Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753244)

Hierzu würde mich die Meinung von Genussläufer und auch von Adept interessieren. Sie scheinen nach meiner Wahrnehmung die Position zu vertreten, dass der freie Markt das Klima retten wird – nicht aber Verbote.

Zitat von Adept (Beitrag 1753246)

Arne, dazu habe ich nichts geschrieben. :Blumen:
Oder ist das schon so lange her, dass ich es vergessen habe?

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753244)

.

Wir werden sehen, ob die Politik unserer Demokratien die Kraft hat, dagegen etwas auszurichten. Denn auch die Politik agiert in wesentlichen Teilen kurzfristig wie die Wirtschaft. Was zählt, ist nicht die Umwelt der Zukunft, sondern die nächste Wahl.

Zitat von Andag007 (Beitrag 1753254)

Arne, ich habe manchmal den Eindruck dass Du Dir eine andere Gesellschaftsform als unsere Demokratie wünschen würdest. Kann das sein?

Zitat von Andag007 (Beitrag 1753254)

Arne, ich habe manchmal den Eindruck dass Du Dir eine andere Gesellschaftsform als unsere Demokratie wünschen würdest. Kann das sein?

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753281)

Wenn ich mir einfach etwas wünschen dürfte, käme dabei eine demokratische Gesellschaft heraus. Diese Gesellschaft wäre demokratisch auch in Bereichen, wo unsere deutsche Demokratie nicht demokratisch ist.

....

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753244)

Hierzu würde mich die Meinung von Genussläufer und auch von Adept interessieren. Sie scheinen nach meiner Wahrnehmung die Position zu vertreten, dass der freie Markt das Klima retten wird – nicht aber Verbote.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753244)

Nach meiner Überzeugung nimmt der Markt überhaupt keine Rücksicht auf die zukünftige Umwelt, denn sie taucht in keiner Bilanz auf. Relevant ist die Umwelt nur in Form der heutigen Preise als Ressource. Der Kohle- und Ölpreis haben Einfluss auf den Markt, nicht aber die dadurch verursachten Umweltschäden in der Zukunft. Gegen eine wirksame Einpreisung dieser Schäden wehrt sich die Wirtschaft mit Zähnen und Klauen, etwa durch die Drohung, in andere Länder abzuwandern.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753244)

Wir werden sehen, ob die Politik unserer Demokratien die Kraft hat, dagegen etwas auszurichten. Denn auch die Politik agiert in wesentlichen Teilen kurzfristig wie die Wirtschaft. Was zählt, ist nicht die Umwelt der Zukunft, sondern die nächste Wahl.

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1753284)

Es ist nicht die Frage der Kraft, sondern der ARgumente: wie überzeugend ist der Gedanke, um eine Mehrheit zu bekommen. Wenn der Begriff der Demokratie im Vordergrund steht, sollte der jeweilige Wählerwille die größte Rolle spielen. Wenn die Politik meint, etwas tun zu müssen, was dem Willen der Mehrheit nicht entspricht, muß sie entweder die Mehrheit überzeugen, oder sie wird nicht gewählt - oder sie muß sich von der Grundidee der Demokratie distanzieren.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753286)

Die politischen Beschlüsse sind ja da: Das Pariser Abkommen, das europäische und das deutsche Klimaschutzgesetz. Alles durch demokratisch gewählte Volksvertreter aufgesetzt, die den Volkswillen repräsentieren. Es sind demokratische Beschlüsse, die gelten.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753286)

Schwierig für unsere Demokratie ist die Umsetzung dieser Beschlüsse. Eine Demokratie macht nur dann Sinn, wenn demokratisch gefasste Beschlüsse auch umgesetzt werden können.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753286)

Die Wirtschaft ebenso wie der einzelne Bürger oder die einzelne Bürgerin kann sich jedoch den demokratisch gefassten Beschlüssen entgegenstellen: Gegen jedes einzelne Windrad kann jahrelang geklagt werden, auch wenn wir demokratisch beschlossen haben, im Zuge der Energiewende viele davon aufzustellen. Noch weit größer sind die Möglichkeiten der Wirtschaft, demokratische Beschlüsse zu unterwandern.

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1753289)

Sie [die Klimaschutzgesetze] gelten aktuell, soweit richtig.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753244)

Hierzu würde mich die Meinung von Genussläufer und auch von Adept interessieren. Sie scheinen nach meiner Wahrnehmung die Position zu vertreten, dass der freie Markt das Klima retten wird – nicht aber Verbote.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753281)

Wenn ich mir einfach etwas wünschen dürfte, käme dabei eine demokratische Gesellschaft heraus. Diese Gesellschaft wäre demokratisch auch in Bereichen, wo unsere deutsche Demokratie nicht demokratisch ist.

Die Wirtschaft und die Eliten entziehen sich dem demokratischen Gemeinwohl. Das führt zu einer teilweise absurden und obszönen Ungleichheit in den Eigentumsverhältnissen und auch in der Macht. In einer gerechten und demokratischen Gesellschaft gibt es keine Milliardäre bei gleichzeitiger Kinderarmut. Aber das nur am Rande, wir sind ja im Klimathread.

Ich bin für die Demokratie als Gesellschaftsform, aber sie muss sich weiterentwickeln. In der jetzigen Form hat sie möglicherweise nicht die Kraft, den Aufgaben des Klimawandels gerecht zu werden. Und dem massenhaften Artensterben. Und der Vermüllung und Versauerung der Meere. Und dem unwiederbringlichen Verlust von Regenwäldern. Und der Plünderung von Ressourcen und Bodenschätzen.

Politikerinnen und Politiker, die alle vier Jahre zur Wahl stehen, können kaum Maßnahmen durchsetzen, welche die Wählerinnen und Wähler heute einschränken, aber künftigen Generationen zugute kommen. Hier ist ein Fehler im System.

Ein zweiter zeigt sich darin, dass die Politik kaum in der Lage ist, lenkend auf die Wirtschaft einzuwirken. Firmen wandern einfach ins Ausland ab, wenn sie dort die Umwelt billiger belasten dürfen als hierzulande. Noch beweglicher als Fabriken sind die Investitionen auf den globalen Finanzmärkten: Wenn Umweltverschmutzung kurzfristig Profite bringt, geht das Geld dorthin.

Beides schränkt die politische Macht erheblich ein. Ob die verbleibende Macht reicht, um die globalen Herausforderungen zum Erhalt unserer Lebensgrundlagen zu stemmen, ist für mich fraglich. Deswegen wäre ich dafür offen, unsere Demokratie weiterzuentwickeln, damit sie die vor ihr legenden Aufgaben bewältigen kann.

Zitat von Andag007 (Beitrag 1753348)

Ich verstehe viele Deiner Punkte, nur gehört nicht eine freie Gesellschaft mit daraus resultierenden Entscheidungen, die eben nicht einem übergeordneten Ziel folgen, genau zu den Errungenschaften die eine Demokratie ausmacht?

Zitat von Andag007 (Beitrag 1753348)

Vielleicht fehlt mir ja die Phantasie, aber ich wüsste kein Modell innerhalb einer Demokratie, welches es zulassen würde, dass selbstständige Unternehmer vorgeben wird, wo sie was produzieren bzw. wann sie wie auch immer ihren Standort oder Geschäftsmodell ändern dürfen. Gleiches gilt für Investoren, zumal wir da ja auch noch erschwerend über teils ausländisch Ansässige sprechen.

Zitat von Andag007 (Beitrag 1753348)

Und last but not least, wer entscheidet denn was das übergeordnete (nenne es gerne anders) „Ziel“ ist, welches diese Eingriffe zu lässt.

Zitat von Andag007 (Beitrag 1753348)

Darf die Bevölkerung noch per Wahlen darüber abstimmen? Und was ist, wenn das Ergebnis genau das Gegenteil ergeben würde??

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753347)

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich glaube nicht, dass der freie Markt das Klima retten wird. Ich glaube aber, dass ein Ignorieren des freien Marktes unsere Anstrengungen neutralisiert. Wir vergessen immer, was Bodenschätze in der Erde sind. Es sind Werte. Wer diese im eigenen Boden hat, wird diese irgendwann monetarisieren. Bei allen fossilen Energieträgeren, für die es einen weltweiten Markt gibt, gilt dies. Ein Förderer wird das Zeug also heute aus der Erde holen oder eben später, wenn er der Meinung ist, dass dann die Rendite größer ist. Die Extraktionskosten sind überschaubar. Du siehst das doch auch in Europa. Norwegen ist ein tolles Beispiel dafür. Wir feiern die, weil sie so sauber sind. Aber lassen sie das Öl oder das Gas unter dem Meeresboden? Nein.

Wir sehen seit Jahrzehnten eine sehr konstante Förderung der fossilen Energieträger. Das ist empirisch nachweisbar. Wenn wir nun vorangehen, schaffen wir nichts für das Klima. Es gibt andere Abnehmer. Mich amüsiert ein wenig die Argumentation, dass unser Beitrag so gering ausfiele, weil wir nur für 2% des globalen CO2 Ausstoßes verantwortlich sind. Unser Beitrag ist aber in der Realität Null. Das Zeug wird von anderen Nutzern gekauft.

Wir gewinnen nur etwas, wenn wir dafür sorgen würden, dass das Zeug im Boden bleibt. Dafür müssten wir entweder die Förderländer entschädigen und/oder ein globales Einkaufskartell errichten. Genau diese Gespräche führen wir aber nicht. Wir priorisieren andere Themen höher und vermeiden diese Gespräche auf Augenhöhe. Das ist eben genau das Gegenteil von grüner Politik.

Es ist völlig egal, ob wir mit einem Marktansatz oder mit Verboten scheitern. Fakt ist, dass wir so scheitern. Und dafür setzen wir eine Menge Wettbewerbsvorteil in den Sand.



Es wird auch keine Möglichkeit geben, dass dies geschieht, wenn wir weiter in unserer unilateralen "Wir sind so fortschrittlich und geil" Blase schwimmen. Das wird nicht funktionieren.



Hat sie nicht. Und hoffentlich geht der aktuellen Regierung schnell der Atem aus, dass man das Thema Klimaschutz mal ernsthaft priorisiert und damit aufhört in der Bubble den Weltmarkt zu ignorieren.

Ich stimme Dir in der Definition des Problems weitgehend zu. Dem von Dir - zumindest nehme ich das so wahr - präferierten unilateralen Lösungweg messe ich aber keinerlei Erfolgschancen bei :Blumen:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753364)

Im Unterschied zu normalen Gesetzen und Verordnungen sind die Artikel einer Verfassung weit schwerer durch eine demokratische Wahl zu ändern, etwa durch Zwei-Drittel-Mehrheiten. Ein Gesetz in die Verfassung zu schreiben bedeutet, sie dem Wählerwillen ein Stück weit zu entziehen.

Daneben gibt es noch weitere Schutzmechanismen, die die unmittelbare Macht der Wählerinnen und Wähler beschränken. Beispielsweise wählen wir Parlamente. Der Bundestag teilt sich wiederum die Macht mit dem Bundesrat.

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753347)

Wir gewinnen nur etwas, wenn wir dafür sorgen würden, dass das Zeug [fossile Brennstoffe] im Boden bleibt.

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753347)

Und hoffentlich geht der aktuellen Regierung schnell der Atem aus, dass man das Thema Klimaschutz mal ernsthaft priorisiert...

Zitat von qbz (Beitrag 1753382)

Art. 14: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
oder in der Bayrischen Verfassung Art. 151: (1) Die gesamte wirtschaftliche Tätigkeit dient dem Gemeinwohl, insbesonders der Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins für alle und der allmählichen Erhöhung der Lebenshaltung aller Volksschichten. (2) Innerhalb dieser Zwecke gilt Vertragsfreiheit nach Maßgabe der Gesetze.

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753386)

........
In der Regel verdienen aber Unternehmen ihr Geld mit der Befriedigung von Bedürfnissen, die der von Dir eingebrachten Forderung des GG voll erfüllen.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753385)

Das können wir erst, wenn wir keine fossilen Brennstoffe mehr benötigen, mit anderen Worten: Wenn die Energiewende geschafft ist.

Um das zu erreichen, müssen wir zuvor sehr viele Windräder und Solaranlagen in Betrieb nehmen und unserer Energieverbrauch deutlich senken. Außerdem muss die Wirtschaft und der Verkehr elektrifiziert werden. Erst danach können wir auf Kohle, Öl und Gas verzichten. Für andere Länder gilt dasselbe. Du sprichst von Schritt zwei, wir sind aber noch kaum bei Schritt eins.

Zitat von qbz (Beitrag 1753388)

Da würden Dir wahrscheinlich sehr viele Mieter Argumente liefern, wo die Nutzung nicht dem Allgemeinwohl diente, wie auch die Volksabstimmung in Berlin zur Vergesellschaftung der grossen Wohnungskonzerne zeigt oder der absichtliche Verfall von Wohnungen.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753364)

Nein. Die meisten Demokratien verfolgen durchaus übergeordnete Ziele. Darum geben sie sich eine Verfassung.

Im Unterschied zu normalen Gesetzen und Verordnungen sind die Artikel einer Verfassung weit schwerer durch eine demokratische Wahl zu ändern, etwa durch Zwei-Drittel-Mehrheiten. Ein Gesetz in die Verfassung zu schreiben bedeutet, sie dem Wählerwillen ein Stück weit zu entziehen.

Daneben gibt es noch weitere Schutzmechanismen, die die unmittelbare Macht der Wählerinnen und Wähler beschränken. Beispielsweise wählen wir Parlamente. Der Bundestag teilt sich wiederum die Macht mit dem Bundesrat.




Doch, solche Modelle kennst Du. Wir haben beispielsweise ein Lieferkettengesetz und Zölle. Die USA sind eine Demokratie und sagen den Autofirmen wie VW oder BMW klipp und klar, wo sie zu produzieren und wo sie einzukaufen haben, wenn sie auf dem amerikanischen Markt Fahrzeuge verkaufen wollen.

Ein viel stärkeres Beispiel sind jedoch die Zentralbanken wie die Europäische Zentralbank oder die Bundesbank. Dort wird der Leitzins festgelegt, was die weitreichendste wirtschaftspolitische Maßnahme überhaupt darstellt. Der Leitzins bestimmt, zu welchem Preis Firmen Kredite bekommen können.

Jetzt kommt’s: Die Zentralbanken unterliegen keinerlei politischer oder demokratischer Kontrolle. Niemand dort wird gewählt, und selbst der Kanzler hat dort überhaupt nichts zu melden. Die Stabilität unserer Währungen wird ganz bewusst dem Einfluss der Wähler und der Politik entzogen. Trotzdem sind wir eine Demokratie.

Die Stabilität der Währung stellt also ein der Demokratie übergeordnetes Ziel dar. Wenn wir wollten, könnten wir dieses Instrument klimapolitisch weiterentwickeln. Etwa, indem Kredite für klimafreundliche Investitionen günstiger, und solche für fossile Investitionen teurer werden. Trotzdem blieben wir eine Demokratie und wären keine Diktatur. – Das ist nur ein Beispiel für viele Dinge, die wir tun könnten.



Die Verfassung.



Ja, das darf sie. Aber Verfassungsziele sind gegenüber Wahlen recht robust. Sonst könnten wir einfach per Wahl die Demokratie abschaffen. In ähnlicher Weise könnten wir nicht nur die Demokratie schützen, sonder auch unsere Lebensgrundlagen.

Ich wäre dafür offen, das Wahlrecht zu überdenken. Wir sind eine überalterte Gesellschaft mit sehr vielen älteren Menschen. Wir müssen aber heute über Entscheidungen abstimmen, die sich erst in 30 Jahren auswirken. Etwa die Abgase unserer Heizungen oder die teure Modernisierung der Bahn.

Wir sehen bereits heute, dass die Altersgruppe 18-30 deutlich mehr Klimaschutz wählt als die Altersgruppe 60-80. Die Alten sind bei uns aber in der Mehrheit. Das war früher nicht so. Die heute notwendige Weichenstellung für eine Zukunft, die mehrere Jahrzehnte entfernt liegt, ist eine neue Herausforderung für unsere Demokratie. Sie kann sich weiterentwickeln, indem sie dieser Situation Rechnung trägt. Beispielsweise könnte man Wählerstimmen gewichten: Junge Menschen haben 1.5 Stimmen, alte wie bisher 1 Stimme.

Das ist nur ein Beispiel. Ich bin Kompetent als Triathloncoach, aber nicht als Volkswirt oder Staatskundler. Auf welche Weise man unsere Demokratie weiterentwickelt, müssen schlauere Leute entwerfen. Ich sehe lediglich die Notwendigkeit einer Weiterentwicklung.

Ich bin dagegen, unsere Demokratie und unser Wirtschaftssystem in ihrer heutigen Ausprägung per Dogma unverändert zu lassen, bis beide im Klimawandel den Heldentot sterben. Wir müssen uns gegen die fortschreitende Umweltzerstörung wehren. Das tun wir ja auch bei den inneren Feinden der Demokratie, Stichwort "wehrhafte Demokratie", indem wir Freiheitsrechte für die Feinde der Demokratie begrenzen. Das ist nicht undemokratisch, sondern notwendig. Beim Umweltschutz muss es genauso sein. Die Demokratie muss in die Lage versetzt werden, etwas gegen die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen zu unternehmen.

Zitat von Andag007 (Beitrag 1753400)

Das ist leider in Teilen falsch. Eine Verfassung gibt den Rahmen und Spielregeln vor, aber keine Ziele. Kann sie auch gar nicht, da sich diese ja zum Teil relativ kurzfristig ergeben.

Zitat von Andag007 (Beitrag 1753400)

Ähnliches gilt für die Zinspolitik. Sie kann allenfalls lenken, aber ganz sicher nicht auf alle Handlungsweisen freier Unternehmen einwirken.

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1753414)

Die Zentralbanken sind ein Beispiel für eine Machtstruktur innerhalb einer Demokratie.

Sie wachen über ein übergeordnetes Ziel (die Wertstabilität des Geldes) und sind genau aus diesem Grund dem Zugriff der Politik entzogen.

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753392)

Das Problem hätte sich irgendwann von allein gelöst, wenn der Anreiz zum Neubau dagewesen wäre. ....

Zitat von qbz (Beitrag 1753419)

Innerhalb der städtischen Flächen kann nicht einfach beliebig Wohnraum gebaut werden und aus sozialpolitischen Erwägungen sollen auch niedrig Verdiener unter der städtischen Bevölkerung Wohnraum innerhalb akzeptabler Arbeitswege finden (sozial gemischte Strukturen in den Städten), weshalb der Staat da regulierend tätig sein muss.

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753421)

Da sind wir beieinander. Nur hat man mit der Mietpreisbremse das Angebot nochmals künstlich verknappt. Man kann zwar nicht beliebig bauen, aber Raum ist vorhanden. Man könnte auf die Spekulationsobjekte zurückgreifen, man könnte Flächen umwidmen, etc.

Das Spektrum an Möglichkeiten wäre größer und zielgenauer möglich gewesen, ohne die Anreize zum Investieren gen Süden zu schicken :Blumen:

Zitat von qbz (Beitrag 1753424)

Ohne Mietpreisbremse oder eine vergleichbare Mietregulation bei einem komplett freien Mietenmarkt könnten niedrig Verdiener, Studenten, Rentner, Arbeitslose die Wohnungen nicht mehr bezahlen und der Staat müsste über wachsende Zuschüsse die steigenden Renditen der Eigentümer mitfinanzieren.

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753426)

.......
Es macht fast nie Sinn, den Preis zu manipulieren. Wenn muss man die Nachfrageseite stärken. Dann wird auch investiert. Und ein steigendes Angebot wirkt sich auch auf die Preise aus. So zementiert man das Problem. Das ergibt für mich wenig Sinn.

Zitat von qbz (Beitrag 1753427)

Kein Mieter glaubt, dass die staatlichen Zuschüsse nur temporär wären, weil mit neuen Wohnungen die Mieten sinken sollen nach Deinem (FDP) Modell. In 50 Jahren Berlin (West) habe ich das noch nie erlebt. ;-) .

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753432)

....
Es ist aber richtig, dass viele Metropolen ein nicht unbegrenzt wachsen können. Wie willst Du dann knappe Güter zuteilen, wenn der Preis nicht als Kriterium arbeiten darf? Parteibuch? Geschlecht? Rasse? ...

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753432)

Berlin West hatte das Problem, dass man territorial begrenzt war. In Summe gibt es in Berlin einiges, was nicht genutzt wird. Was ist mit dem Tempelhofer Feld? Man muss das nur entscheiden......

Zitat von keko# (Beitrag 1753434)

Naja, wir sind hier im Klimathread.

Aus dessen Sicht wäre eine Durchmischung der Städte erstrebenswert. Wer verkauft den Wohlhabenden ihre Nahrungsmittel? Wer säubert ihre Straßen? Wer pflegt die Bedürftigen und wo? usw usf.
Hast du Städte der Wohlabenden, produzierst du Pendelverkehr, oft von weit draussen. Oder kommt dann die Empfehlung an die Nichtbesitzenden, einen modernen Stromer zu kaufen oder stundenlang zu pendeln in Öffis?

:Blumen:

Zitat von qbz (Beitrag 1753435)

Städtische Kreditvergaben / Absicherungen sowie günstige Grundstücke für genossenschaftliche Neubauten mit Sozialanteil sorgen für preiswerte Wohnungen. (z.B. verweigerten die privaten Banken bei einem sehr grossen Genossenschaftsprojekt (Möckernkiez), wo sich ein Freund engagierte, weitere Kredite zum Weiterbau, solange die Mieten nicht höher angesetzt sind! Das wiederum wirkt sich negativ auf den Mietspiegel aus)

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753438)

das sind alles bessere Modelle als die Mietpreisbremse. Du kennst die Berliner Szene besser. Denen müssen doch die Auswirkungen bei der Entscheidung bewusst gewesen sein. Warum hat man das trotzdem gemacht?

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1753436)

Und damit werden Dienstleistungen wieder teurer und die Attraktivität der Stadt nimmt ab. Du kommst auch hier nicht am Gleichgewicht von Angebot und Nachrage vorbei. Zumindest solltest Du Dir dessen bewusst sein.