Interessant ist die Begründung von Kardinal Müller:
Für Kardinal Müller ist Sexualität eben Porno und Prostitution.

Das gibt es natürlich, aber es ist nur ein kleiner Teil des Ganzen. Die Menschen können durchaus angemessen entscheiden, wie sie damit umgehen. Ihr Verhältnis dazu ist eben relativ, abhängig von der Situation: Mal einen Porno anschauen (oder mit dem iPhone selber filmen) ist ok, denn das bedeutet nicht, dass man sein ganzes Leben damit verbringt.

Für den Kardinal ist die Welt absolutistisch: einmal Porno, immer Porno.

Der Kardinal prangert die Reduzierung der Sexualität an, aber genau das wird nirgends so radikal betrieben wie in der kath. Kirche: Dort ist sie rein auf Fortpflanzung reduziert und wird daher rein funktional gesehen. Alle anderen Aspekte werden geleugnet und verteufelt.

„Man sucht überall nach Schuldigen, umschleicht aber wie die Katze den heißen Brei“, sagte Müller. „Und das ist das falsche materialistische Menschenbild mit der Reduktion der Sexualität auf eine Ware und egoistische Genussmittel.“

Ja ne, ist klar: die Päderasten-Priester sind Opfer des materialistischen Menschenbildes der 68er, das ist natürlich wirklich das "einzig Sinnvolle zu diesem Thema".
:(

In einem Beitrag auf CNN zur Zeit des Missbrauchsskandals sah ich das Proträt einer inzwischen erwachsenen, alten Frau (Opfer), die früher eine Zeitlang im Vatikan zur Klärung in zur Aufklärung gedachten Gesprächen dabei war, dann aber aufhöre, weil sie den Eindruck hatte, zu wenig Gehör zu finden. Sie sagte, der Vatikan sei der politischste Ort der Welt. Unter den Kardinälen bestünde ein ständiger Kampf um Einfluss und Macht; insofern sei auch die Macht eines Papstes eingeschränkt.

Deshalb sind solche Müller-Statements wohl auch als vatikanische Parteipolitik zu verstehen. Im Vatikan selbst gibt es offensichtlich genügend Bergoglio-Gegner, denen Ratzinger und Müller hier die Stimme geben.

Um zu glauben, dass moralischer Absolutismus a la Ratzinger die Lösung sei (sinnenfeindliches "keusches" Leben mit Triebunterdrückung), muss man wohl genau diese Ideologie lange studiert haben

Und diese die menschliche Natur verleugnenden Regeln werden von einem sexuell dysfunktionalen Männerbund festgelegt...

Zarathustra, ich verstehe nicht, wie Du die gesamte empirisch erfahrbare Welt als Argument ausschließt, um die Wahrscheinlichkeit der Existenz des christlichen Gottes zu bewerten.

Eva verstieß gegen Gottes Gebote, und zur Strafe mussten fortan alle Frauen unter Schmerzen ihre Kinder gebären. So steht es in der Bibel. Jesus starb, um diese Sünde zu vergeben. Doch die Frauen gebären nach wie vor unter Schmerzen. Warum zählt diese Tatsache nicht als Argument?

Das ist echt krass!

Um hier mitzusprechen sollte das wirklich jeder mal testen. Ich hab das mal versucht und bin schnell gescheitert. Das war schon übel auf was für Gedanken man da kommt nach ein paar Wochen. :Gruebeln: Das ist definitiv gegen die Natur des Menschen!
Selbstbefriedigung verboten und Sex können die Priester ja auch nicht haben. Das bei dem Lebensstil einige irgendwann ihre Triebe nicht mehr im Griff haben und schlimme Dinge tun ist da wirklich keine Überraschung.
Das soll allerdings keine Entschuldigung für Missbrauchs-Fälle sein! Keiner wird gezwungen so zu leben.

Außerdem sind es die Frauen, die irgendwas vergeben müssten, denn schließlich sind sie es, die die Schmerzen haben.

Der Ritt auf dem Esel
Und alle zweibeinigen Esel glauben.............
Verzeiht mir diese leicht Blasphemische Sichtweise, aber in der Bibel steht eben ziemlich viel "märchenhaftes".

50 000 von Kardinal Marx für Seenotrettung .

Wahrscheinlich nicht aus seiner Privatgeldbörse, aber Nichtsdestotrotz eine Sache, für die Kirchen stehen - Helfen !

Bei einem Millardenvermögen kann mal schon 50000 lockermachen. Peinlich

Das könnten sehr sehr viele locker machen - tun sehr sehr viele aber nicht. Da gibt es also einen Unterschied neben der Machbarkeit.

Nach allem was man weiss, handelt es sich bei Männern, die Kinder sexuell missbrauchen, zum Teil um eine sehr kleine Gruppe von Menschen mit festen pädosexuellen Neigungen sowie um Menschen, die in ihrer Kindheit selbst Opfer von Missbrauch waren. Ausserdem sind unter den Missbrauchern immer auch welche, die in ihren sexuellen Präferenzen nicht so eng fixiert sind und wo eher bestimmte Umstände dann zum Missbrauch führen. Wegen der relativ fixierten Neigung Pädosexueller auf Kinder in bestimmten Altersstufen empfehlen alle Fachleute, dass solche Menschen nicht in kinderpädagogische Berufe gehen, wo die Versuchung besonders gross ist, obwohl sie oft gerade wegen ihrer Neigung solche Berufe wählen. Alle pädagogischen Einrichtungen müssen heute ein polizeiliches Führungszeugnis vor Einstellungen verlangen. Das ist übrigens auch für alle Sportvereine mit Kinder-/Jugendlichentrainern wichtig. Ich erinnere nur an den Missbrauch der Turnerinnen durch den Arzt der amerikanischen Frauenkinderturnmannschaft.

Angenommen, es würden sich in der kath. Kirche genausoviele Pädosexuelle unter den Priestern finden wie z.B. unter weltlichen Pädagogen (nach meiner Meinung in der kath. Kirche anteilig mehr), würde allerdings schon die Einführung des Priesteramtes für Frauen die Zahl pädosexueller Priester anteilig senken, da Frauen viel seltener solche Delikte begehen. Und die Abschaffung des Zölibates wäre eine weitere Vorsorge gegen Missbrauch für solche Fälle, wo Männer eher durch die Umstände zum Kindesmissbraucher werden.

Was sich die kath. Kirche vorwerfen lassen muss, meiner Meinung nach, dass sie jeweils in der Vergangenheit versuchte, alle Fälle von Missbrauch intern zu regeln bzw. die Taten zu verdecken suchte und die Opfer wenig Gehör fanden. Dem Schutz der Kirche galt die erste Priorität, was auch in der Ratzinger Stellungnahme zum Ausdruck kommt. Die Kirche handelte wie eine Familie, die Straftaten einzelner Mitglieder deckt.

Man kann natürlich darüber diskutieren, ob nicht gerade die kath. Kirche pädosexuellen Männern auch geistige Sublimierungsstrategien für ihre Neigungen anbietet. Die weltliche Sexualmedizin empfiehlt allerdings eher andere Wege wie eine offene Auseinandersetzung mit den Problemen.

Ich gebe Dir recht, es gibt einen Unterschied neben der Machbarkeit. Man muss es am Ende auch tun.

So hat der deutsche Staat (Bund und Länder) viele Milliarden (!!) für die Flüchtlinge aufgebracht. Als im Jahr 2015 so viele Flüchtlinge zu uns kamen, und als die Details noch nicht absehbar waren, hat unser Finanzminister eine Milliarde Euro als Soforthilfe zur Verfügung gestellt. Für 2016 wurden 6 Milliarden Euro pro Jahr eingeplant (3 für den Bund, 3 für die Länder). Drei weitere Milliarden wurden sicherheitshalber für höhere Sozialleistungen wie Hartz4 reserviert.

Derzeit kalkuliert das Finanzministerium mit Kosten und Folgekosten von 20 Milliarden Euro pro Jahr.

Bis zum Jahr 2020 kalkuliert man mit 94 Milliarden Euro.

Du schreibst, es gebe einen Unterschied neben der Machbarkeit; auf deutsch: Man muss es dann auch machen. Und wir haben es gemacht.

Die Hilfsbereitschaft der deutschen Steuerzahler (dazu gehören auch Moslems, Christen und Konfessionslose) ist bemerkenswert. Ich glaube nicht, dass die Kirchen hier mithalten können.

Dem Sprecher der "Alan Kurdi", Gorden Isler, war es jedenfalls Wert die Kirche bzw. Marx als Unterstützer der Fahrt anzusprechen. Die Seenotrettung konnte mit dieser Unterstützung fortgeführt werden und hat 64 Menschen das Leben gerettet.
Ob Spender und Unterstützer immer auf einer Ebene stehen müssen ist wohl Ansichtssache. Spenden ist kein Wettbewerb und nicht Selbstverständlich.

In dem Fall, kann man unter anderem der Kirche und dem Kardinal Marx danken, hier Unterstützung geleistet zu haben.

Das 'kritische Denken mit zugrundeliegender grundsätzlicher Annahme' muß man natürlich nicht unbedingt Glauben nennen. Gleichwohl teilt es mit dem religiösen Glauben wenigstens zwei Eigenschaften: zum Einen zumindest eine absolute Aussage über Metaphysisches zu machen und zum Anderen, daß es sich nicht um Wissen handelt.

Das ändert nichts daran, daß ein Großteil unseres modernen Weltbildes von gläubigen Christen erdacht wurde, natürlich in partiellem Widerspruch zu den offiziellen Kirchenvertretern, wie Du ja sehr gut weißt.

Nehmen wir als Beispiel Newton, der sich selbst ausführlich, konstruktiv mit theologischen Fragen beschäftigte und der mit dem Beweis für das Wirken immaterieller Kräfte in seiner Naturphilosophie (Physik) einen wichtigen Hinweis auf Gott sah.

Bis heute hat sich ja beispielsweise die Haltung der kath. Kirche zu neuen wissenschaftlichen Einsichten immerhin deutlich verbessert.


Dem würden heute wohl nur wenige Wissenschafts- oder Philosophiehistoriker uneingeschränkt zustimmen.


Tatsächlich sind laut der klassischen christlichen Lehre die (meisten) moralischen Grundsätze der Vernunft unabhängig vom Glauben zugänglich und begründbar.

Der absolute Wahrheitsanspruch bezieht sich im Bereich der Moral z.B. auf Sätze wie diesen: Es ist zu jeder Zeit falsch Unschuldige zu töten.


Wie gesagt, eine Bestimmung der objektiven Wahrscheinlichkeit ist in dieser Frage ausgeschlossen; subjektive Wahrscheinlichkeiten können so oder auch anders ausfallen; und ohnehin ist Wahrscheinlichkeit für den religiösen Glauben nicht entscheidend.


Ich halte die Geschichte von Adam und Eva für keine historische, sondern für eine die das Wesen des Menschen zum Thema hat.

Aber seit wann hältst Du diese beiden Sachverhalte (Eva, Jesus) für einen Teil der empirisch erfahrbaren Welt?

Ich mag mal eingrätschen zum letzten Satz und seiner Frage:

Christen sehen das so, das war real.
Also setzt man das mal als Prämisse an.

Das war ja hier die zentrale Duskussion zum Wahrheitsbegriff.

m.

Ob und inwieweit sie gläubig waren, kannst Du nicht wissen.

Ihre Wissenschaft war jedenfalls ein Ergebnis von Beobachtungen und logischen Erklärungen. Sie war kein Ergebnis des Glaubens. Wo sich Götterglaube mit der Wissenschaft vermischte, etwa bei Kepler, war sie falsch.

Die "Ergänzung der Wissenschaft durch den* Glauben" hast Du bisher nur behauptet und nicht belegt.

*Welchen?
:Blumen:

Dieser Satz ist absolut wahr?

Mir scheint, Gott hat massenhaft Unschuldige getötet, unter anderem seinen eigenen Sohn. War das Deiner Meinung nach eine unmoralische Tat, insbesondere auch deshalb, weil sie komplett unnötig war? Gott hätte die Sünden der Menschen ja auch ohne diesen Mord vergeben können.

Zarathustra, ich bitte Dich. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr wohl für die Glaubwürdigkeit einer Behauptung relevant.

Nimm als Beispiel die Netzhaut des menschlichen Auges. Sie besteht aus dicht gepackten Sehzellen, die alle mit einem feinen Sehnerv verbunden sind. Es geht um eine sehr große Zahl an Sehzellen und Sehnerven. Sie werden gebündelt und laufen als dicker, gemeinsamer Nerv zum Gehirn.

Jetzt kommt’s: Die Sehnerven verlaufen nicht auf der Rückseite der Netzhaut, sondern auf der Vorderseite! Jeder Lichtstrahl, der durch die Pupille und auf die Sehzellen fällt, muss erst durch ein Dickicht an Sehnerven hindurch. Im Zentrum der Netzhaut haben wir deshalb einen blinden Fleck, da der gebündelte Sehnerv durch ein Loch in der Netzhaut zum Gehirn gelangt. Das Gehirn schafft es, diesen blinden Fleck fortwährend herauszurechnen.

Die Netzhaut ist quasi verkehrt herum im Auge platziert. Das lässt sich leicht durch die Entwicklungsgeschichte des Auges verstehen. Aber hätte ein allmächtiger Schöpfer es so konstruiert? Das ist äußerst unwahrscheinlich und nicht glaubwürdig, also des Glaubens würdig.

Falls man einen Unterschied zwischen Aberglauben und Glauben behaupten will, liegt er doch genau hier: Was äußerst unwahrscheinlich ist, ist Aberglauben. Zeus verwandelte sich in Goldregen, um seine Angebetete zu beeindrucken; es gab zwei allererste Menschen, die Adam und Eva hießen; ein allwissender und allmächtiger Gott schuf zuerst die Erde, danach die Sonne und Sterne. Warum fällt es heute so viel schwerer, das zu glauben, als vor zweitausend Jahren? Weil wir mehr über die Wahrscheinlichkeiten wissen, dass es sich um zutreffende Aussagen handeln könnte

Wir wissen aber, dass diese immateriellen Kräfte keinerlei Hinweis auf Gott enthalten. Mit den immateriellen Kräften ist die Gravitation gemeint, richtig? Zwei Klumpen Materie ziehen einander an, und diese Anziehung selbst, die Gravitation, sei immateriell.

Heute verwenden wir dafür, wie Du selbstverständlich weißt, den Begriff des Feldes. Es gibt ein Gravitationsfeld, ein magnetisches Feld, ein elektrisches Feld und so weiter. James Clerk Maxwell und Albert Einstein haben das erforscht und mathematisch beschrieben. Mit dem Gott der Christen, der Sünden vergibt und Gebete erhört, hat das nicht das Geringste zu tun. Genauso wenig wie Gewitter mit Wettergöttern zu tun hätten.

Wenn es Dich interessiert, können wir gerne die "konstruktiven theologischen Fragen", welche Newton beschäftigten, näher diskutieren. Um zu sehen, ob sie in irgend einer Weise die Wissenschaft um den Glauben ergänzen. Diese Behauptung steht ja nach wie vor im Raum. Meine Quelle dazu wäre das schwerverdauliche Werk "Die Ideengeschichte der Physik", die ich im Bezug auf Newton bei Interesse zusammenfassen würde.
:Blumen:

Bitte entschuldigt die vielen Postings in der letzten Stunde. Hier ganz zuletzt noch ein Link zu einem lesenswerten Interview:

Schönborn schließt nicht aus, dass Priester in Zukunft heiraten dürfen
Der Kardinal über sein Verhältnis zum Islam, Missbrauchsfälle und mögliche Änderungen in der Sexualmoral der Kirche.
» Hier lesen

Du schreibst, dass es sich sowohl beim kritischen Denken als auch beim Glauben NICHT um Wissen handelt, wenn Aussagen über "Metaphysisches" gemacht werden. Kritisches Denken und Glaube teilten sich dieses Defizit.

Falls mit "kritischem Denken" die Naturwissenschaft gemeint sein soll: Die Naturwissenschaft macht keine Aussagen über "Metaphysisches". Sondern die Naturwissenschaft erklärt Daten. Über das "Metaphysische" liegen keine Daten vor.

Ebenso trifft die Naturwissenschaft keine Aussagen über Feen. Es ist nicht so, dass die Naturwissenschaft kein Wissen über Feen hätte, und dass sie daher mit der Religion in diesem Punkt im gleichen Boot sitzen würde. Sondern die Naturwissenschaft trifft keine Aussage.

Falls die Aussage darin besteht, dass womöglich Feen existieren, sagt die Naturwissenschaft, dass dazu keine Daten vorliegen, und dass insofern jegliche Behauptungen darüber substanzlos sind. Diese Substanzlosigkeit teilt man sich mit der Religion. Wohlgemerkt: Nicht die Naturwissenschaft ist substanzlos, sondern die Behauptung, es gäbe Feen.

Die Religion sitzt also nicht mit der Naturwissenschaft in einem Boot, sondern mit den Feen.

Laut Stephen Hawking sind es sogar 300 000 000 000.

Ich finde die "Genius" Dokus mit Hawking sehr schön. Das versteht versteht wirklich fast jeder.

https://www.youtube.com/watch?v=qBGv7B3l2J0

Zarathustra, so wie ich ihn verstanden habe, unterscheidet und trennt halt prinzipiell Aussagen danach, ob sie von "metaphysischen" oder "innerweltlichen" Ereignissen handeln. Die einen sind bei ihm Teil von Glaubensmodellen, die anderen von Wissensmodellen. Wie man allerdings die Unterscheidung ohne wissenschaftlichen Diksurs über alle, auch die religiösen Aussagen treffen will, d.h. ohne die objektiven Wahrscheinlichkeiten, Sicherheiten aller Aussagen zu berücksichtigen, hat er bisher nicht geschrieben, äh offenbart ;) :Blumen: .

Verzichtet man auf die Wissensprüfung und empirischen Methoden zur Unterscheidung von Metaphysik, Transzendenz / Wissen muss man nach dem (institutionellen) Kontext (Kirchen / Wissenschaftsinstitutionen) separieren: Sagt der Papst: "Gott erschuf die Welt in sechs Tagen" offenbart er Gottes Wort. Sagt ein Schüler dasselbe in Bio, erklärt man ihm die Fundbeweise der Biologen für die Evolution, die Ergebnisse wissenschaflicher (methodisch-empirischer) Forschung. Dass nur a) oder b) zutrifft, wovon Du und ich und viele andere ausgehen, scheint mir nachdem, was Zarathustra schrieb (dass z.B. sowohl Gott (Beten) wie der Arzt kranke Menschen heilen könnten.), für den Papst und viele Gläubige halt nicht zu gelten. Mit welchen gedanklichen Konstruktionen psychologisch die dadurch entstehenden kognitiven Dissonanzen verringert werden, kann man eigentlich IMHO bei jeder Predigt, in jeder Enzyklika und im Alltag im Gespräch mit Gläubigen erleben, was Jörn ja so verzweifeln lässt. ;) :Blumen:

Mir scheint, Zarathustra trägt hier das Argument vor, dass es sich sowohl beim Glauben als auch bei der Wissenschaft nicht um Wissen handelt.

Wahrscheinlich deshalb, weil Wissenschaft auf einem nicht beweisbaren Satz von Grundannahmen beruht, wie 0+1 = 1. Wissenschaft konstruiert demnach Modelle, und macht Aussagen über diese Modelle. Diese Modelle seien nicht identisch mit der Wirklichkeit.

Aus meiner unmaßgeblichen Sicht braucht man die Religionen gar nicht mit den Wissenschaften vergleichen, um deren Wahrheitsgehalt abzuschätzen. Es genügt, wenn man sich mit den inneren Widersprüchen der Religionen auseinandersetzt, hier mit den inneren Widersprüchen des Christentums. Ich hatte das vor ein paar Seiten bereits erwähnt. Die vier Evangelisten widersprechen sich gegenseitig, außerdem widersprechen sich die diversen christlichen Kirchen und Auslegungstraditionen.

Das führt dazu, dass beispielsweise Ärzte weltweit, über alle Kulturen hinweg, nach den gleichen Methoden behandeln. Ein indischer, ein japanischer und ein englischer Chirurg verstehen sich auf Anhieb. Und zwar deshalb, weil wissenschaftliche Medizin funktioniert. In allen diesen Kulturen war die Heilkunde eine Domäne der Religion, und hat diese komplett an die Wissenschaft verloren.

Ob nun die Wissenschaften oder die Religionen etwas Zutreffendes über die tatsächliche Welt aussagen, mag jeder für sich entscheiden, bevor er mit einer Krankheit zum Arzt oder zum Pfarrer geht. Heute geht selbstverständlich sogar der Papst zu einem Arzt, der nach wissenschaftlicher Methode arbeitet, ganz gleich, wo auf dem Globus er sich gerade befindet.

Im Kontrast dazu liegen sämtliche Religionen miteinander überkreuz. Selbst eng verwandte Religionen wie das Christentum, der Islam und das Judentum sind sich theologisch spinnefeind. Dasselbe gilt für Untergruppierungen innerhalb dieser Religionen, wie Sunniten, Schiiten, Protestanten oder Katholiken. Und in diesen Untergruppierungen liegen die Theologen gegeneinander in den theologischen Schützengräben, etwa Ratzinger gegen Ranke-Heinemann oder Hans Küng.

(Die Ostkirchen und die Westkirchen haben einander im Jahr 1054 n.Chr. gegenseitig verketzert und exkommuniziert. Das betrifft sämtliche Christen. Zum Glück wurde das im Jahr 1965 wieder aufgehoben)
;)

Sorry, ich hatte Dein Posting noch nicht gelesen, während ich meins schrieb. Daher das doppelte Argument von der Heilung kranker Menschen.
:Blumen:

eine Ausrede für die Verneinung von Telepathie und Metaphysik :Lachen2:

Ich persönlich empfinde die Debatte um Wissen so, dass im Grunde gar nicht über "Wissen" debattiert wird, sondern über eine Karikatur von Wissen. Das idealisierte Konstrukt der Philosophie hat nichts mit dem praktischen Wissen zu tun, welches immer unvollständig sein wird. Es wird aber plötzlich verlangt, dass dieses gedachte und erfundene Ideal zum Prüfstein des tatsächlichen Wissens gemacht wird. Daran muss es notwendigerweise scheitern.

Wissen ist immer unvollständig. Deswegen ist es trotzdem Wissen. Wir wissen heute, dass Blitze nicht von Zeus gen Erde geschleudert werden. Aber wissen wir alles über Blitze? Nein, manche obskuren Phänomene sind noch unerforscht. Das wird auch immer so bleiben. Bedeutet das, dass die Blitze vielleicht doch von Zeus stammen? Wer weiß? Man kann es jedenfalls nicht völlig ausschließen. (Ich höre ein erleichtertes Aufatmen bei der religiösen Fraktion.)

Für mich persönlich klingt es nach einer der vielen Immunisierungsstrategien, nur mit der speziellen Eigenschaft, dass es "philosophisch gelehrsam" klingt. Es ist im Grunde ein Verschieben ins Unerreichbare.

Ich verwende einen einfachen Test, um zu prüfen, ob die Debatte an der praktischen Klärung eines Sachverhalts interessiert ist: Kann überhaupt jemals etwas aus den vorgebrachten Argumenten folgen? Oder besteht die Pointe des Arguments darin, dass niemals etwas folgen kann? Wenn ich bestimmte Argumentationen eine Weile verfolge, habe ich oft den Eindruck, als würde nie irgendwas aus den vorgebrachten Argumenten folgen. Alles bleibt stets vage, unbestimmt, folgenlos.

Es passt nahtlos zur verblüffenden wie unbestreitbaren Tatsache, dass das Pfaffentum seit 2.000 Jahren gut davon lebt, niemals etwas Belastbares vorzulegen. Sobald eine Behauptung in den Bereich der wissenschaftlichen Prüfung zu gelangen droht, ist es plötzlich nicht so gemeint, rein metaphorisch zu sehen, neu auszulegen, oder wird flugs als unerklärlich erklärt (ein Widerspruch in sich).

Ich persönlich habe daher aufgehört, über die Existenz von Göttern zu diskutieren, sondern deren irdische Vertreter ins Visier zu nehmen.

qbz, Klugschnacker und Jörn haben ja bereits bemerkenswert fundiert Stellung genommen.

Ein Gedanke noch:
Du schreibst, die Annahme, dass metaphysische Thesen menschengemacht sind und man sich insofern ihrer Endgültigkeit nicht sicher sein könne, sei bereits eine Aussage über Metaphysisches. Das erscheint mir etwas spitzfindig, so als würde ich einem kleinen Kind sagen „nein, hinter deinem Vorhang ist kein Gespenst“ - und man würde mir entgegenhalten, das sei eine Aussage über Gespenster (und deren Präsenz). Das stimmt zwar irgendwie und führt doch zugleich am Thema vorbei.

Und dass es sich deiner Ansicht nach wie beim Glauben um “Nichtwissen“ handle, finde ich bemerkenswert, reklamiert doch der (u.a. der christliche) Glaube dogmatisch letztgültiges Wissen für sich.

Ich bin doch sehr erschüttert über den Brand in der Cathédrale Notre Dame. Eine der wenigen Kirchen, die ich für bedeutsam halte.

Ich war schon mehrfach dort. Einmal bin ich extra an Ostern hingefahren, weil ich dachte, es wäre vielleicht etwas Besonderes. Natürlich war ich nicht der Einzige, der diese Idee hatte. Stundenlang musste man draußen anstehen, bis man ins Gebäude gelangte.

Die TV-Bilder mit den hell lodernden Flammen sind schwer zu ertragen. Unfassbar, welche Mühen es bedeutet hat, ein solches Gebäude zu errichten. Zerstört im Augenblick. Hoffentlich kann man möglichst viel retten.

Heute morgen sieht es ja schon viel besser aus. Das meiste wird man wohl erhalten oder restaurieren können.

Es ist seltsam wie einen das anrührt, nicht wahr - mich auch

m.

... mich auch.
Auch ich war vor einigen Jahren zu Ostern dort. Die Zusschaustellung der Dornenkrone auf einem roten Samtkissen war eine sehr bizarre und zugleich professionelle Inszenierung. Letztes Jahr war ich im Sommer in der Kathedrale. Ein bemerkenswertes Kunstwerk. Auch ich bin erleichtert, dass der Brand unter Kontrolle ist.

Die Dornenkrone finde ich ärgerlich und peinlich. Hier verstehe ich die Christen nicht. Warum widerspricht niemand? Es wissen doch alle, dass es sich keineswegs um die Dornenkrone von Jesus handelt.

Notre-Dame ist großartig genug, da braucht man doch nicht auf derart hanebüchene Märchen zurückzugreifen, um den Tourismus anzukurbeln.

Leider ist solcherlei Schwindel bei allen großen Kirchen üblich; auch im Kölner Dom und im Petersdom in Rom.

Die Christen (Achtung, Verallgemeinerung) wollen immer als ganz besonders ehrlich und rechtschaffen angesehen werden, und ich verstehe nicht, warum man dieses hohe Ansehen durch eine alberne Dornenkrone in Gefahr bringt.

Gut, spitzfindig. Der Punkt ist: Niemand der über diese Fragen nachdenkt, kommt ohne grundsätzliche Annahmen aus; darüber kann man reflektieren und es Metaphysik nennen.


Ich stelle fest, der Versuch auf den wichtigen Unterschied zwischen Glauben und Wissen hinzuweisen, findet kaum Interesse.

Nein, Wissenschaft führt sehr wohl zu Wissen und beschreibt die Wirklichkeit.


Es gibt auch wesentliche Gemeinsamkeiten.

Zu allen Zeiten gibt es einen jeweils aktuellen Wissensstand. Metaphysik oder Religion liefern soetwas wie einen allgemeinen Rahmen unter anderem auch dafür. Die Tatsache, daß sich die Religion in ihrer bildlichen Sprache des zur Zeit ihrer Gründung herrschenden Wissensstandes bedient, führt natürlich oft zu solchen Verwechslungen, wie sie hier in der Diskussion fortwährend auftreten.


Das Beispiel ist etwas schlecht gewählt; das sagt der Papst schon seit längerer Zeit nicht.


Wer krank ist, soll zum Arzt gehen. Selbst wer daran glaubt, daß Gott ihn heilen könnte, sollte sich darauf allein nicht verlassen.


Für den Papst und die Gläubigen, die ihm in dieser Frage folgen, gilt das sehr wohl auch: Die Welt wurde nicht in sechs Tagen und auch nicht in der Reihenfolge geschaffen, wie es in der Bibel steht.
Die Frage ist in der Bibel empirisch falsch beantwortet, spielt aber auch für die religiöse Aussage, auf die sich auch der Wahrheitsanspruch bezieht, nicht die geringste Rolle.

Warum hätte er es denn nicht genau so entstehen lassen sollen? Willst Du Dich beim Schöpfer darüber beschweren, daß die Welt nicht Deiner Vorstellung von Perfektion entspricht? Nach christl. Lehre ist alles Irdische vergänglich und imperfekt.


Das ist nicht richtig: Es passieren gelegentlich sehr unwahrscheinliche Dinge.

Im Übrigen ist bei den genannten Beispielen (die teilweise, wie Du wohl weißt, ohnenhin nicht der christl. Lehre entsprechen) das ganze Gerede von Wahrscheinlichkeiten witzlos, wenn prinzipiell keine Methode der Bestimmung derselben angegeben werden kann.

Ja, absolut wahr. Bist Du etwa anderer Ansicht?


Gott steht über der Moral und sein (vermeintliches) Handeln ist auch nicht nach moralischen Maßstäben zu bewerten.

Falls Du das Buch von Wilfried Kuhn meinst: Das ist mir bekannt. Ein gutes Buch, auch wenn man nicht in allen Detailfragen übereinstimmen mag. Danke für den Hinweis!

Darin steht z. B. geschrieben: „Bei Newtons Begriffs- und Theoriebildung spielen metaphysische Hintergrundüberzeugungen bzw. „Vor“-Urteile mit theologischen Implikationen eine wesentliche Rolle.“ (S. 243)

Ähnliches behauptet der Autor auch von zahlreichen anderen bedeutenden Physikern. Das reicht mir, um von einer Ergänzung zu sprechen.