Ja, Sorry, Ausgangspunkt ist, inwiefern der Staat regulierend im Sinne des Allgemeinwohls tätig sein muss und sich nicht einfach auf einen liberalisierten Markt verlassen kann, wofür das Beispiel Wohnungsmarkt diente.

Dem Sorry schließe ich mich an. Da sind wir abgedriftet.

Der Klimawandel, das massenhafte Aussterben der Arten, die Vermüllung und Versauerung der Ozeane, die Überbevölkerung:

Das sind Folgen eines gigantischen Marktversagens. Welchen Beweis braucht es denn noch, dass uns die liberalisierten, freien Märkte Probleme einbrocken, die wir nicht mehr beherrschen können?

Der Klimawandel ist aber gleichzeitig der Ausdruck eines weitgehenden Staatsversagens. Wie konnten unsere Gesellschaften mit ihren Politikern, Parlamenten und Gesetzen es zulassen, dass wir uns in eine derart schwierige Lage bringen, aus der wir möglicherweise keinen Ausweg mehr finden? Die konkreten Auswirkungen der Klimagase auf die globale Temperatur sind seit 50 Jahren im Detail bekannt. Seither hat sich der Ausstoß der Klimagase verdreifacht. Es braucht keinen zusätzlichen Beweis für die Tatsache, dass mit der politischen Macht etwas nicht stimmt.

Wir haben allen Grund, sowohl das politische als auch das wirtschaftliche System in Frage zu stellen. (Falls wir dafür die Zeit hätten, was nicht der Fall ist.)

Wusste Tucholsky schon vor hundert Jahren:

Kurt Tucholsky

Das Ideal
Ja, das möchste:
Eine Villa im Grünen mit großer Terrasse,
vorn die Ostsee, hinten die Friedrichstraße;
mit schöner Aussicht, ländlich-mondän,
vom Badezimmer ist die Zugspitze zu sehn –
aber abends zum Kino hast dus nicht weit.

Das Ganze schlicht, voller Bescheidenheit:

Neun Zimmer – nein, doch lieber zehn!
Ein Dachgarten, wo die Eichen drauf stehn,
Radio, Zentralheizung, Vakuum,
eine Dienerschaft, gut gezogen und stumm,
eine süße Frau voller Rasse und Verve –
(und eine fürs Wochenend, zur Reserve) –
eine Bibliothek und drumherum
Einsamkeit und Hummelgesumm.

Im Stall: Zwei Ponies, vier Vollbluthengste,
acht Autos, Motorrad – alles lenkste
natürlich selber – das wär ja gelacht!
Und zwischendurch gehst du auf Hochwildjagd.

Ja, und das hab ich ganz vergessen:
Prima Küche – erstes Essen –
alte Weine aus schönem Pokal –
und egalweg bleibst du dünn wie ein Aal.
Und Geld. Und an Schmuck eine richtige Portion.
Und noch ne Million und noch ne Million.
Und Reisen. Und fröhliche Lebensbuntheit.
Und famose Kinder. Und ewige Gesundheit.

Ja, das möchste!

Aber, wie das so ist hienieden:
manchmal scheints so, als sei es beschieden
nur pöapö, das irdische Glück.
Immer fehlt dir irgendein Stück.
Hast du Geld, dann hast du nicht Käten;
hast du die Frau, dann fehln dir Moneten –
hast du die Geisha, dann stört dich der Fächer:
bald fehlt uns der Wein, bald fehlt uns der Becher.

Etwas ist immer.
Tröste dich.

Jedes Glück hat einen kleinen Stich.
Wir möchten so viel: Haben. Sein. Und gelten.
Daß einer alles hat:
das ist selten.

(1927)

Dass die Übervölkerung die Folge eines gigantischen Marktversagens ist, würde ich eher nicht schreiben :Blumen:

Natürlich haben wir Zeit. Und es wird auch keine Abkürzungen geben. Jede Anpassung der Energieversorgung wird viele Jahrzehnte kosten. Und sie muss von der Bevölkerung getragen werden. Tut sie das nicht, wird es sie nicht geben.

Und die anderen Länder sollten wir dafür gewinnen. Natürlich gibt es auch den Weg des Herrn Putin. Der nutzt zwar im wahrsten Sinne des Wortes "schlagende Argumente". Aber auch die werden langfristig keine Lösung sein.

Du kannst Dir übrigens ziemlich sicher sein, dass alles verfügbare Öl und Gas mal aus der Erde geholt wird. Die Frage ist nur wie schnell. Die Gründe habe ich oben aufgezeigt.

Ich glaube, es sind die Menschen mit denen etwas "nicht stimmt" . Nebenbei: Es ist eh ne Frage der Erwartung, ob etwas "nicht stimmt" oder "versagt". Die einen mögen es so sehen, die anderen so.

Der Markt hat nie behauptet, dass er alles regelt. Es gibt Menschen die das denken. Der Staat versagt insofern, als dass die Menschen, die ihn ausmachen versagen. Gleiches gilt für die politische Macht. Die Menschen, die sie tragen, sie sind es, die versagen. Genau genommen leistet die Vernunft bzw. die Fähigkeit zur Vernunft, die der Mensch hat, nicht was "wir" (wer auch immer das genau ist) von ihr in dem Sinne erwarten.

Diese Erkenntnis ist hart zu verdauen. Vor allem hart zu verdauen ist es für diejenigen, die gelernt haben "logisch zu denken", "vernünftig zu handeln", "aufgrund von Argumenten zu entscheiden".

Ich empfehle ein schönes, etwas älteres (2015) Büchlein. Der Titel: Denken hilft zwar, nützt aber nichts.

So schaut's wohl aus, fürchte ich.

:Blumen:

Nur wenn es sich lohnt, also Profit bringt. Sonst nicht.

Es könnte auch eine Mischung sein. Vielleicht gewichten nicht alle Menschen die Argumente gleich :Blumen:

Umgedreht wird ein Schuh draus. Der Markt regelt. Und bei einigen Entscheidungen wäre eine Überlegung ganz hilfreich, welche Auswirkungen das auf das Marktgleichgewicht hat.

Jaja, völlig richtig. Ich bin mir aber sicher, dass es immer einen Profit bringen wird. Alles andere würde ein Weltkartell voraussetzen. Und wie Du selbst richtig schreibst, sind wir da weit von entfernt. Wir wollen das gar nicht.

Warum soll die Öl- bzw. Gasförderung und Verbrennung immer Profit bringen?
Jede Quelle hat ihre spezifischen Kosten, steigt der Marktpreis, werden mehr Quellen erschlossen bzw. aus mehr existierenden Quellen gefördert.
Wenn aber die Energieerzeugung aus PV, Wind etc. immer günstiger wird, werden immer mehr Quellen (bzw. das Erschließen neuer Quellen) nicht mehr konkurrenzfähig sein. Natürlich sind die einfachen Quellen aktuell noch extrem profitabel. Aber z.B. sind bei den letzten Wirtschaftskrisen die Frackingaktivitäten o.ä. fast komplett eingebrochen. Meine Firma beliefert Hersteller von Bohrköpfen, da ging 2-3 Jahre gar nichts.
Wenn zu den sinkenden Kosten der regenerativen dann noch globale CO2 Abgaben o.ä, dazukommt, dann wird es irgendwann eng.
Und natürlich hilft es nicht, wenn ein Land oder nur die EU was tut. Aber das Pariser Abkommen ist global, andere Länder können auch rechnen und investieren deutlich mehr in regenerative Energien und selbst bei den beliebten Wärmepumpen sind wir eher unterdurchschnittlich versorgt.
Aber eigentlich wollte ich trainieren :Cheese:

Öl wird nicht nur verheizt. Das ist Bestandteil von Bitumen, Schmiermittel, etc. In der chemischen Industrie ist es nicht wegzudenken.

Schau Dir an, was die Förderkosten von Öl sind. Das ist ein Witz. Die Extraktionskosten für die Scheichs liegen bei drei bis vier Dollar pro Barrel inklusive Explorationskosten. Selbst mit Aufschlag wärst Du hier immer noch deutlich billiger als Energie aus Sonne und Wind. Dazu kommt, dass die Verfügbarkeit von Öl nicht vom vorhandenen Wind oder der Tageszeit abhängt. Es ist immer da.

Beim Fracking sind die Extraktionskosten deutlich höher. Da sieht die Rechnung sicher anders aus. Aber auch hier gilt, dass der Anteil zwar bei uns extrem hoch ist, ist er international eher zweitrangig.

Anmerkung: Arne wird hier anmerken, dass die externen Kosten nicht eingerechnet sind. Das ist auch richtig, sind sie aber bei der Herstellung der Solarpanele auch nicht.

Das Pariser Abkommen haben 198 Parteien unterschrieben. Das ist richtig. Es ist aber erstens nicht verbindlich und zweitens verpflichtet es nur einen kleinen Teil der unterschreibenden Länder. Welchen Wert hat die Unterschrift von z.B. China oder Indien, wenn diese sich zu nichts verpflichten?

Im Gegensatz zu uns wird aber China (Zwischen-) Ziele sogar schon früher erreichen als im Abkommen, während wir Milchmädchenrechnungen machen (Aufgabe des Sektorenbezugs für die FDP). D ist in vielen Bereichen des Umweltschutzes einfach kein Vorreiter mehr.

Letzteres ist richtig. Zweitens ist relativ klar. Die Chinesen wollen bis 2030 den Peak CO2 Ausstoß erreichen. Bei Licht betrachtet, muss man auch sagen, dass der CO2 Ausstoß bis dahin weiter steigen wird. Und so richtig viel mehr Kohle kannst Du dann auch parallel nicht durch den Schornstein jagen.

Positiv steht aber auch zu Buche, was sie an Leistung aus PV aufbauen. Ihr Weltanteil an CO2 Ausstoß wird dennoch weiter wachsen :Blumen:

Cool.
Erdöl erneuerbar.😁


Und ich dachte immer, die Vorräte wären begrenzt. 😉
Und wie du schreibst, das Zeug ist wahrhaftig viel zu schade, um es nur in die Atmosphäre zu blasen.

Ein schöner Satz. Er steht für das Missverhältnis zwischen politischer und wirtschaftlicher Macht: Die Wirtschaft macht, was sie will.

Dass verboten wird was verboten gehört, diese Sorge hat in der Wirtschaft schon lange niemand mehr. Zu recht.

Wenn Profitstreben (oder reine Geldgier, denn die Scheichs haben wahrlich genug Geld) die nächsten Milliarden Tonnen Öl aus dem Boden pumpen will, dann wird das einfach gemacht. Die Politik, die das Gemeinwohl vertritt, hat wenig zu melden.

Kein Widerspruch. Ich habe ja Ähnliches hier schon desöfteren formuliert.

Weshalb kommt es zum Staatsversagen? Nach meiner Meinung vor allem aufgrund der Machtkonzentration bei grossen wirtschaftlichen Monopolen. donald-trump-buhlt-wohl-um-spenden-aus-der-oelbranche

Ganz so falsch ist das nicht. Letztendlich sind es die Endprodukte pflanzlichen Sterbens. Klar hast Du recht. Du weisst, was ich mit verfügbar meine ;)

Definitiv. Ja nach Rechnung wird konventionelles Öl ca. 50 bis 75 Jahre reichen. Mit Fracking kann der Zeitraum ungefähr verdoppelt werden.

Beim Gas kannst Du einen ordentlichen Faktor dransetzen. Und die Kohle reicht sicher noch über 1000 Jahre.

Die Wirtschaft ist ein wenig anonym. Der Konsument sucht einfach die Ware, die für ihn bezahlbar ist und die er ethisch vertreten kann. Letzteres scheint aber durchaus volatil. Da muss man sich nur die Menge gekauften Billigfleischs anschauen. Da klaffen Anspruch und Wirklichkeit weit auseinander.

Das könnte auch kulturell und je nach Grad des Wohlstands sehr unterschiedlich sein. Und spätestens, wenn es für den einzelnen ans Eingemachte geht, wird die Luft dünner.

Wenn der Bürger - der ja Nutznießer des Gemeinwohls wäre - Gemeinwohl anders definiert als Du, wirst Du schlechte Karten haben. Es gab vor zwei bis drei Jahren Tendenzen, dass ein beachtlicher Teil der Bevölkerung zu Schritten bereit gewesen wäre. Hätte man hier politisch kleinere und verdaulichere Ziele gesetzt, hätte man die Grenzen Stück für Stück verschieben können. Aber nein, man wollte den ganz großen Coup und damit Jahrzehnte Vertrauensaufbau verspielt.

Den ganz großen Coup? Langsam wird’s wirklich albern!

Ich schreibe davon, dass die Menschen den Weg mitgehen wollten. Ich schrieb nicht davon, was irgendwo geschrieben steht. Welchen Wert das Pariser Klimaabkommen hat, stellte Trump unter Beweis, als er vor 3 Jahren ins Amt kam. Ohne das Backing der Bevölkerung wird das nix. Das magst Du anders sehen. Relevant wird aber letzendlich sein, was an der Wahlurne passiert. Und hier sieht es so aus, als haben die Grünen es vermasselt. Das ist es, was letztendlich in einer Demokratie zählt.

Die Grünen (und die Linke) haben sich für Verbesserungen eingesetzt, an denen wir nicht vorbei kommen. Wir müssen weg von den fossilen Heizungen.

Das kommt jetzt auch, denn das neue Gesetz ist eine demokratisch beschlossene Sache. Du tust so, als wäre das neue Heizungsgesetz von einer Mehrheit abgelehnt worden. Stattdessen wurde es von einer Mehrheit angenommen.

Manche Politiker und die Springer Presse haben nicht dabei mitgeholfen, eine gute Lösung zu finden für das, was wir ohnehin machen müssen. Sondern sie haben für den eigenen, kurzfristigen Erfolg versucht, das Volk zu spalten. Lustigerweise verkauft die Bild-Zeitung heute selber Wärmepumpen und der größte Wärmepumpen-Gegner in der FDP, Frank Schäffler, der das Gesetz zunächst stoppte und Fake-News über die angeblich horrenden Kosten verbreitete, baute sich später selber eine Wärmepumpe ins neue Häuschen.

Zum Glück und vernünftigerweise setzten sich die Regierung und Habeck durch, und das neue Gesetz wurde demokratisch beschlossen.

An dem ganzen Prozess gab es sicher vieles zu kritisieren. Deine Kritik ist aus meiner Sicht aber einseitig und tendenziös, wenn Du allein die Grünen kritisierst. Eine Kritik an einer völlig unsachlichen Hetze in der Politik und den Medien fehlt völlig. Es ist unwahr und lächerlich, dass Du das schleppende Vorankommen des Klimaschutzes und der Energiewende ausgerechnet den Grünen anlastest – sogar für die kommenden "Jahrzehnte".

Wahrscheinlich sind sie auch schuld an der Massentierhaltung, weil sie 2013 den Veggie-Day vorschlugen und dafür monatelang von der Bild-Zeitung mit einer Hetzkampagne überzogen wurden.

In Bad Münstereifel hat der Stadtrat den Bau von min 15 Windrädern, die bis zu 260 m hoch werden sollen) abgesegnet. Im Naturschutzgebiet!!
Bauantrag kam vom Forsteigentümer, der seine kaputten Fichten nicht wieder aufforsten will. Stadtrat ist geldgeil, also genehmigen...


Es gibt eine Bürgerinitiative gegen den Bau.
Erstmal gehören Windräder nicht in einen Wald, sondern auf Freiflächen mit genügend Abstand zur Bewohnung (der aktuelle Abstand beträgt 800 bzw 1.000 Meter!!)

Zweitens hat der Stadtrat mittlerweile auch gemerkt, daß es ihm als Luftkurort (kein Witz!!) wohl eher schlecht bekommen wird, wenn die Umgebung für die nächsten 30 Jahre so gezeichnet wird


Aber: in der Bürgerinitiative sind auch Kräfte am Werk, die die Grünen als Kropf bezeichnen, als "zu beseitigen" etc...


Ich bin für die Erneuerbaren (habe PV und Wärmepumpe), aber bitte da, wo sie am wenigsten Schaden anrichten (Freiflächen, alten Abbauflächen (wie beim RWE), alte Baggerlöcher, groeßen zusammenhängenden Wiesenflächen etc.).

Hat vor Ort jemand eine Idee, warum die Fichten kaputt gegangen sind und warum es keinen Sinn macht, sie wieder aufzuforsten?

Das wird für ihn nicht die relevante Frage sein :Lachen2:

Guter Punkt. Und noch viel besser: auch um Windräder rum kann und sollte wieder aufgeforstet werden - da muss ja kein 10km² Betonfeld drumrum sein :D

guxdu zB nabu:
Die anhaltenden Stickstoffbelastungen, die die Ernährung der Fichte ins Ungleichgewicht bringen, setzen der Art ebenso zu wie der Klimawandel. Als flach wurzelnde Baumart leidet sie stärker als andere unter der vermehrten sommerlichen Trockenheit, die weiten Teilen Deutschlands droht. Die geschwächten Bäume bieten eine leichte Beute für Insekten wie den Borkenkäfer, der von trockenen Sommern profitiert. Mit dem Klimawandel nimmt auch die Gefahr durch Orkane zu. Die Fichte hält hohen Windgeschwindigkeiten kaum stand.

Seit hundert Jahren weiß man es offiziell;) :
1921 wurden nach einem verheerenden Sturm zwei Dampfsägewerke im Roggenburger Forst erbaut, um den hohen Anfall an Sturmholz schnell verarbeiten zu können. Nach Beendigung der Aufarbeitung hat das damalige Forstamt Breitenthal den berühmten Spruch...

„In Sturmes Nacht sank des Waldes Pracht. Willst Du den Wald bestimmt vernichten, so pflanze nichts als reine Fichten.“

... in ein Fundament der Säge meißeln lassen.

Ein mir bekannter Millionenbauer aus der Eifel hat jetzt ein Windrad in seinem Wald genehmigt bekommen, das Ding ist ein weiterer Goldesel. wir sprechen da von paar Tausend Euro im Monat, die für ihn übrig bleiben...

Ich kann das ein Stück weit verstehen.

Aber das Argument "bei uns ist es wirklich zu schön für hässliche Windräder" geht nicht, wenn man gleichzeitig Strom haben möchte. Man kann ja schlecht anderen Gemeinden sagen, "schaut mal, bei Euch ist die Gegend sowieso bereits verschandelt, da sind das alte Baggerloch, die Mülldeponie und die Autobahn, da können wir doch einen Windpark hinstellen; den Strom leitet Ihr dann zu uns".
:Blumen:

Das ist aber sehr leider im Moment (noch) gängige Realität!
Ich wohne in Lichtenau, mitten in einem der größten Binnenwindparks Europas.*
(bis vor einiger Zeit noch der größte Binnenwindpark Europas)
Und die Gegend hier zwischen Egge und Sauerland war immer sehr waldreich, ländlich und still. Keine Industriebrachen oder so was.

Wenn ich nach Süden komme, zum Beispiel zu Verwandten in die Gegend Elsendorf, dann sieht es so aus, als sei die Windkraft noch gar nicht erfunden worden.
Und als Argument kommt dann tatsächlich so was wie "Bayern ist viel zu schön für so viele Windräder". Die meinen das ernst! Im Hallertau!!

Das Vorhandensein der Windkraftanlagen wird hier allgemein verstanden und akzeptiert. Die extreme Häufung hier aber nicht! Zumal die lokale Strom-Infrastruktur oft tatsächlich schon überlastet ist.

Also "eigentlich habe ich ja nichts gegen Windkraft, aber...;) "
Flächiger wäre schon besser.

Thomas

(*) Interessierte sind herzlich eingeladen mal auf ne Radtour mittendurch vorbei zu kommen. Siehe Tria-Szene Couchservice. Am beeindruckensten ist es, nachts mal von Meerhof nach Husen zu fahren, ich habe noch keinen kennengelernt, der das nicht überwältigend fand. Total spacig.

Sehr schön, danke! Der kommt an mein Gartenhäuschen.

Noch was zur Fichte, Kyrill, Borkenkäfer und die Trockenheit haben bekanntlich ja grad hier dem Fichtenbestand sehr arg zugesetzt.
Aber das ist nur ein Schaden für die Forstwirtschaft, nicht für die Natur!
Die entstandenen Flächen sind schon jetzt viel Artenreicher und vielfältiger als es die Fichtenkulturen gewesen sind.
Leider regelt auch hier der Markt, es werden tatsächlich wieder viele Fichtenwälder aufgeforstet.

Gruß,
Thomas, der letztens noch 120 Buchen gepflanzt hat und sich freut wie sie gedeien.

Man muss auch die Bedingen sehen. Du hast in Bayern in der Regel ca. 50% geringere Windgeschwindigkeiten als in Niedersachsen. Wenn Du auf den Wirkungsgrad schaust und berücksichtigst, dass in Bezug auf die Windgeschwindigkeit ein Exponent zum tragen kommt, bedeutet das 12,5% der Ausbeute des Windrads in Niedersachsen. Da muss man sich in der Tat die Bedingungen anschauen. Rein absolut gilt für alle, dass ein Windrad einfach "Sch..." aussieht. Für die einen kann es dennoch Sinn machen. Ich will mir den "Sch..." aber auch ordentlich vergüten lassen.

Kannst Du das bitte erklären? Also was ist hier der Markt? Und warum will der Fichten? Ich kenne mich in der Forstwirtschaft Null aus :Blumen:

Gern.:Blumen:

ich habe den gleichen Spruch damals etwas schlichter, aber eingängiger gelernt mit
"Willst du einen Wald vernichten, pflanze Fichten, Fichten, Fichten!"

Ist halt eines der viele, und im Einzelfall auch sehr nachvollziehbaren "NIMBY" (not in my backyard)...

Fichte wächst schnell, ist pflegeleicht und ist gut zu verkaufen, ein begehrtes Massenholz.
Ich nehme dir nicht wirklich ab, dass du das nicht weißt:Blumen:

Das mag schon sein......
Der Windpark liegt in OWL, zwischen Egge und Sauerland. :Huhu:

Asche über mein Haupt. Ich weiss es wirklich nicht. Ich hätte auch nicht einschätzen können, wie hoch das Risiko ist, dass man die "erwachsenen" Fichten gar nicht erlebt, weil die nächste Dürreperiode kommt. Und ich hätte hier auch kein Gefühl, wie man das einpreisen würde. War wirklich eine ernst gemeinte Frage :Blumen:

Dann ist das sehr unwahrscheinlich. Danke Dir.

Ja, das ist eine Sache, die ich auch nicht verstehe.
Das müsste eigentlich mittlerweile gut bekannt sein. Hier lockt und blendet wohl einfach das schnelle Geld.

Kann ich verstehen.

Kürzlich laß ich in meiner Tageszeitung einen Leitartikel über Besucher von Konzerten von Adele und Taylor Swift. Da die Eintrittskarten in Übersee viel teurer sind, fliegen Konzertbesucher nach DE, um hier die Konzerte zu besuchen. Das ist im Endeffekt immer noch billiger, als ein Besuch in den USA. Das alles zum reinen Privatvergnügen. Welch eine Verschwendung!

Völlig korrekt! Was aber mit den Radfahrern, die auf ferne Inseln fliegen, um dort zum Privatvergügen auf Fahrrädern Runden zu drehen? Macht die Natur Unterschied zwischen dem unnötigen C02-Ausstoß von Radfahrern und Konzertbesuchern? Wirken verschiedene physikalische Gesetze? Das wäre mir neu.

Ich will damit nur sagen: NIMBY kann auch dich treffen und ich gehe davon aus, das wird es auch früher oder später. Bist du tatsächlich bereit dafür?

:Blumen: