Das ist IMHO nicht mehr möglich, die immensen Umweltschäden die wir in den letzten 100 Jahren verursacht haben muss wohl oder übel durch die kommenden Generationen ausgebadet werden. Wir können weder den Klimawandel zurückdrehen, Mikroplastik und Ewigkeitschemikalien aus der Natur herausholen, den Atommüll unauffällig verschwinden lassen noch sonstwas.

Wir könnten aber mal anfangen z.B. beim CO2 nicht weiterhin doppelt so schlecht wie der globale Durchschnitt zu sein. Von Vorreiter sind wir meilenweit entfernt. :-((

Das ist dem BVerfG egal. Es prüft die Verfassungskomformität von Gesetzen. Es ging in dem Urteil darum, dass es gesetzlich festgelegte Reduktionsziele gibt. Das KSG, welches sicherstellen soll, war für die Zeit an 2031 diesbezüglich nach Meinung des Gerichtes nicht ausreichend formuliert. Die Konsequenz dieser mangelnden Formulierung ist, dass die Freiheitsrechte der kommenden Generationen überproportional (zur jetzigen Generation) eingeschränkt werden. Das ist alles. Es ist im Kren ein juristisches Thema, mit einer juristischen Entscheidung und einer juristischen Begründung. Es ging um die Verfassungskonformität des KSG. Das stand in Frage. Es ging nicht um Fragen des Umweltschutzes sondern der Verfassungskonformität.

:Blumen:

Gut, dass der Planet auch nach der kurzen Episode Homo sapiens weiter existieren wird.
Den letzten Menschen werden die Ameisen oder Kakerlaken fressen...:Blumen:
Danach regeneriert die Natur, wie sie es auch vor den aufrecht gehenden schon getan hat.
:cool:
NmpM
T.

Hier noch eine Ergänzung zum grundsätzlichen Gewicht des Klimaschutzes gegenüber anderen Staatszielen und Freiheitsrechten.

Das Bundesverfassungsgericht stellt in seiner Urteilsbegründung gleich zu Beginn klar:

Art. 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu.

Hier geht es also darum, welches Gewicht der Klimaschutz im Vergleich zu anderen Rechtsgütern hat. Das wird auf Seite 185 weiter präszisiert:

Das Grundgesetz schützt sämtliche menschlichen Freiheitsbetätigungen durch spezielle Freiheitsgrundrechte […]

Allerdings unterliegt jede solche Freiheitsausübung den vom Gesetzgeber zum Schutz des Klimas nach Art. 20a GG […] zu ziehenden Grenzen. Die Möglichkeiten, von grundrechtlich geschützter Freiheit in einer Weise Gebrauch zu machen, die direkt oder indirekt mit CO2-Emissionen verbunden ist, stoßen an verfassungsrechtliche Grenzen, weil CO2-Emissionen nach derzeitigem Stand im Wesentlichen unumkehrbar zur Erwärmung der Erde beitragen, der Gesetzgeber einen ad infinitum fortschreitenden Klimawandel aber von Verfassungs wegen nicht tatenlos hinnehmen darf.

Verfassungsrechtlich maßgeblich ist […], die Erwärmung der Erde auf deutlich unter 2 °C und möglichst auf 1,5 °C gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen. Geht das dieser Temperaturschwelle entsprechende CO2-Budget zur Neige, dürfen Verhaltensweisen, die direkt oder indirekt mit CO2-Emissionen verbunden sind, nur noch zugelassen werden, soweit sich die entsprechenden Grundrechte in der Abwägung mit dem Klimaschutz durchsetzen können. Dabei nimmt das relative Gewicht der Freiheitsbetätigung bei fortschreitendem Klimawandel aufgrund der immer intensiveren Umweltbelastungen immer weiter ab.

(Die Hervorhebungen und Kürzungen sind von mir.)

Ja, voll. Oder in anderen Worten: Je mehr bestimmte Staatsziele (im Beispiel: Klimaschutz) unter Druck geraten, umso mehr werden Grundrechte (im Beispiel: Freiheitsrechte), die eben dieses Staatsziel unter Druck setzen, im Zuge einer Abwägung eingeschränkt werden müssen.

Es is mir völlig unklar, wie man deshalb an der Stelle (nach BVerfG Urteil) überhaupt noch über Abwägung, Priorisierung, Disbalance etc. debattieren möchte. Der Dops ist doch bei den gegebenen Voraussetzungen gelutscht.

Wenn man anderer Meinung ist, was Klimaschutz anbelangt, dann sollte man m.E. eben diese Voraussetzungen kritisieren. Z.B. das es überhaupt ein KSG in der Form gibt oder warum man den Klimaschutz als Staatsziel überhaupt ins GG aufgenommen hat oder warum man das Pariser Abkommen unterzeichnet hat? Alternativlos scheint das alles auf den ersten Blick ja nicht.

Man kommt halt m.b.M.n. irrsinnig schnell auf die Frage, ob wir denn überhaupt „verpflichtet“ sind (z.B. in Hinblick auf künftige Generationen, andere Länder, sozial Schwache) Klimaschutz zu betreiben und wenn ja, wem gegenüber dann tatsächlich und in welcher Form? Oder ob das hier und jetzt schlicht Evolution ist und wir den Laden halt abfucken können wie wir wollen und bis wir aussterben? Siehe Post von DocTom oben.

Das is tatsächlich eine ungemein komplexe Frage finde ich, denn sie beinhaltet viele Dimensionen von Verantwortung und Gerechtigkeit. Ich möchte aus einer Stellungnahme zur Klimagerechtigkeit (hier Kurzfassung) des deutschen Ethikrates zitieren:

Zitat:

Die Bewältigung des Klimawandels wirft schwerwiegende Fragen nach Gerechtigkeit und Verantwortung auf. Im Mittelpunkt stehen drei miteinander verwobene Dimensionen der Klimagerechtigkeit: die innergesellschaftliche, internationale und intergenerationelle Dimension. Belastungen und Verantwortlichkeiten müssen in diesen Dimensionen gerecht verteilt werden.

Alleine, wenn man etwas über diese Fragestellung nachdenkt, was sie denn eigentlich meint und welche „Szenarien/Bilder“ sie im Kopf hat, kriegt man doch schon das Gefühl dafür, dass hier ein richtig dickes Brett zu bohren ist und man sicher nicht mit individueller Freiheit oder Eigenverantwortung (schon gar nicht in der falschen Interpretation eines egozentrischen Weltbildes) allein Argumentieren kann, sondern das hier viele andere Aspekte von großem Gewicht mit einfließen.

Darüber hinaus gibt es viele Publikationen zur Umweltethik von stockg’scheiten Personen, die viel über dieses Thema nachgedacht haben, weil das ihr Beruf ist und sie sich darüber auch mit anderen g’scheite Menschen aus anderen Disziplinen ausgetauscht haben. Man kann gerne danach googeln, diese lesen und man wird am Ende feststellen: Ja, wir haben eine ethische Verpflichtung zum Umweltschutz. Die Meinung herrscht unisono.

Vor dem Hintergrund dieses Ergebnisses, wird also die Kritik an faktisch existenten Voraussetzungen des BVerfG Urteils wie das KSG oder Art 20a GG wohl ebenso ins Leere laufen.

Über die Umsetzung konkreter Regierungen zu diskutieren is was anderes. Aber zu behaupten, das BVerfG Urteil hätte da was aus dem Lot gebracht ist, bei allem Respekt und Höflichkeit, völlig abseitig. Das Gegenteil ist der Fall.

:Blumen:

Wieso sollte die Natur von irgendwas regenieren? Nicht mal das würde sie tun. Das würde ja implizieren, dass sie ein Ziel oder Sinn verfolgt. Sie macht einfach das, was sie will und wir sind Teil ihres Spiels.

:Blumen:

Regenerieren ist vielleicht das falsche Wort, sie wird sich ziemlich schnell die ganzen Gebiete zurückerobern die wir zerstört und/oder ihr weggenommen haben. Wenn man sich mal leerstehende Gebäude/Gelände anguckt um die sich keiner kümmert sieht man wie schnell das geht wenn keiner mehr Gift spritzt, Grün entfernt und alles zupflastert.

So wirklich sehe ich beim Umweltschutz eigentlich keine Abwägung. Ist es Freiheit unsere Lebensgrundlage zu zerstören? Ist es nicht vielmehr Lebensqualität und Freiheit eine halbwegs intakte Umwelt, gesunde Luft usw.. zu haben?

Da ist die Wahrnehmung oftmals völlig verzerrt, den 2t-SUV als Freiheit zu sehen und sich dann in den Stau zu stellen und/oder keinen Parkplatz zu finden. Aber die Sichtweise ist so eingeschränkt dass gar keine andere Lösung gesehen werden will. Der mit dem dicken Auto im Stau ist kein Opfer des Staus sondern selber Teil des Problems. Um nur ein Beispiel zu nennen. Das ist im Bereich Mikroklima in Städten aber selber den Garten zuschottern, vollgelaufene Keller bei Starkregen aber selber nur versiegelte Flächen auf dem eigenen Grundstück, ... in so vielen Bereichen nichts anderes.

Und im Gegenzug, je mehr die Grundrechte unter Druck geraten oder gar eingeschränkt werden (s. Corona-Zeit), müssen Staatsziele immer wieder aufs Neue überprüft und repriorisiert werden, finde ich.
Richtige Fragen, wenn auch ihre Alternativlosigkeit hier im Forum von den meisten aktiven Schreibern kaum je in Frage gestellt wird, glaube ich.
Richtig, nicht allein; es sind viele Aspekte von großem Gewicht, und die individuelle Freiheit ist nur eines davon, aber auch mit hohem, allem anderen gleichzustellenden Gewicht, finde ich.
Ich glaube auch nicht, daß diesem Satz viele widersprechen (ich auch nicht), allerdings sehen es die Menschen sehr unterschiedlich, was genau das bedeutet (Schutz wovor, mit welchem Aufwand, wie weitgehend, ...) und wie man diese Verpflichtung anderen Themen gegenüber priorisiert (Wohlstand, Energiesicherheit, Selbstbestimmung, ...).
Finde ich nicht ganz, da schließlich z.B. das BVerfG Urteil eben eine Priorisierung vornimmt, die viele Menschen wohl nicht so teilen (Interessen zukünftiger Generationen als leitendes Maß für viele Entscheidungen vor den Interessen der aktuell lebenden Menschen) - für alle, die diese Priorisierung als falsch ansehen, ist die bisherige Priorisierung "aus dem Lot". Das ist m.M.n. ein Kern des Konfliktes um dieses Thema.

Aus meiner Sicht kommen wir um ein Schrumpfen nicht vorbei. Unser Lebensraum ist begrenzt, wir sind zu viele Menschen und verbrauchen zu viel an Energie. Da der Lebensraum nicht vergrößert werden kann, muss die Weltbevölkerung und/oder deren Energiehunger letztendlich zurückgehen. Wie man die letzten beiden Parameter zusammen kontrollieren kann, konnte mir bisher noch niemand überzeugend erklären.

Ich kenne keine Situation in der Menschheitsgeschichte, in der es ein freiwilliges „Zurück“ gab. Du?

:Blumen:

Ich kenne diese Situation:

In meiner bequemen Stuttgarter Reihenhausvorstadtsiedlung, dort also, wo viele schicke eAutos herumstehen und Ladestationen an den Eigenheimen hängen, dort also, wo Max nach dem Abi ein Jahr nach Australien geht und Nele nach Neuseeland, dort erntest du ein zustimmenden Kopfnicken, wenn du mit "zurück" und "schrumpfen" kommst.

;)

Definiere "freiwillig". Als Gesellschaft legen wir uns doch alle möglichen "zurück" Schritte auf. Ozonloch, Tabaksteuer, KAT Pflicht in Neuwagen, Downsizing in Motoren alles ein wenig zurück von YOLO.

Ich meinte freiwilliges (Freiwilligkeit des Einzelnen, idealerweise Kollektiv, idealerweise mit Konsens) Schrumpfen - um #kekos Begriff aufzugreifen. Ich habe ihn so verstanden, dass er am Ende sowas wie Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum, Energieverbrauch „schrumpfen“ meint. Meines Wissens nach stieg und steigt das am Ende und in Summe immer und immer noch.

Wir verbrauchen zum Heizen womöglich weniger Energie, weil wir effiziente Wärmepumpen einsetzen. Dafür schürfen wir mit völlig absurdem Energienedarf Bitcoins, bauen massiv energiehungrige Rechenzentren für KI Modelle usw. usw.

Was wir vor lauter Effizenzdenken im Sinne der Energieeinsparung vergessen ist die Effektivität, die aber im Grunde nötig ist. Ich meine das ist es was #keko meint.

Aber ja, ich bin der Meinung, dass es nur mit staatlicher Kontrolle (deine Beispiele sind staatliche Vorgaben) geht, wenn du darauf hinaus willst?


@#keko: Du bist ein Vorstadt-Reihenhaus-Zyniker. :Cheese:

Ja das glaube ich auch, individuelles Schrumpfen das langfristig und nachhaltig genug Effekt erzeugt sehe ich nicht wirklich realistisch, leider.

Wo ist das "zurück"? Die Autos werden immer größer, schwerer und leistungsstärker um am Beispiel Verkehr zu bleiben. Die Anzahl der Autos pro Einwohner steigt immer weiter, die Extras und der Komfort werden immer üppiger, die negativen Auswirkungen durch Abgase weniger. Wo ist beim Kat ein "zurück"? Den Gestank gerade in der Stadt will ich nie wieder zurück, das fällt erst so richtig auf wenn mal ein Oldtimer an einem vorbeifährt wie viel besser das geworden ist.

Wo ist das "zurück" wenn wir Strom per EE erzeugen? Windräder gegen ganze Landstrich für Kohle wegbaggern? Wo ist das "zurück" wenn wir uns PV auf's Dach pappen? Wo das "zurück" wenn die Ozonschicht heile bleibt und tausende weniger unter Hautkrebs leiden?

Das ist und bleibt das Grundproblem gerade in D, Veränderung ist erstmal böse, auch wenn sie nüchtern betrachtet eine Verbesserung bringt.

„Mit Wissen kommt Zweifel“ (Goethe)

Das heißt also in Bezug aufs Klima: Wir machen heute erst mal nix. Ist ja nicht so dringend. Und morgen, wenn Klimapolitik plötzlich massive Einschränkungen bedeuten würde, repriorisieren wir und finden, dass jetzt aber Freiheitsrechte zu stark eingeschränkt werden müssten und lassen Klimapolitik hinten runter fallen.

Clever!

Nur wer Nichts macht macht keine Fehler ... bringt uns aber auch nicht weiter. ;)

Glaube du hast mich falsch verstanden, ich meinte mit "zurück" das wir uns als Gesellschaft durchaus auf Dinge einigen können, die erstmal unbequem erscheinen und Geld kosten, langfristig aber gutes bringt. Ich will auch nicht zu der Zeit ohne KAT oder mit Ozonloch zurück. Das es trotzdem zu mehr Autos, schwereren Autos kommt verlangsamt positive Effekte halt leider.

Es ist eine Menschheitsaufgabe und nicht weniger. Wir diskutieren in der Blase der Wohlhabenden. Derer, die mehr oder weniger leicht verzichten können. Nur mal angenommen, wir verzichten: was ist mit den Hunderten Millionen, die unter extremer Armut leben. Ketzerisch gedacht müssen diese zunächst mal arm bleiben. Nicht auszudenken, wollten sie auch ein eAuto haben oder täglich Fleisch zum Essen, so wie die tollen Reihenausvorstadtbewohner. Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum und Energieverbrauch müssten von einer Weltregierung ausbalanciert und geregelt werden. Ich sehe aber eher, dass der Kampf der globalen Regionen um Ressourcen härter wird.

Das ist aber in den Plänen des Klimarates abgebildet.

Ärmere Länder aber auch China, dürfen noch ein ganze Zeit lang mehr Resourcen verbrauchen, die entwickelten Länder sparen mehr ein.

Wenn man sich an die weltweiten Vereinbarungen halten würde und sie einfach umsetzt, wäre alles OK.

So einfach kann das sein.

Die ärmeren Länder emittieren kaum Treibhausgase:

Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung ist für 7% der globalen Emissionen verantwortlich. Die reichere Hälfte der Weltbevölkerung ist für 93% der globalen Emissionen verantwortlich.

Die reichsten 10% der Weltbevölkerung genehmigen sich die Hälfte aller Treibhausgase.

Klimaschutz ist daher vor allem eine Aufgabe der wohlhabenden und reichen Menschen dieser Erde. Sie müssen ihre viel zu hohen Emissionen senken.

Die reichsten 10% liegen um das Fünffache über dem globalen Durchschnitt, das reichste 1% um das Fünfzehnfache. In einer gerechten Welt wäre damit klar, welche Bevölkerungsgruppe sich einzuschränken hat.

Ich verstehe das alles. Mir ist auch klar, wer den Dreck am Stecken hat.

Worauf ich abziele: um die Armut in Entwicklungsländern zu bekämpfen und zu verhindern, dass sie den gleichen Fehler machen wie wir, müsste man dort in den Aufbau nachhaltiger Energien, Innovationen und Technologien investieren. Darin liegt sogar eine große Chance in dem einen oder anderen Land.
Was ich aber höre: Entwicklungshilfe soll gekürzt werden.

Weil ansonsten für unsere Armen (angeblich) nicht genug bleibt. Ja so ist das mit politischen Diskursen und Entscheidungen.

Aber es ist ja schön, dass du und ich und Arne dann wohl einer Meinung sind, dass die Entwicklungszusammenarbeit ausgeweitet und nicht gekürzt werden sollte. Das ist doch ein schöner Erfolg dieser Diskussion.

So ne H100-GPU hat m.E. ne Leistungsaufnahme von 700W. Wer will kann zum Spaß mal ausrechnen, was es bedeutet, wenn theoretisch alle 100.000 Stk. 24h durchlaufen.

Wir Menschen haben einen totalen Vollschuss, wenn ihr mich fragt. :Maso:

:Blumen:

Der hat bestimmt 100 Windräder daneben gestellt :Cheese:

Wahrscheinlich :Lachen2:

Das machen sie eigentlich ja alle in irgendeiner Form. Egal ab Amazon, Microsoft oder oder ... alle haben das Thema Nachhaltigkeit auf dem Schirm und reden vom RZ Betrieb bei net-zero. Auch Wasser (auch n riesen Thema) wird zurückgeführt. Alles super, alles cool.

Der Punkt: Das Jevons Paradoxon. Das Führt dazu, dass alles immer effizienter wird aber der Gesamtbedarf an dem Rohstoff (in diesem Fall Energie) trotzdem steigt.

Vom Bau des RZ selbst und von der Herstellung der Hardware wird da übrigens auch noch nicht geredet.

Mehr, mehr, mehr, mehr ... immer mehr ... Das ist der Plan den wir global gegen den Klimawandel haben. :-((

:Blumen:

Volle Zustimmung.

Wenn ich dann anbringe, dass D auch mit der Hälfte der Autos gut zurecht käme, werde ich aber zum Freiheitsgegner, praktisch zum Kommunist. :liebe053:

Ich denke das Thema: "Aber China......"
sollte abgehakt sein (2030 kommt schneller als uns allen lieb ist ;-) ) und eigentlich ist das Thema Energie in meinen Augen auch abgehakt, es wird sich von selbst entwickeln, weil Erneuerbare samt Speicher, mittlerweile die günstigste Möglichkeit ist, Energie zu nutzen.


https://www.focus.de/wissen/spielt-e...PFX9flyk0wOfWg


Hr Lindner kann sich gerne noch eine eFuel Anlage in den Garten auf Sylt stellen, für seinen Porsche :Cheese: :Cheese:

Wetter-Thread?
 

brauchen wir einen Wetter-Thread?
Klimawandel, das klingt immer noch so ganz weit weg.
Nach so einer kleinen Insel, ganz, ganz weit hinter dem Meer, wo ein kleiner Strand überschwemmt wird. Oder eine Dürre in einem Land, dessen Namen wir nicht kennen.



Aber, das passt leider nicht mehr so bequem!
Hier wechseln sich Phasen mit täglichem Gewitter ab mit unerträglicher Hitze und wüsten Unwettern. Und ich wohne in einer traditionell sehr gemäßigten Gegend.

Vorgestern war es hier noch heiß wie in der Hölle, gestern wieder Unwetter mit Schlammlawinen, gesperrten Straßen wegen Hochwasser, vollgelaufene Keller.....
grade eben kommt wieder ne Warnung von NINA. Nördlich der Egge fahren die Züge noch nicht und einige Betriebe in der Gegend sind (mal wieder) abgesoffen.
Mittlerweile komplett normal. So ist das Wetter hier in OWL, wo sonst immer alles langsam, spät und mit Bedacht kommt. Und anderswo im Land ist es ja noch schlimmer.

Ich bin überrascht, wie viele hier im Dorf immer noch so tun, alls wäre das gar nicht so. "es gab immer schon mal einen schlechten Sommer".
Und, "echt schlimm, diesee Erdrutsch in Südostasien"

<sic>
Thomas

...brauchen wir einen Wetter-Thread?...

wetter und klima ist halt zweierlei...:Blumen:

Darum ja :Blumen:

unbedingt noch eine Politik / bla Thread.
Bitte NICHT über Sport schreiben!

isjaschongut,
den Thread gabs ja schon..... bin halt grad persönlich ein bisschen angepisst weil alles verwüstet ist. (mal wieder)

bin schon weg, mus eh noch Radfahren :Blumen:

Aus gegebenem Anlass würde ich sagen:
Arne hatte recht. :cool:

Haste echt in dein Kalender nen Vermerk gemacht??
Stark

Gibt aber auch sowas:
VW mit neuer Strategie: 60 Milliarden Euro für die Entwicklung von Verbrennern

Wetten du würdest dort auch schreiben....
:liebe053:

Das kann ich mir gerade noch merken.

Und zu VW (abgesehen davon, dass Focus in meiner Beliebtheitsskala seriöser Quellen gleich nach BLÖD und Gala kommt):
Wird vielleicht schon stimmen.
Aber ob das richtig, oder gut, ist?!
Ich denke nein. Time will tell



Aber im auf topic zurückzukommen:
Neben dem Artensterben, welches Arne heute in der Sendung angesprochen hat und welches ja relativ wenig mediales Echo findet, ist meines Wissens auch die ganze Baubranche ein riesiges klimatisches Desaster und keiner berichtet auch nur darüber…

Hierzu würde mich die Meinung von Genussläufer und auch von Adept interessieren. Sie scheinen nach meiner Wahrnehmung die Position zu vertreten, dass der freie Markt das Klima retten wird – nicht aber Verbote.

Nach meiner Überzeugung nimmt der Markt überhaupt keine Rücksicht auf die zukünftige Umwelt, denn sie taucht in keiner Bilanz auf. Relevant ist die Umwelt nur in Form der heutigen Preise als Ressource. Der Kohle- und Ölpreis haben Einfluss auf den Markt, nicht aber die dadurch verursachten Umweltschäden in der Zukunft. Gegen eine wirksame Einpreisung dieser Schäden wehrt sich die Wirtschaft mit Zähnen und Klauen, etwa durch die Drohung, in andere Länder abzuwandern.

Wir werden sehen, ob die Politik unserer Demokratien die Kraft hat, dagegen etwas auszurichten. Denn auch die Politik agiert in wesentlichen Teilen kurzfristig wie die Wirtschaft. Was zählt, ist nicht die Umwelt der Zukunft, sondern die nächste Wahl.

Kann ich verstehen. SPON schreibt:

Unwetter in Nordhessen
Trendelburg gleicht nach Starkregen einem Trümmerfeld
... Auch in Nordbayern und Thüringen schwere Schäden.
Klick

Das ist schon erschreckend, wie diese Starkregen von jetzt auf gleich ein Dorf oder eine Kleinstadt verwüsten. Hier ein Youtube-Video aus der Hessenschau.