als sie nutzen, erscheinen so aber als die Guten im Namen des christlichen Gottes. Blanker Egoismus ist das. Einem Alkoholiker, der Hilfe braucht, mit dem Christengott und der Bibel zu kommen. Was der braucht sind belastbare Freundschaften und kein christliches Gesoße, imho. Hochgeschalten: haben Christen Juden im zweiten Weltkrieg versteckt vor dem NS-Regime oder waren es Menschen mit Mumm und Mut in den Knochen wie zum Beispiel Oscar Schindler? (Die Konfession Schindlers weiss ich nicht. Aber: Christentum und Tatchristentum müssen sich ja nicht wechselseitig ausschließen, das ist m.E. ein wichtiger Punkt). Verhindert haben die Christen den Holocaust in Summe nicht, wäre aber ihre Aufgabe gewesen. Oder? Einige Nummern kleiner gedacht wieder: sind in meinen Augen Schwachmaten, also Feiglinge, die selbst nicht eingreifen und darauf bauen, dass dies Gott tut. Beten mit dem Alkoholiker, dann wird der Alkoholkranke schon gesund. Weil ja Gott so gütig ist usw. Laben sich am seelischen Striptease des Alkoholikers, so sieht's aus (nicht alle. Eine Bekannte z.B. hat die Wohnung des Alkoholikers in Eigenregie renoviert, so dass der wieder menschenwürdig hausen konnte). Damit haben solche Christen ihren Beitrag in der Welt geleistet. Wie gesagt, Schwachmaten und noch schlimmer. Verstecken sich hinter ihrem Christengott. Welcher bekanntlich genagelt wurde.

Insofern, d' accord. Ist für mich also auch nicht zu begreifen, so ein Verhalten. Was hat die Kirche gemacht im zweiten Weltkrieg? Zugeschaut? Besenfalls appelliert.

"Mit Ave Marias und Paternostern lässt sich ein Schiff nicht steuern." N. Machiavelli

Ganz interessante Umfrage:
Christen und ihre Religion
Immer weniger Deutsche glauben an Gott
Gott wird nicht mehr gebraucht in Deutschland, immer mehr Menschen haben jedoch einen ausgeprägten Hang zum Wunderglauben. Das geht aus einer neuen SPIEGEL-Umfrage hervor.

Die Frage
"Glauben Sie, dass es Wunder gibt?"
mit sehr hohen Zustimmungswerten scheint mir aber etwas schlecht gestellt, falls nicht weiter präzisiert wurde, was unter einem Wunder zu verstehen ist.
Im allgemeinen Sprachgebrauch sagt man ja z.B.:
"Es ist ein Wunder dass ich diesen Sturz überlebt habe." etc., obwohl das natürlich absolut kein Wunder ist.

Programmtipp zu Karfreitag:

Was: Papst-Messe im/am Kolosseum in Rom
Wann: heute live ab 21:15
Wo: k-tv im Fernsehen, k-tv.org im Web, und vermutlich auch live bei YouTube.
Oder hier:
http://www3.k-tv.org/live-stream/hohe-qualität
http://www.ewtn.de/streaming/player.php

Was wird geboten: Der Papst wird eine Strecke abschreiten (ev. mit einem Fahrzeug), die mit mehreren Stationen den Leidensweg von Jesus symbolisiert (die Passion). Am Ende wird man das festlich erleuchtete Kolosseum erreichen, was natürlich sehr eindrucksvoll aussieht. Auf einer Anhöhe direkt neben dem Kolosseum wird dann eine Messe gefeiert.

Dies ist eine der stimmungsvollsten Messen des Vatikans, und wer sowas mal sehen möchte, sollte die Gelegenheit ergreifen, da die üblichen Messen im Vatikan recht steril sind.



Oben: Die wartenden Menschen zwischen Kolosseum und der Anhöhe, auf der die Messe gefeiert wird. Die Menschen haben Kerzen in den Händen.



Oben: Blick auf die Anhöhe, Papst Franziskus predigt. Im Hintergrund sieht man eine der vielen Palast-Ruinen des historischen Zentrums von Rom. Papst Franziskus blickt in Richtung Kolosseum.



Oben: Papst Benedikt von der Anhöhe aus gesehen.



Oben: Die Szene vom Kolosseum aus gesehen.

Gerne geht es ein paar Nummern kleiner. Es geht so klein, wie Du möchtest.

Denn egal ob es großes oder kleines Leid ist: Du kannst beides nicht erklären, weil beides einem allgütigem und gleichzeitig allmächtigen Gott widerspricht. Deswegen ist dieser Gott eine Erfindung.

Und selbst wenn Du es erklären könntest, wäre das Leid ja trotzdem noch vorhanden. Oder willst Du sagen, das Leid wäre nicht vorhanden?

Hast Du bei Buddha nachgelesen? 8facher Pfad und die 4 edlen Wahrheiten?

Du, ich bin ehrlich gesagt froh, dass es Leid gibt. Das ist das, was uns als Menschen definiert durch unsere Sterblichkeit. Alles Leiden findet Erlösung im Tod. Liebe und Tod sind die großen Themen. Der, der sich so was ausgedacht hat, muss ein genialer Baumeister gewesen sein. Intelligent Design? Bleibt die Frage nach dem oder den Designer(n). Immerhin besteht die Möglichkeit es besser zu machen, um so weniger zu leiden. Insofern empfinde ich es schon als Güte, dass ich daran arbeiten kann mich selbst zu verbessern. Was die Allmacht anbelangt, erklären kann ich das nicht, dass kann niemand. Was für diejenigen, die sich damit beschäftigen ein unergründliches Mysterium ist. Es ist so, es passiert, aber warum weiss niemand.

Erfindung? Sometimes reality is stranger than fiction. Ein Mann wartet viele Monate lang auf einen sehr wichtigen Brief. Der Brief kommt und kommt nicht. Irgendwann beschließt der Mann Gott um Hilfe zu bitten. Im Gegenzug sagt der Mann Gott Dienste zu. Er würde das und das machen, wenn der Brief am nächsten Tag im Briefkasten ist. Der ist am nächsten Tag tatsächlich im Briefkasten und der Mann glaubt, es war Gott, der das gemacht hat. Wegen dem Brief hat er ein besseres Leben und daher ändert er wie gegenüber Gott versprochen sein Verhalten und macht Dinge, die ich persönlich für gaga halte. Na egal. Bisschen gaga sind wir alle, wäre sonst ja langweilig. Oder? Der Mann hat auf mich allerdings einen Eindruck gemacht, als ob er besessen ist wegen dem Vorfall. Oder nehm' John Lennon. Der hat gesagt vor dem legendären Auftritt der Beatles in Hamburg: "Ich weiss, dass ich Erfolg haben werde, denn ich habe dem Teufel meine Seele verkauft."

"Lachen tötet die Furcht
und ohne Furcht kann
es keinen Glauben
geben. Wer keine
Furcht vor dem Teufel
hat, der braucht keinen
Gott mehr."

Teil eines Dialoges aus dem Film „ Im Namen der Rose“ von Umbeto Eco (der Aphorismus geht auf Aristoteles zurück).

Du sagst, dass Du froh bist, dass Leid existiert. Diese Aussage ist zwar aufschlussreich, beantwortet aber die Frage nicht. Es geht nicht darum, was Du gut findest. Du baust hier wie so oft eine Strohmann-Argumentation auf, die sehr umfangreich über Buddha und John Lennon Auskunft gibt, jedoch nicht die eigentliche Frage klärt.

Die Frage besteht darin, ob Leid mit einem allgütigen Gott in Einklang zu bringen ist.

Ich möchte hier gerne zwei Dinge demonstrieren:

Erstens, dass die gebildet und weise klingenden Worte des Pfaffentums über das Leid der Welt nichts weiter sind als leere Worthülsen. Sobald man etwas daran kratzt, entpuppt es sich als völlig substanzlos. Am Ende wird der Frage ausgewichen.

Zweitens, dass dieses Spielchen endlos fortgesetzt werden kann, und genau darin liegt der Trick. Die Antwort der Priester auf Fragen zur Moral, zum Leid oder zum Sinn des Lebens können völlig beliebig oder sogar widersprüchlich sein. Es spielt keine Rolle. Solange man nicht zugibt, dass alles nur Täuschung ist, kann man gefahrlos weitermachen. Man kann sogar jeden Tag eine andere Antwort geben, das ist egal.

Gläubige sollten sich ehrlich fragen, ob an dieser Behauptung etwas dran ist. Spielt es eine Rolle, welche Antworten die Priester geben?

Diesen Trick (dass man einen Betrug endlos fortsetzen kann), kann man selbst erlernen, und es ist nicht schwierig. Es ist in der Werbung ebenso gut bekannt wie bei Astro-TV oder in den Religionen. Der Trick besteht einfach darin, die Schuld für das Versagen der Thesen dem Zuhörer oder "den Umständen" zuzuschreiben.

Du hast nach unserer Wunder-Diät keinen Waschbrettbauch? Dann hast Du es eben nicht richtig gemacht, selber schuld! -- Du hast eine Menge Pech im Leben? Dann ist Dein Herz nicht rein, bzw. Gott hat einen großen Plan für Dich! -- Deine Gebete sind völlig wirkungslos? Bete weiter! Jehova!

Welche Eigenschaften die Götter haben, ist dabei irrelevant. Ob sie allgütig, allwissend, strafend, gerecht oder großzügig sind, spielt überhaupt keine Rolle. Eine Rolle spielt, dass man den Trick endlos verlängern kann.

#3 Zarathustra hatte diesen Widerspruch zu Null für mich 100.00% verständlich aufgelöst. Dieses hatte ich Dir bereits einmal in Erinnerung gerufen. Und tue es hiermit noch einmal. Gerne tue ich es auch noch einmal und klicke mich dann zu der Stelle durch, an der Zarathustra auf dieses in Zitation und Response von bzw. auf Klugschnackers Beitrage getan hat.

Da Du meine Argumentation als Strohmann-Argumentation bezeichnest, so macht es wohl wenig Sinn, würde ich erneut ausholen. Zumal Du ja Z. unterstelltest, er dulde den Holocaust, insofern, dass Gott dieses in seiner Güte zulässt. Empfinde ich als grob und Klugschnacker hatte bereits zurückgerudert.

Man möge mich bitte berichtigen und auch zurechtweisen, habe diesbezüglich nicht die Wahrheit eingetippt.

De facto müsstest Du Z. bitten, dass er es Dir erklären möge. Ganz einfach aus dem Grund, da ich in Sachen Logik freiwillig die diesbezügliche Erklärung besseren überlasse und mit Freuden hoffe, Z., also Zarathustra, möge er es auch Dir erklären, und nicht nur Klugschnacker. Der Vorteil wäre, dass Du dieses dann womöglich verstündest, weil ja in Worten an Dich adressiert, zumal ich nicht den grinsten Zweifel hege, dass Z. dieses, auf Grund modifizierter Sprechsprachwortwahl und somit verständlich, Dir zu trachten nahe zu bringen vermögen kann.

Ansonsten können wir diesen Dialog weiterhin fortsetzen. Insofern, als dass Allwissenheit und Güte nicht die einzigen Parameter oder besser Eigenschaften sind, die Gott zugeschrieben werden, da es ja ansonsten wohl kein Leid gäbe. Um ergo das von Dir erwähnte Leid ertragen zu können, sind meiner Meinung nach Demut und Gottesfürchtigkeit notwendig. So lässt sich eine Perspektive komponieren, man sagt ja auch die Wahrnehmung wird zusammenmontiert, die Dich das Attribut der Güte verstehen lässt oder ließe in dem Rahmen in dem Du bereit bist, diese Einstellung zu fokussieren oder eine Einstellungsänderung vorzunehmen.

So bleibt mir nur noch einmal der Verweis an Zarathustra, vor dessen logischer Klarheit ich mich verneige, so wie der Hinweis, dass ich auch mit meinen minderwertigen Fähigkeiten noch zig Male versuchen werde nicht abzulassen Dir die Sache mit der Güte, die mit Demut korreliert, näher zu bringen.


Das ist so nicht ganz richtig. Denn wie wir alle wissen:


"Gott ist Freund der starken Männer. Denn er zügelt die Schwächlinge durch die Starken".
N. Machiavelli

LG
M.:Blumen:

Der Trick basiert auf zwei Elementen. Erstens, dass dem Zuhörer die Schuld gegeben wird, wenn die These nicht funktioniert. Zweitens, dass die Debatte mit leeren Worthülsen endlos verlängert wird, ohne je ein Ergebnis zu präsentieren.

Beide Elemente finden sich in Deiner Antwort. Tatsächlich besteht Deine Antwort aus nichts anderem. Ich bin eben zu blöd, um die Sache mit dem Leid zu verstehen. Anschließend versickert die Fragestellung in einem Morast aus Worthülsen und Ablenkungen.

Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass diese Argumentation einem Muster folgt. Man findet dieses Muster nicht nur hier, sondern auch in jeder Predigt und wann immer sich ein Priester dazu äußert. Das ist kein Zufall. So funktioniert der Trick.

Was ich erreichen möchte ist lediglich, dass die Zuhörer eines Priesters genau darauf achten, ob dieser Trick angewendet wird, oder ob tatsächlich eine stimmige Antwort gegeben wird.

Ich sage mal die nächste Stufe voraus. In der nächsten Stufe wird um der Debatte willen darum gebeten, nochmal die Antwort in wenigen, klar verständlichen Worten zu geben. Die Antwort wird jedoch sein: "Nö, jetzt haben wir keine Lust mehr". (Mit anderen Worten: Du bist schuld, und wir geben keine Antwort.)

Könnte irgendwer nochmal bitte in wenigen und klar verständlichen Worten zusammenfassen, warum ein allgütiger und allmächtiger Gott eine Welt mit Leid geschaffen hat, und warum dies nicht seiner Allgüte widerspricht?

Falsch. Nicht Du bist doof. Sondern ich bin zu doof es Dir zu erklären. Und zwar so, dass es sich für Dich stimmig anfühlt. Das ist doch kein Trick. Ich bitte Dich. Erstens.

Und wo bitteschön habe ich Dir die Schuld für irgendetwas zugeschustert? Nirgendwo! Wie immer arbeitest Du mit Tatsachenverdrehung in Kombination mit Unterstellungen. Das hatten wir hier auch schon. Zweitens. Und drittens könnte ich aus Deinem rhetorischen Talent folgernd auch sagen, Du verschnörkelst Deine Botschaften zu Ungunsten Dritter, so wie Du vorgibst Priester täten dieses. So bist Du in Deine eigene Falle getappt, also selbst ein Beispiel dafür mit welchen Methoden die Kirche arbeitet. Wenn man so möchte. Das unterstelle ich Dir nicht. Deine Vorgehensweise ist aber auch so.

Um was genau geht es Dir eigentlich? Das jemand bei Dir vorbeikommt und durch die Luft fliegt? Klugschnacker argumentiert mit Glaubwürdigkeit. Wie glaubwürdig sind die Aussagen in der Bibel. Darauf kann man sich schon eher einlassen als auf Deine Wahrheit-Unwahrheit-Dichotomie. Und wolltest Du Dich selbst darauf einlassen, so bitte Zarathustra darum, er möge diesen Widerspruch durch die Wahrheit-Unwahrheit-Dichotomie generiert logisch klar auflösen. Wie gesagt, mir fehlt diesbezüglich im Rahmen meiner Doofheit die formal-logische Klarheit. Sorry!

P.S: habe post #16268 überlesen. Begründung: war am Tippen. Daher bitte post #14269 als gegenstandslos erachten. Danke.

Also gut, dann lassen wir uns auf diese Fragestellung ein. Wie glaubwürdig ist also die Behauptung, es handele sich um einen allmächtigen und allgütigen Gott, angesichts des Leids auf der Erde?

Ich möchte vorerst nur das Ergebnis.

ich versuche es mal: eine Linie, die man öfters hört (aber nicht meine!):

Diese Welt ist ein Jammertal voller Prüfungen, dahinter gibt es das Ewige Leben.
Alles Leid hier ist vorübergehend und begrenzt.

Zusatzthese: Warum uns Gott prüft, werden wir nicht verstehen können, er macht es einfach - es ist vermessen nach Gründen dafür zu fragen, er ist uns keine schuldig.

m.
P.S.: Das Argument impliziert für mich ein Herunterreden und Relativieren von "weltlichem" Leid, dass ich schwer erträglich finde, aber sei es drum (deswegen: nicht meine Linie....)

Es geht mir darum, zu demonstrieren, dass bei den "großen Fragen" (Leid, Moral, Sinn) niemals eine Antwort gegeben wird, die diese Bezeichnung verdient.

Stattdessen wird die Fragestellung laufend verändert, oder es wird endlos um den hießen Brei herumgeredet, oder es werden langatmige Betrachtungen angestellt, die am Ende zu keinem Ergebnis führen. Em Ende versickert die Debatte im Nirgendwo und es wird das nächste Thema eröffnet.

Da Gott allwissend ist, kennt er das Ergebnis der Prüfung bereits. Die Prüfung kann also nicht der Zweck des Leids sein.

Man beachte, dass es bei dieser Art von Prüfung um Folter geht. Folter kann nicht übereinstimmen mit Allgüte.

Die Prüfung widerspricht also gleich zwei von Gottes angeblichen Eigenschaften: Sowohl der Allwissenheit als auch der Allgüte. Es ist daher ein ganz besonders unglaubwürdiges Argument. (Was nicht heißen soll, dass andere Argumente glaubwürdiger wären.)

Ja, ich weiß. Du trägst es nur "um des Arguments Willen" vor, und so ist auch meine Antwort zu verstehen. :)

genau, so geht Philosophie :)

wir könnten jetzt nochmal über Allwissenheit und menschliche Freiheit sprechen und ob alles wissbar ist, was in der Zukunft liegt (selbst für Gott), aber ich muss los

(Ostermesse, kein Scherz , Gründe dafür privater Natur, keine Glaubenssache)


m.

Ja gut, dann müssen wir uns also von der formalen Aussagenlogik in die Wahrscheinlichkeitsrechnung verabschieden. Niemand weiss, ob morgen auf der Erde noch Leben möglich ist. Aber es ist äußerst wahrscheinlich (z.B. könnte die Erde von einem Gammastrahlenblitz getroffen werden). Die Sonne geht morgen mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99999999999999999 usw % auf. Sie kann aber auch nicht aufgehen. Dass die Sonne morgen aufgeht ist nicht 100.00% sicher. Jesus ist über das Wasser gewandelt. Ist äußerst unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich, es sei denn, man argumentiert wie ein Vulkanier. ;) Nichts Unwirkliches existiert. - Kiri-kin-tha's erstes Gesetz der Metaphysik.

Darf ich mich hier auch einklinken? Ich lese immer mal wieder mit und finde es ganz interessant.

Und hier muss ich jetzt auch mal einhaken, weil ich die ganze Argumentation, wieso es einen Gott geben soll und welche Rolle die Menschen spielen, einfach nicht stimmig ist.

Spontan fallen mir zwei Themen ein, die in diesem Kontext einfach kein klares Bild ergeben.

1) Es heißt doch, dass Gott uns zum Ebenbild geschaffen hat. So ganz salopp: Ihm war langweilig, und er wollte jemand auf Augenhöhe. Schwupps, hat er uns erschaffen. Und was macht er dann? Er versteckt sich, macht sich unsichtbar und stellt Prüfungen und sorgt für Chaos auf der Bühne seiner Ebenbilder. Ganz tolles Spiel, mein lieber :dresche

2) Es herrscht schon lange ein Streit, ob denn die Menschen nun einen freien Willen haben oder es doch alles von Gott vorherbestimmt ist, was man Prädestination nennt. Wie passt das denn zur Aussage, dass die Menschen Ebenbilder Gottes sind? Was bringt es Gott, Menschen zu schaffen, wenn er sowieso alles vorherbestimmt hat? Und warum dann diese auch noch in Prüfungen zu schicken, wenn doch das Ergebnis klar ist.

Für mich sind die ganzen Geschichten und Erklärmodelle der Bibel und der Theologen voller Widersprüche. Da fehlt einfach ein klarer Faden. Das ist einfach absurd... viel zu komplex, um das ganze zu "glauben". :Huhu:

Zwei Fragen, um Allgüte und Leid zu trennen:

Allgüte: Bedeutet das, dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass wir es mit einem allgütigen Gott zu tun haben? Vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeit, dass am kommenden Montag die Sonne nicht aufgeht?

Leid: Bist Du der Meinung, dass eine (wenn auch geringe) Chance besteht, dass überhaupt kein Leid stattfand? Oder ist das Vorhandensein von Leid völlig sicher?

Hiiilfe!

Allgüte kann ich nur im Rahmen der formalen Aussagenlogik verstehen. Nicht im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Hierbei, bei Allgüte, brauche ich Klarheit. Zweifel ist der Feind des Glaubens. Daher existiert für mich zweifelsohne ein allgütiger Gott. Kann ich Dir so also nicht beantworten. Bitte verschone mich! :) Ich fühle, dass es etwas Größeres gibt als mich und wie klein ich doch bin. Rational betrachtet ergibt das für mich auch Sinn. Weil

zum Leid(wesen): wie wäre es, gäbe es kein Leid mehr? Würde Triathlon dann noch Spaß machen? Alle sub8er auf Lanzarote, keinem tut mehr was weh nach einer LD? Ist es das was Du willst? Icke? Nope. Deswegen trage ich sehr gerne mein Päckchen, manchmal auch mit Fassung. Sonst wäre es mir zu leicht. Geradezu langweilig. Alle kriegen alles? Hell on Earth! Nimm ein Schnappmesser und lass es aufschnappen. Glaube mir, Leid und Schmerz existieren. Aufschnappen reicht als Demo. Aber schon richtig, das nozizeptive System ist das einzige, das Erinnerungen nicht abspeichert.

Geht es Dir zu gut? Fühlst Du Dich zu leicht? Ich habe heute genug Zeit vor dem Flimmerkasten "verdattelt". Muss jetzt den Grill anwerfen.

Also geht es plötzlich doch nicht mehr um Wahrscheinlichkeit? Sondern jetzt sind wir bei der "formalen Aussagenlogik"? Warum gibst Du nicht einfach die Antwort, ohne lange Hinleitung?

Es ist im Prinzip das, was ich demonstrieren wollte: die ständigen Ausflüchte, Themenwechsel, Ablenkungen und Nebelkerzen. Am Ende kommt nichts dabei heraus. Die Antwort wird niemals gegeben.

Was "die Gläubigen" möglicherweise übersehen, ist die Tatsache, dass sie selbst einen Anspruch auf eine Antwort haben. Die Fragen sind keine Ketzerei, gegen die man sich wehren müsste. Es ist kein böswilliger Hinterhalt. Sondern gerade die Gläubigen können eine klare Antwort erwarten. Ein Priester (oder Trimichi), der sich dieser Antwort zu entziehen versucht, sollte nicht den Beifall der Gläubigen finden.

Ich meine, jeder könnte sich selbst überprüfen. Ein Gläubiger könnte sich selbst fragen: "Warum tanze ich so kunstvoll um die Antworten herum?" Oder: "Warum fordere ich keine klare Antwort?" Diese Frage ist vielleicht sogar interessanter als die nach der Allgüte Gottes.

Bei allem Respekt für Zarathustras Geduld und Sorgfalt bei seinen Antworten hat er diese Frage (und auch andere) nicht beantwortet.

Neben der ungeklärten Antwort auf den Widerspruch von Allgüte und Leid sehe ich auch weiterhin einen Widerspruch in der reklamierten Trennung von Glaube und Wissen und zugleich dem Anspruch der Religion, über letztgültiges Wissen über die über das Materielle hinausgehende Welt zu verfügen und daraus Handlungsanweisungen im Diesseits zu postulieren. Der Glaube beansprucht für sich einerseits die Trennung von Glaube und Wissen und andererseits zugleich exklusives Wissen von Höherem.