Real schon, aber nicht unbedingt empirisch. Die ganzen Empiristen hier wollen ja gerade nichts anderes als real anerkennen als das (nicht näher bestimmte) Empirische. Teilweise behaupten dieselben dann sogar über Metaphysik müsse man nicht diskutieren...

Der letzte Satz verlangt aber nach einer logischen und glaubwürdigen Begründung. Warum haben die aufrecht gehenden Menschen fast dieselbe Wirbelsäule wie Tiere, die sich auf allen Vieren fortbewegen? Ständige Rückenschmerzen inklusive.

Wirbelsäulen gibt es seit 400 Millionen Jahren. Ihre Besitzer bewegten sich auf allen Vieren. Erst in den letzten 4 Millionen Jahren gingen unsere Vorfahren zumindest teilweise aufrecht. Das ist nur 1% der Zeit in aufrechter Lage, gegenüber 99% in horizontaler Lage. Das erklärt aus wissenschaftlicher Sicht zwanglos, warum unsere Wirbelsäule den Anforderungen eines aufrecht gehenden Wesens nur sehr unvollkommen entspricht. Evolution ist nirgendwo perfekt, sondern hangelt sich von einem Kompromiss zum nächsten vorwärts.

Falls unsere Wirbelsäule das Werk eines Schöpfers sein soll, lässt das Rückschlüsse auf ihn selbst zu. Konnte er das nicht besser (Allmacht), oder wollte er es nicht (Güte), oder sah er diese Probleme nicht voraus (Allwissenheit)?

Die Unvollkommenheit der Welt ist ein empirischer Beweis gegen die Vollkommenheit ihres angeblichen Schöpfers. Damit behaupte ich nicht, es gäbe keinen Gott, denn darüber kann ich nichts wissen. Er hat als Schöpfer aber gewiss nicht die Eigenschaft der Vollkommenheit.

Ja, es gibt Gemeinsamkeiten in den Behauptungen des Judentums, des Islams und des Christentums, ihren zahllosen Untergruppen und Auslegungstraditionen. Du bist jedoch nicht auf das Argument eingegangen, wie sie gleichzeitig wahr sein und sich widersprechen können.
:Blumen:

Da bin ich anderer Meinung. Ein Gott, der Unschuldige kreuzigt, ist schlechter als einer, der andere Wege findet.

Das behaupten nur Gläubige, deren moralisches Rückgrat bereits gebrochen wurde.

So etwas schreibt nur jemand, der sich selbst als Sklave und rechtlos begreift, oder der andere Leute auf diese Spur locken möchte.

Falls sich die Christen irgendwann fragen sollten, warum man ihnen gerade in moralischen und ethischen Fragen nicht mehr zuhören wollte: Das ist es. Die völlige Verkorkstheit moralischen Denkens, das nichts weiter ist als rechtlose Unterwerfung.

Bitte nimm meinen größtmöglichen Protest zur Kenntnis.

Es spielt sehr wohl eine Rolle. Und zwar gerade bezüglich des Wahrheitsanspruchs. Die Bibel und die Christen beanspruchen, dass Gott entweder selbst die Bibel geschrieben hat (das gilt für die Zehn Gebote), oder dass von Gott ausgewählte Personen exakt das aufgeschrieben haben, was er aufgeschrieben haben wollte (das gilt für den Rest).

Dies behauptet sowohl die katholische als auch die evangelische Kirche, und die entsprechenden Aussagen dieser Kirchen wurden hier zig mal gepostet (und ebenso oft ignoriert).

Wenn Gott allwissend und allmächtig wäre, hätte er keinerlei Mühe, den Schöpfungsvorgang korrekt darzustellen. Man müsste es nicht damit entschuldigen, dass es nicht der Kern der Aussage wäre. Sondern ein allmächtiges und allwissenden Wesen würde den Text in jedem noch so kleinen Detail korrekt gestalten, mühelos. Es würde im Gegenteil einer besonderer Anstrengung bedürfen, einen Fehler zu machen.

Kein Mensch würde einen Fehler machen bei der Frage, wie viele Kinder er hätte. Wir würden keine ungefähre Angabe machen, mit der Begründung, es wäre uns allgemein um "die Familie" gegangen. Sondern, egal wie nebensächlich es wäre, wir würden immer die exakte Anzahl unserer Kinder nennen. Schon gar nicht würden wir die Reihenfolge durcheinander bringen, ob wir zuerst unsere Frau oder zuerst unsere Kinder hatten. Erst recht nicht, wenn es um die "Schöpfung" dieser Familie geht!

Das sind doch recht hanebüchene Ausreden. Die Bibel enthält exakt jene Fehler, die eine unwissende Priesterkaste zwangsläufig machen musste -- weil sie eben KEINE göttliche Offenbarung bekamen. Dieser Umstand ist heute derart offensichtlich, dass er sofort jene in Verdacht bringt, die es heute noch mit viel Mühe und Tricks plausibel machen wollen.

Außerdem ist es eine Schachmatt-Situation. Wenn die Gläubigen zugeben, dass bestimmte Dinge aus irgendwelchen Gründen falsch oder nachlässig dargestellt wurden, dann ist die Bibel eben keine zuverlässige Quelle -- egal aus welchem Grund. Dann kann auch die ganze Jesus-Geschichte falsch oder "nicht so gemeint" sein.

Danke für die inhaltlichen Einwände. Du hast ja viel zu tun. ;) Ich möchte so darauf antworten, damit die unterschiedlichen Anschauungen klar hervortreten und es hoffentlich allgemein verständlich ist, was ich ausdrücken möchte.

Selbstverständlich beeinflussten sich Religionen und die Entwicklung der Wissenschaften konkret historisch in vielfältiger Art, sowohl inhaltlich wie auch materiell inbezug auf Ressourcen. Wie religiöse Lehren dem wissenschaftlichen Fortschritt Impulse gaben oder ihn behinderten, überlasse ich gerne der konkreten Geschichte der einzelnen Wissenschaften wie z.B. der Geschichte der Medizin. Trotzdem würde ich eine verallgemeinerte These wagen: überall da, wo es inhaltlich zu Veränderungen und Umbrüchen an vorherrschenden religiösen Welt- und Menschenbildern durch wissenschaftliche Ergebnisse kam, rief ein solcher Umbruch den Widerstand des Klerus hervor.

Nach meinen Verständnis beansprucht die heutige kath. Lehre, in die Evolution einen Plan Gottes hineinzuprojizieren, der in kein biologisches wissenschaftlich-begründetes Erklärungsmodell passt, und den Zufall auszuschliessen. Ich kann gerne die heutige statt die der biblischen Schöpfungserzählung anführen. Erstere verringert den Widerspruch zur wissenschaftlich begründeten Evolutionslehre, zur Biologie, Anthropologie, Medizin, Psychologie in keinster Weise, finde ich. In beiden Fällen erschaffen sich die Menschen einen Schöpfer nach ihrem Bild, das ihrem Leben als Teil des göttlichen Planes, der göttlichen Idee Sinn verleihen soll.

Papst Johannes Paul der II: Christliches Menschenbild und Evolutionslehre, 1996

"Pius XII. hat diesen wesentlichen Punkt betont: Der menschliche Körper hat seinen Ursprung in der belebten Materie, die vor ihm existiert. Die Geistseele hingegen ist unmittelbar von Gott geschaffen: „animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet“ (Enzyklika Humani generis, AAS 42 [1950], S. 575).
Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die – angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung – den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.
....................
Die Berücksichtigung der in den verschiedenen Ordnungen des Wissens verwendeten Methode erlaubt uns, zwei Standpunkte, die unvereinbar scheinen, miteinander in Einklang zu bringen. Die empirischen Wissenschaften beschreiben und messen mit immer größerer Genauigkeit die vielfältigen Ausdrucksformen des Lebens und schreiben sie auf der Zeitachse fest. Der Moment des Übergangs ins Geistige ist nicht Gegenstand einer solchen Beobachtung, die aber dennoch auf experimenteller Ebene einer Reihe wertvoller Hinweise über das Besondere am Wesen des Menschen zutage fördern kann. Aber die Erfahrung des metaphysischen Wissens, des Bewußtseins seiner selbst und der eigenen Fähigkeit zur Reflexion, die Erfahrung des sittlichen Gewissens und der Freiheit oder auch die ästhetische und religiöse Erfahrung gehören in den Bereich der philosophischen Überlegungen, während die Theologie deren letztendlichen Sinn nach dem Plan des Schöpfers herausstellt."
https://stjosef.at/dokumente/evolutio.htm

Ich frage Dich, welche Forschungen Johannes Paul II zur Evolution erbracht hat, die ihn
erstens qualifizieren, über die Wahrheit bzw. Falschheit zu entscheiden: "Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar,"
und zweitens zu behaupten, das menschliche Bewusstsein wäre unmittelbar von Gott erschaffen worden. (in weniger als 1 Tag? :Lachen2:). (Aus dieser Behauptung leitet er das Wahrheitskriterium für die Evolutionstheorie ab. :Lachen2: )

Er begründet es mit "Erfahrung von metaphysischem Wissen", einem gewählten Wort für "Hokuspokus".

Grundsätzliche Annahme 1: alle metaphysischen Aussagen sind von Menschen formuliert, weshalb man sich über deren Wahrheit nicht sicher sein kann.

Grundsätzliche Annahme 2: der Gott christlichen Verständnisses hat alles erschaffen; es existiert ein Bereich des Lebens, der nur damit begriffen werden kann. Wer das nicht akzeptiert, greift zu kurz und versteht die Welt nicht.

Wird der Unterschied wirklich nicht klar?

Der christliche Glaube beansprucht Wissen für sich. Willst du das bestreiten?

Wir diskutieren doch über das Metaphysische. Aber am Ende muss etwas Greifbares herauskommen, oder nicht?

Problematisch finde ich dabei, dass die Vertreter des Metaphysischen keine klaren und prüfbaren Angaben machen, sondern nur Behauptungen aufstellen. Fragt man höflich nach Belegen, werden weitere Behauptungen aufgestellt.

Beispielsweise teilst Du uns freigiebig mit, welchen Gesetzen Dein Gott unterworfen wäre (oder eben nicht), oder welcher Moral er folgen würde. Wie Du diese erstaunlichen Erkenntnisse gewonnen hast, bleibt rätselhaft.

Meine vorläufiger Verdacht ist, dass Du rein gedachte Konstrukte der Philosophie auf die reale Welt anzuwenden versuchst (oder auf das "Jenseits" oder auf sonst eine verborgene Götterwelt).

Jörn, es wurden hier im Forum schon mehrmalig Gottesbeweise erbracht. Nehm doch nur mal die vier Gottesbeweise nach Immauel Kant. Nur ignorierst Du diese und gehst nicht drauf ein. Letztendlich reduzierst Du alles auf das Dingbare, Greifbare oder Empirische. Das ist so wie wenn man einem Kind sagt, die Mutti ist nicht für immer weg, sondern hat nur den Raum verlassen (Objektpermanenz). Für Dich gibt es Mutti nicht. Weil sie nicht im Raum ist. Sie existiert aber trotzdem. Zur Objektpermanenz: ein Kind fühlt sich erst dann wieder sicher gebunden, wenn Mama back in the room ist. Später lernt das junge Leben, dass Mutti eben nicht fort ist, sondern nur den Raum verlassen hat aber deswegen dennoch existiert, obschon sie nicht greifbar oder sichtbar ist. Dieses Bild zeigt ungefähr das Niveau, auf das Du diese Diskussion ständig herunter zerstörst. :Blumen:

* aus philosophisch-historischer Sicht könnte man Deine Linie als Vulgärmaterialismus (wie damals in Paris / 18 Jahrh.) oder vllt. auch gutgemeint und post-modern als radikalen Reduktionismus bezeichnen (lass' mich gerne berichtigen, was die Spezifikation der Zuordnung der Argumentationslinie aus phil. Sicht betrifft: laplace`scher Dämon kommt mir auch noch in den Sinn, l' homme machine usw). Der Reduktionismus zeichnet sich dadurch aus, dass Qualität und Information verloren geht.

Die vier Beweise kenne ich nicht. Kannst Du darüber etwas sagen?

Ich kenne von Kant nur die Aufforderung, so zu tun, als ob es einen Gott gäbe, der moralisches Handeln vorschreibe.
:Blumen:

Mit dem kleinen Unterschied, dass das Kind nach Rückkehr der Mutter feststellt, dass die Mutter immer noch und real existiert. Das ist für mich das Entscheidende.

In wikipedia steht:

Eine weitere Unterscheidung von Gottesbeweisen geht auf die Ausführungen zur Transzendentalen Dialektik in Kants Kritik der reinen Vernunft zurück. Hier wird nach ontologischem, kosmologischem und teleologischem Gottesbeweis unterschieden (Immanuel Kant: AA III, 396[5]). Zusätzlich zu Kants Gliederung wird heute häufig noch der moralische Gottesbeweis ergänzt, den er selbst entwickelte (Immanuel Kant: AA III, 523[6]).

Anmerkung: wiki geht hier fehl, der moralische Beweis wird in älteren Schriften, d.h. in gedruckter Form (Papierform) als theologischer Beweis geführt.


zum ontologischen Beweis finde ich Wiki:

Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ontologia gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird. Dabei wird etwa eine Systematik grundlegender Typen von Entitäten (konkrete und abstrakte Gegenstände, Eigenschaften, Sachverhalte, Ereignisse, Prozesse) und ihrer strukturellen Beziehungen diskutiert. Fragen, die spezielle Gegenstandsbereiche der Philosophie betreffen, sind zum Beispiel „Was ist der Mensch?“, „Gibt es einen Gott?“ oder „Hat die Welt einen Anfang?“, oder im Bereich der Naturwissenschaften[1] „Was ist Materie?“, „Was ist die Raumzeit?“, „Gibt es emergente Eigenschaften?“, „Was ist das Leben?“ oder „Was ist der Geist?“. Diese Themen fielen nach traditioneller Stoffgliederung in den Bereich „spezielle Metaphysik“. Bei einigen traditionellen Herangehensweisen steht der Begriff des Seins und sein Verhältnis zu den einzelnen Entitäten im Vordergrund. Bei den Naturwissenschaften ist „das Werden“ von großer Bedeutung.[2]

Betrifft also den ontologischen Beweis und schon hier müsste man imho in die Materie einsteigen, in mediuas res gehen, und nicht wie folgt und immer nur sagen: "Es gibt keinen Gott. Weil: ich kann ihn nicht mit den Händen greifen".

die drei genannten "Beweis"-Ansätze werden in der KrV in Grund und Boden kritisiert, der ontologische hat sich davon nicht mehr erholt.

Was "moralischer Beweis" heisst, ist eine Herleitung, die unter sehr spezifischen Annahmen, zu einigen bedingten Schlussfolgerungen führen soll



m.

Zermalme ich gegen: es gibt einen Gott, weil sonst gäbe es nur den Laplace' schen Dämon. M. :Cheese:


Warum Astrophysik/Quantenmechanik betreiben, wenn wir doch sämtliche Atome und deren Postion im Raum kennen? Oder noch vereinfachter: Urknall. Fertig.

Nope. Ein Begriff existiert. Zum Beispiel Vandalismus. Kannst Du den Begriff Vandalismus selbst greifen? In Abstraktum? Der Begriff existiert, obschon noch niemand den Vandalismus gesehen hat.

Woher kommen die Begriffe? Woher kommt die Mathematik? Warum existiert die Mathematik und nicht vielmehr nicht die Mathematik? Wurde die Mathematik in all ihren Formen die wir heute kennen bereits in einem einzigen singulärem Ereignis (Urknall) festgelegt? Damals, zu Zeiten des Urknalls, gab es z.B. noch keine Kugelgeometrie, so wie wir sie heute kennen. Oder doch? Woher kommen die Formen? Bitte um Antwort.

Soviel zum teleologischen Beweis.

Die alten Römer kannten keinen Obelix, aber dafür die Vandalen, von denen später erzählt wurde, sie hätten angeblich Rom verwüstet und geplündert. ;) Und das Wort "Begriff" kommt ethymologisch ursprünglich von "greifen", "umgreifen". ;)

Erklären wir mal den Unterschied zwischen Naturwissenschaften u. Metaphysik an einem einfachen Beispiel, für alle verständlich:

a) Die Biochemie erklärt die Zusammensetzung und Herstellung einer Oblade.

b) Die kath. Kirche zaubert in die Oblade den Körper Jesu hinein (Realpräsenz!), welche die Gläubigen essen.

a) Lässt sich von jedem Biochemiker egal welcher Konfession und Weltanschauung auf der Welt mit den gleichen Methoden jederzeit nachvollziehen. Es findet ein Austausch über Begriffe (Theorie), Ergebnisse, Methoden, Experimente statt innerhalb einer wissenschaftlichen Community. Die Gültigkeit von Theorien sind begrenzt und die Theorien änderbar.

b) Autoritäten entscheiden und behaupten, der Leib Christi ist in der Oblade, und katholische Menschen glauben das. Die Autoritäten behaupten einen Universal- und ewigen, absoluten Wahrheitsanspruch für ihre Lehre.

Angenommen, Du willst mit einem Fahrzeug fahren oder fliegen, soll es mit den Begriffen von a) oder b) gebaut sein?

Liefern wir alle Autos mit einem Christophorus Schutzpatron Anhänger aus, sinken dann die Unfallzahlen? Nein. Der Metaphysiker hingegen glaubt, weiss, behauptet, der Christophorus Anhänger schützt ihn vor einem Unfall.

Eigentlich wollte ich ja hier nix mehr schreiben ... ABER

Jetzt wird's interessant, denn Kant interessiert mich. Allerdings ...

... ich muss mich outen und dem o.g. anschließen. Ich kenne auch kein Gottesbeweise nach Kant. :confused:

Soweit ich Kant gelesen habe, das Gelesene verstanden habe und mich einigermaßen daran erinnere, hat er sich intensiv insbesondere mit dem ontologischen Gottesbeweis in KrV auseinandergesetzt. Er hat darin aber gezeigt, dass er nichts anders ist als ein Zirkelschluß und eine Vermengung von Kategorien. Auch die anderen Gottesbeweise hat er ja in KrV logisch widerlegt.

Kant hat (für mich ehrlicherweise nicht vollständig nachvollziehbar) allerdings für den kategorischen Imperativ als Regulator der praktischen Vernunft sowas wie einen Gottesbegriff als notwendige Voraussetzung gefordert. Quasi als subjektive Rechtfertigung des moralischen Subjekts für seine Rolle als Regulativ des Vernunft-Subjekts. Er sagt aber auch ausdrücklich, dass dies kein Gottesbeweis ist, denn die Argumentation ist rein subjektiv und nicht objektiv. Er ist logisch unsicher (selbstverständlich!) ob es einen Gott gibt - die Gottesbeweise hat er ja widerlegt, einen anderen hat er aber auch nicht. Was er sagt ist lediglich, dass er moralisch sicher ist, das es einen Gott geben muss, weil sonst der Mensch als moralisches Wesen sinnlos wäre.

Ich habe an der Stelle auf niederbayerisch Übersetzt Kant so verstanden, dass, wenn du als Mensch moralisch handelst, es dir sogar zu Lebzeiten damit nicht besonders gut gehen muss und kann. Möglicherweise hättest du ein besseres, komfortableres Leben, wenn du unmoralisch handelst. Wenn man nun denkt es gibt einen Gott als moralisches Gesetz, dann ist das nicht so schlimm, wenn es einem materiell im Leben schlecht geht, weil man moralisch gehandelt hat und am Ede der Tage eben von diesem Gott belohnt wird, weil man in den Himmel kommt.

Also Michi, ich denke echt, da bringst du was durcheinander mit den Gottesbeweisen nach Kant. :Blumen:

LG H.

EDIT: merz war schneller.

Das sind menschliche Konstrukte. Beispielsweise kann ich problemlos in einem 5-dimensionalen Raum rechnen. Das ist einfach eine Gleichung mit 5 Variablen, die voneinander unabhängig sind. Das bedeutet jedoch nicht, dass der physikalische Raum 5 Dimensionen hätte.

Diese Möglichkeiten des Rechnens wurden meiner Meinung nach jedoch nicht im Urknall festgelegt, ebensowenig wie das Rentensystem, das Völkerrecht oder der tragische Tod von Romeo und Julia. Das sind menschliche und fiktive Realitäten.

Der uns umgebende physikalische Raum ist annähernd flach. Daher liegt es nahe, dass Menschen zunächst eine Geometrie entwickelten, welche flache Räume gut beschreibt, also Kreise, Dreiecke und so weiter. Ein klassisches Beispiel ist die Zahl Pi, die dabei von den Menschen entdeckt wurde. Sie beschreibt das Längenverhältnis zwischen Umfang und Durchmesser eines flachen Kreises.

Die Beschreibung gekrümmter Flächen wurde erst später entwickelt. Seefahrer bewegen sich auf der gekrümmten Fläche der Erdoberfläche: Zwei parallele Geraden haben paradoxerweise gemeinsame Schnittpunkte. Ein Beispiel dafür wären die Längengrade auf dem Globus, die am Äquator exakt parallel zueinander sind, und sich dennoch an den Polen schneiden, obwohl sie exakt geradeaus verlaufen.

Mathematik ist insgesamt eine fiktive Wirklichkeit, beispielsweise n-dimensionale Räume. Sie lässt sich auf die reale Welt anwenden, sofern man einige Idealisierungen akzeptiert. Nur: Was hat das mit Gott zu tun?

Hehe, es ist mir tatsächlich geglückt Dich aus der Reserve zu locken. Seit Weihnachten bist Du uns eine Antwort zu Kant schuldig. Wir können es gerne nachschlagen hier im Thread.

Dazu folgendes:

AntiKritik an der Kritik Kants:
Kant hat aus dem "Begriff" auf die "Existenz" Gottes geschlossen und nicht wie das klassische Argument nach Anshelm aus dem Grund. Damit ist nun endlich Jörn's Zirkelschlusstaktik als Kant`sche Denke entlarvt. Q.e.d.

P.S.: Heidegger sagt in seiner Ontologie heute, dass es das Sein war, das sich entbringt. Das Sein geht dem Seienden voran und wird nicht künstlich als Begriff gebildet. => Aristoteles, siehe auch Plotin, Descarts, Leibnitz, Wolff, Medelsohn usw. Es war Kants empirisches Erbe, das es ihm verboten hatte diesen Gedanken zu Verfolgen.

Jupp, ich glaube auch ich habe da echt was durcheinander gebracht. :Blumen:



"Das göttliche Alphabet ist in mathematischen Buchstaben geschrieben", so Galilei.

Wer hat die Mathematik gemacht, wenn nicht Gott selbst?

Soweit ich mich erinnere, habe ich mich Arne gegenüber verpflichtet und nicht "uns". Es hatte was mit Moral, Fortschritt, Errungenschaft etc. zu tun, wozu ich was sagen wollte. Arne habe ich die Antwort per PN gegeben.

Ich will hier grundsätzlich nix mehr schreiben, weil mir das u. a. für meinen Geschmack hier zuviel Zeit kostet. Hier wissen viele Leute sehr schnell sehr viel und ich benötige sehr viel Zeit um darüber zu reflektieren. :Blumen:

Naja, Auslegungssache. Du hattest öffentlich eingetippet, dass Du was dazu schreibest, falls du dazu kömmest.

Nur Arne informiert. Fies! :Blumen:

Du lieferst doch selbst zahlreiche Beispiele für die Unvollkommenheiten in der Welt.


Aus der Allmacht folgt, daß er es kann, aus der Allwissenheit, daß er es weiß. Und aus der Güte? Jedenfalls folgt aus dieser nicht, daß er es anders hätte wollen müssen. Wenn Gott unsere Wirbelsäule genau so wollte, wie sie ist, warum sollte das seiner Güte widersprechen?


Nein, das ist kein Beweis. Es ist ein Beweis z. B. dafür, daß Gott Deiner menschlichen Vorstellung von Vollkommenheit nicht entspricht, oder dafür, daß er das, was Du als unvollkommen bezeichnest, doch nicht anders wollte.


Zuerst wäre festzustellen, wo wirkliche Widersprüche bestehen, dann evt. welche Religion recht hat. Oder man müßte anerkennen, daß verschiedene Religionen die Wahrheit jeweils unvollkommen ausdrücken und sich daher teilweise widersprechen (ein Gedanke der Aufklärung).


Gekreuzigt haben ihn ja die Menschen.

Er hat richtigerweise erkannt, daß der Mensch mehr ist als das, was in den Gegenstandsbereich der Evolutionslehre fällt. Wenn eine Evolutionslehre beispielsweise beansprucht das Geistige erklären zu können, liegt sie darin falsch.


Das ist ja offensichtlich eine religiöse Aussage und nicht das Ergebnis von irgendwelchen Forschungen zur Evolution.


Nein, er nennt folgende Erfahrungen, die nicht dem Gegenstandsbereich der Evolutionslehre zugehörig sind: Metaphysik, Selbstbewußtsein, Reflexionsfähigkeit, sittliches Gewissen, Freiheit Ästhetik, Religion. Wer diese mit einer Evolutionslehre erklären möchte, betreibt selbst Metaphysik, und zwar schlechte (und möglicherweise unreflektierte), also Hokuspokus.

Klar sind sie unterschiedlich: Nr.2 ist eine metaphysische Annahme, Nr.1 ist eine metaphysische Annahme zweiter Ordnung.
Nr. 1 stellt übrigens die Wahrheitsfähigkeit des Menschen generell in Frage und ist daher meiner Meinung nach abzulehnen.


In dem von qbz angeführten Zitat z. B. spricht der Papst von zwei Wissensordungen. Mir kommt es nur darauf an, bei Wissenschaft und Religion hinsichtlich der ihnen jeweils entsprechenden propositionalen Einstellungen zu unterscheiden.

Das trifft nicht zu. Dieser Einwand, man würde alles nur auf das sofort Greifbare reduzieren, ist ein Strohmann-Argument, weil es sich an einer Behauptung abarbeitet, die überhaupt nicht aufgestellt wurde. Kein vernünftiger Mensch reduziert Erkenntnisse auf das, was er direkt anfassen kann.

Ich bin völlig einverstanden mit einem Gott, der (wie in Deinem Beispiel mit der Mutter) nicht sichtbar ist, nicht handelt, nicht eingreift, stets stumm bleibt und insgesamt nicht unterscheidbar ist von einem Gott, der überhaupt nicht existiert.

Jedoch wird von "den Gläubigen" in der Regel ein anderer Gott behauptet, nämlich einer, der mit der Welt wechselwirkt. Folglich kann ich diese Wechselwirkung betrachten und daraus Schlüsse ziehen.

Bitte beachte, dass es die Gläubigen sind, die behaupten, dass diese Wechselwirkung existiert. Du kannst also nicht argumentieren, die blöde Wissenschaft hätte sich auf die blöde Wechselwirkung eingeschossen.

Bislang hat sich jede Behauptung einer Wechselwirkung als barer Unsinn herausgestellt, sobald man etwas näher hingesehen hatte. Daraus können zwei Schlüsse gezogen werden: Erstens, dass die behauptete Wechselwirkung nicht von Gott verursacht wurde; und zweitens, dass in der Regel eine Täuschungsabsicht wahrscheinlich war.

Aus diesem Grund haben solche Thesen und Versuche nicht nur die Existenz eines Gottes immer unwahrscheinlicher erscheinen lassen; sondern gleichzeitig sank die Glaubwürdigkeit jener, die sie behaupteten.

Also gut, ich antworte darauf, weil Du ausdrücklich darum bittest.

Ich fasse es mal zusammen: Woher kommt überhaupt irgendwas? Diese Frage lässt sich nicht mit Gott beantworten, weil dadurch die Frage nicht beantwortet wird. Es ist der bekannte unendliche Regress, der eben mit Gott nicht erklärt werden kann.

Selbst wenn wir uns des Arguments wegen darauf einigen würden, dass Gott tatsächlich als "Erstes" vorhanden war und selbst keine Ursache brauchte (ein Widerspruch in sich), hilft Dir das nicht. Du kannst dadurch nicht beweisen, dass er die Mathematik, den Urknall, die Kugelgeometrie oder sonstwas geschaffen hat. Vielleicht hat er überhaupt nichts geschaffen. Das eine folgt nicht aus dem anderen. Es ist ein Fehlschluss.

Zudem ist es doch recht weit hergeholt, zu behaupten, ein göttliches Wesen müsse die "1" geschaffen haben, sonst würde sie nicht existieren. Die "1" (als Teil der Mathematik) kann ohne Schöpfung existieren; und falls wir uns darauf nicht einigen können, behaupte ich, die "1" wurde von einem griechischen Denker erfunden. Warum soll diese These schlechter sein als Deine Götter-These?

Warum ist es relevant, was diese Leute über Gott dachten?

Ebenso könnten wir uns darüber ereifern, was sie über Schwarze Löcher dachten. Wen kümmert's?

Außerdem, selbst wenn wir uns des Arguments wegen ihrer Denkweise unterwerfen würden, käme ja etwas ganz anderes heraus als der bösartige Gott der Bibel, der Felsbrocken auf flüchtende Frauen und Kinder wirft. Es nicht wahr, dass irgendeiner dieser Denker die abrahamitischen Religionen bestätigte oder auch nur im Sinn hatte. Im Sinn hatten sie theoretische Konstrukte, und keine Götter, die sich am Duft von gegrillten Opfertieren erfreuen. ("...zum lieblichen Geruch, ein Feueropfer für den HERRN" ... "Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen...".)

Den Christen ist es über die Jahrhunderte gelungen, einen Schulterschluss ihrer barbarischen Mythen mit den feinsinnigen Gedanken-Experimenten der griechischen Philosophie vorzugaukeln. Aber kein relevanter Philosoph hätte die primitiven Tieropfer-Riten der Bibel auch nur mit Handschuhen angefasst. Der Gott der Philosophen hat nichts zu tun mit dem Gott der Pfaffen.

Insofern verstehe ich nicht, wie uns der Verweis auf diese Denker helfen könnte? Überprüfen müssten wir ihre Thesen ja dennoch, und ab diesem Punkt sieht es finster aus.

Eine Begründung brauchen die Kirche und der Papst nicht zu geben. Ex Kathedra. Ich verstehe unter "Erkennen" einen etwas anders ablaufenden Erkenntnispozess.

Zufälligerweise habe ich bei einem Psychologie-Hochschullehrer (Wahrnehmungspsychologe) studiert, der als Forschungsschwerpunkt das Tier-Mensch Übergangsfeld und die Entwicklung des Psychischen (Geistigen) beim Menschen hatte. Er beschäftigte sich z.B. speziell mit "der naturgeschichtlichen Gewordenheit biologisch-organismischer Grundcharakteristika der Wahrnehmung und dem gesellschaftlich-historischen Ursprung allgemeinster spezifisch menschlicher Charakteristika der Wahrnehmung". Mir sind tatsächlich keine Gegebenheiten bei der Entwicklung des Homo Sapiens aus wissenschaftlicher Sicht bekannt, die darauf hinweisen, dass ein Schöpfer von aussen (wie der Papst es völlig kenntnis- und wissensfrei Ex Kathedra behauptet) mitgewirkt hat und ich kenne keine Wissenschaftler, die dafür Belege haben.

Deine Antwort zeigt mir einfach die Ignoranz gegenüber der natur- und gesellschaftswissenschaftlichen Forschung.


Ich kritisierte, dass er aufgrund der religiösen Lehre, "das menschliche Bewusstsein wäre unmittelbar von Gott erschaffen worden", die absolute Wahrheit / Falschheit von naturwissenschaftlichen Auffassungen der Entwicklung des Psychischen schlussfolgert. (wie Du auch, siehe oben), was über das Feststellen einer Unvereinbarkeit von religiöser Lehre und wissenschaftlichen Ergebnissen weit hinausgeht.

Im Übrigen sind das alles Forschungsgszweige der Biologie (Reflexion, Bewusstsein), der Neurologie, der Psychologie (Selbstbewusstsein, Religion, Gewissen, Reflexion) und der Ethnologie, weil sich diese Disziplinen eben auch mit der Evolution und der Entwicklung des Menschen und des Psychischen beschäftigen, ganz ohne den Hokuspokus und Dogmatismus eines Papstes.

Ähnlich wie ich stellt den Konflikt Naturwissenschaft - Evolutionstheorie - kath. Kirche auch dieser Artikel in der Süddeutschen dar:
naturwissenschaft-und-religion-glaube-und-evolution-passt-das-zusammen

Verstehe ich das richtig: Entweder ist die Welt tatsächlich vollkommen, nur eben nicht nach menschlichem Maßstab. Oder Gott wollte es eben unvollkommen.

Hier kann man die Hartherzigkeit des Christentums live betrachten. All das Leid auf der Welt... und es wird einem lapidar mitgeteilt, dass man es eben falsch betrachten würde oder aus sonstigen Gründen hinzunehmen hätte.

Nach dem Holocaust kann man redlicherweise nicht mehr von einem vollkommenen oder gütigen Gott sprechen. Es ist bitter, wenn man auf Christen trifft, die diesen Punkt dennoch verteidigen und weiterhin auf der Vollkommenheit ihres Gottes bestehen.

Die Eiseskälte, mit der dies argumentiert wird, finde ich schwer verständlich.

Ich würde die Mitleser gerne ermuntern, auf den nächsten Seiten genau zu verfolgen, wie schnell und lapidar der Holocaust vom Tisch gewischt werden wird. Stattdessen wird sich die Debatte ins Ungefähre und Nebulöse flüchten, vermutlich irgendwo zwischen Kant und der Quantenphysik -- und falls sich dabei herausstellen sollte, dass einer der Teilnehmer tatsächlich etwas von Kant und Quantenphysik versteht, wird sofort umgeschaltet auf "den Geist" und das "Transzendente".

Ich finde, da musst Du schon etwas mehr auf den Tisch legen. Die Unvollkommenheit und das Leid der Welt lässt sich nicht mit der angeblichen vollkommenen Güte seines Schöpfers in Einklang bringen. Ich bin ja nicht der erste, dem das auffällt. Das Argument ist mindestens zweitausend Jahre alt und hat einen eigenen Namen. Es ist in der Theologie bis heute nicht überzeugend gelöst.

Ja, und nach der Hinrichtung seines Sohnes hat Gott den Menschen einige Sünden erlassen. Diese Geschichte hakt doch etwas, findest Du nicht?

Ich bleibe dabei, Glaube muss etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun haben. Sonst ist es Aberglaube.

Weil es ohne diese Menschen kein aufgeklärtes Europa gäbe und Du stattdessen - wie von Mirko nach Brunei verlinkt - zum Tode verurteilt werden würdest? Im hier und heute. In Brunei. Und wir noch immer "Hexenverfolgung" hätten? Waren keine Dummköpfe, die die philosophische Architektur und das tatsächliche Fundament für das moderne Europa errichtet hatten. Nur so konnte eine tolerante Gesellschaft, die im Christentum wurzelt (NT), aufgebaut werden. Deine Kirchenkritik in Ehren. Bedenklich nur: Du sägst selbst den Ast ab auf dem Du sitzt.

Niemand hat jemals auch nur in Ansätzen behauptet, dass Logik "warm" wäre.
Woher weist Du, dass etwas unvollkommen ist, gäbe es nicht das Vollkommene? So wie der Berg nicht ohne das Tal existieren kann, würde man in Asien sagen. Coincidentia oppositorum, wie es seit Nikolaus von Kues in Europa heißt oder auch der Lateiner zu sagen pflegt. ;)

ich soufflier mal eine mögliche Antwort:
Das, was wir an Europa und der Aufklärung kennen und lieben, ist gegen die Kirche (und dann auch wohl irgenwie gegen das was Christentum heisst) durchgesetzt worden und es war nicht leicht und nicht unblutig und es dauerte Jahrhunderte

m.

Zur Ahnengalerie weiter oben:

Kant entwickelt sich zum Ende zu einer Position, in der Gott der Moral strikt untergeordnet wird, ob das noch christlich ist ….

Heidegger hat das Katholisch-Sein seines Herkommens recht bald abgelegt, da ist nichts zu holen.

Aristoteles und Plotin waren nun keine Christen; für Christen immer überraschend, was da Gott ist

ob der Gott aus dem Descartes’schen Beweis für Ostern reicht müssen anderen zeigen


(Leibniz, Wolff & Mendelssohn hab ich nicht rezipiert, k.A., man muss mit Lücken leben)

Ich denke, wir können diesen Gedanken ohne weitere Debatte verwerfen. Offensichtlich wohne ich nicht in Brunei. Und ebenso offensichtlich hatte Kant keinen aufklärerischen Effekt auf Brunei.

Aber nehmen wir an, die genannten Philosophen hatten maßgeblichen Einfluss auf die Fortentwicklung unserer Kultur. Warum wäre das ein Beweis dafür, dass sie etwas über Gott wussten?

Bach und Beethoven hatten unbestreitbar einen Einfluss auf die Fortentwicklung der Musik (ebenso wie die "Sex Pistols"). Was beweist das über deren Kenntnisse von Gott?

Die Araber hatten maßgeblichen Einfluss auf unsere Schrift und unser Zahlensystem. Beweist dass, das Allah existiert?

Die Bilder des Hubble-Teleskop hatte mehr Einfluss auf unser heutiges Weltbild als Kant. Es zeigt uns ferne Galaxien und die Entstehung von Sonnen und Planeten. Beweist das, dass die beteiligten Wissenschaftler etwas über Gott wissen?

"Die Logik" wurde ja auch nicht kritisiert. (Strohmann)

Von mir aus gibt es "das Vollkommene". Zur Debatte steht jedoch, ob Gott vollkommen ist. Damit ist jener Gott gemeint, der mit seinen Eigenschaften sehr genau von den Christen beschrieben wird.

In den Schriften ist ein vollkommener Gott jedoch nicht zu finden. Stattdessen ist ein Gott zu finden, der sich irrt, der mit sich hadert, der Entscheidungen revidiert, und der alle nur denkbaren Charakterfehler hat. Vor allem fehlt es ihm an Weisheit.

Der vollkommene Gott ist eine Erfindung späterer Zeit, als philosophische Ideen aus der (längst vergangenen) griechischen Antike in das Christentum eingearbeitet wurden. Der Bibel sind diese Ideen unbekannt.

Bertrand Russel argumentierte in eine ähnliche Richtung. Sinngemäß:

Falls Gott außerhalb aller Moral ist, besteht für Gott selbst kein Unterschied zwischen Gut und Böse. Der Satz "Gott ist gut" hat dann keinen Sinn. Will man an seiner Güte jedoch festhalten, muss Gut und Böse eine Bedeutung haben, die unabhängig von Gott existiert.
:Blumen:

Der Papst hat doch in dem von Dir zitierten Text geistige Fähigkeiten genannt, die speziell den Menschen auszeichnen, und um die es hier gehen sollte. Wahrnehmung war natürlich nicht darunter.


Ich halte eine materialistische Erklärung des Geistigen unabhängig von religösen Lehren für falsch.


Ich wollte nicht bestreiten, daß alle diese Disziplinen bedeutende Aspekte des Geistigen beleuchten können. Bezeichnenderweise hast Du die Metaphysik aber in Deiner Aufzählung ausgelassen. Vielleicht weil gerade in diesen Disziplinen, wenn sie das Geistige behandeln wollen, oft soviel davon enthalten ist (freilich ohne daß dies bewußt ist); etwa wenn die Identität von Gehirn und Geist behauptet oder die Freiheit des WIllens negiert wird, mit vermeintlich wissenschaftlichen Erkenntnissen begründet.

Das Wort 'überzeugend' macht hier den Unterschied. Ich habe ja gezeigt, wie es in Einklang zu bringen wäre. Demnach ist Deine Behautung falsch, dies lasse sich nicht machen. Ob und wem der Einklang überzeugend scheint, ist eine andere Frage. Da bin ich mir nicht so sicher...

unter uns: lassen wir mal kurz das Geschwafel und sprechen über konkrete Dinge. Notre Dame brennt. EIn Symbol christlichen Glaubens. Freut dich das? Ganz gleich ob Verschwörungstheorie oder nicht. Die Kathedrale brennt / brannte.

Mich hat gefreut, gebe ich unumwunden zu, als das WTC gebrannt hat. 9/11 war ein Freudentag nicht nur für mich. Endlich haben es diejenigen, die anderswo Menschen das Mark aus den Knochen saugen, in barer Münze heimgezahlt bekommen. Ist schon etwas her. Ok. Aber von daher könnte ich verstehen, wenn es Dich freute, dass da Gotteshaus in Paris brennt/brannte, eine Haus des christlichen Gottes, den Du nicht sonderlich magst. Zumindest seine irdischen Stellvertreter, die ihm diverse Eigenschaften andichten. Die hat es jetzt getroffen. Kirche kaputti. Hihihi. ;) Warum auch immer, Ursache (noch) unbekannt.

Ob Notre Dame kaputt oder das WTC kaputt sind dann nur Symbole für unterschiedliche Götzen. Deswegen: no offence. Konsequent wäre es ja sich darüber zu freuen, wollte man die Kirche abschaffen? Oder dann doch lieber mit "neutestamentlichen Mitteln"? :Blumen: