Du sagst, dass die "zahlreichen Geschichten mit Gewaltdarstellungen aus dem Alten Testament" besonders schwer zu interpretieren sind.

Dagegen hätte ich zwei Einwände.

Erstens, die Gewaltdarstellungen im AT sind stets gut begründet und aus dem Kontext der Schilderung völlig plausibel: Es sind entweder Strafen oder Landeroberungen. Hier gibt es keine Interpretationsprobleme. Die Bibel selbst interpretiert und erläutert diese Schilderungen. Es ist klar und einfach zu verstehen.

Anderes sieht es bei den angeblichen Liebestaten aus, etwa der Opferung von Jesus zum Wohle der Menschheit. Es erschließt sich aus keinem der "Bünde", die Jaweh mit dem Volk Israel geschlossen hat. Es ist daher für die Israelis völlig nebulös und deswegen erklärungsbedürftig. Paulus, der diese Erlösung-Idee überhaupt in die Welt brachte, beschwerte sich darüber, dass er von den griechischen Juden (die damals die Mehrheit der Juden bildeten) ausgelacht und verspottet wurde, weil es so absurd war.

Es ist also nicht zutreffend, dass die Liebestaten völlig logisch, die Gewalttaten jedoch nebulös wären. Das Gegenteil ist der Fall.


Zweitens, der ganze Konflikt zwischen Liebestaten und Gewalttaten entspringt einem Fehlschluss. Der Fehlschluss besteht in einer falschen Grundannahme, die darin besteht, es handele sich um einen liebenden (allgütigen) Gott. Nur weil dies stur vorausgesetzt wird, erscheint die Gewalt als unpassend.

Hier wird aber bereits vorausgesetzt, was eigentlich erst bewiesen werden sollte. Die Frage ist, ob wir in der Bibel einen allgütigen Gott finden. Das ist nicht der Fall. Sondern in der Bibel ist Gott (Jahwe) ein bösartiger Dämon. Und dazu passen seine Gewalttaten einwandfrei. Problem gelöst!

Das ist nicht unbedingt eine Methode der Erkenntnis. Wie an anderer Stelle bereits angedeutet, liefern die religiösen Sätze soetwas wie einen Rahmen, in dem die Welt zu betrachten ist, und müssen zusammengenommen werden, nicht einzeln.

Daß andere Religionen der Wahrheit nahe kommen können, halte ich nicht für ausgeschlossen.

Wenn es um Wissen ginge und wir nichts Besseres hätten, müßten wir uns vielleicht mit Wahrscheinlichkeiten zufrieden geben. In der Religion geht es aber, wie ich schon sagte, um das Glauben und dafür spielen diese keine (entscheidende) Rolle.


Zum Glauben reicht die Sicherheit. Der Text steht ja außerdem nicht allein, sondern wird von einer langen Auslegungstradition begleitet, die über genügend Kontinuität verfügt. Zudem scheinst Du die zweite Quelle der christl. Religion neben der Offenbarung ganz zu vergessen: die Vernunft. Darüber handelt z. B. die philosophische Disziplin mit dem Namen 'Natürliche Theologie'.


Klar kannst Du mit subjektiven(!) Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Du willst eben nichts ohne Beweise glauben.


Schön, daß Du die Möglichkeit zugestehst! Woran entscheidet sich Deiner Meinung nach die Glaubwürdigkeit? Und was hätte sich Deiner Meinung nach mit einem christl. Schöpfergott anders entwickelt? Wie denn? Und warum so?


Zum Zwecke der Vergebung der Sünden.

Qui tollis peccata mundi

https://www.youtube.com/watch?v=korgBjyH45E

Dein Zitat bezieht sich auf den Hinweis von Arne, dass man nicht sicher wissen könne, was Jesus gesagt oder gemeint hat. Du schreibst nun, dass die vorhandene Sicherheit ausreichen würde.

Ich würde gerne darlegen, warum die Sicherheit nur bei "Null" angesiedelt werden kann. Es ist prinzipiell nicht möglich, zu wissen oder auch nur zu ahnen, was Jesus sagte oder wollte.

Ein kurzes Beispiel aus der Bibel:

Jesus sagt in einem der vier Evangelien angeblich, dass nur die Armen ins Himmelreich kämen. Jeder kennt den Ausspruch, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr schlüpfe als dass ein Reicher ins Himmelreich gelange. Nur die Armen kommen rein. Alles klar. Doch der Autor eines anderen Evangeliums erzählt die gleiche Geschichte, wandelt jedoch ein Wort ab und macht aus "den Armen" lediglich "Arme im Geiste". Damit sind nicht unbedingt dumme Leute gemeint (wer weiß?), sondern ehrliche Gemüter, jedenfalls keine Winkeladvokaten oder Ausbeuter.

Welche Version trifft zu? Kommen nun Arme, Reiche, Dumme oder Ehrliche ins Himmelreich? Wem wird es verwehrt? Eben noch kamen Reiche nicht in den Himmel, und nun schaffen sie es. Das eine ist das Gegenteil vom anderen. Was gilt?

Was wäre, wenn ich Dir ein Evangelium zeige, in dem diese Passage komplett fehlt, jedoch alle Geschichten vor und nach diesem Zitat enthalten wären, sodass die Lücke offensichtlich ist? Ist diese Version dann die richtige? Und die anderen haben es später eingefügt und wiederum später erneut verändert?

Du hast keine Möglichkeit, herauszufinden, was Jesus wirklich gesagt hat, oder ob Jesus überhaupt etwas zu diesem Thema gesagt hat. Deine behauptete Sicherheit, die angeblich groß genug sein soll, ist bei genauer Betrachtung der Quellen exakt Null.

Das ist nicht zutreffend. Die Auslegungstradition ist völlig widersprüchlich. Von Kontinuität kann keine Rede sein.

Nehmen wir ein ganz besonders einfaches Beispiel: Die Erhöhung von Jesus Christus.

Wie man bereits auf der ersten Seite des Markus-Evangeliums lesen kann, wird Jesus nach der Taufe von "Johannes dem Täufer" vom Heiligen Geist erhöht. Vom Himmel ertönt eine Stimme, die Jesus als den Sohn Gottes anerkennt.

"Und es begab sich zu der Zeit, dass Jesus aus Nazareth in Galiläa kam und ließ sich taufen von Johannes im Jordan. Und alsbald, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass sich der Himmel auftat und der Geist wie eine Taube herabkam auf ihn. Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen."

Jesus ist also nicht von Anfang an göttlich, sondern er wird erhöht. Das war ein bekannter Vorgang in verschiedenen Kulturen und Religionen.

Wann genau wird Jesus erhöht? Die Auslegung der Evangelien favorisiert laufend ein anderes Szenario:

- Erhöhung seit der Auferstehung (also am Ende seines Lebens)
- Erhöhung seit der Taufe (also früher)
- Erhöhung seit der Empfängnis/Geburt (also noch früher)
- Erhöhung seit Ewigkeit (am frühesten)

Auf dem berühmten Konzil von Nizäa wird Jesus schließlich nicht mehr als eigene Person gesehen, sondern als Einheit mit Gott definiert. Gleichzeitig wird festgelegt, er habe von Beginn der Zeit an existiert, also am aller-frühesten. Früher geht's nicht mehr.

Doch, es geht: Die heutige Auslegung ist, dass Gott/Jesus sogar jenseits der Zeit anzusiedeln sei. Erst kam Jesus/Gott, dann die Zeit. Jehova!

Daran kann man sehen, dass die schriftliche als auch die kirchliche Tradition ganz wesentliche Elemente (wer ist Jesus?) immer wieder entscheidend verändert hat: Vom besonderen Prediger zum außerirdischen Mr.-Spock-Superhero.

Dies ist nur eines von vielen, vielen Beispielen. Es ist nicht zutreffend, dass die Auslegungstradition einheitlich und über lange Zeit einig gewesen wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Nenne mir eine wesentliche Eigenschaft von Jesus, und ich zeige Dir ein Hauen und Stechen über genau diesen Sachverhalt.

Wie legen heutige Christen die Frage der Gleichberechtigung Mann/Frau aus? Katholiken lehnen Frauen als Priester ab, Protestanten befürworten es (in anderen Ländern lehnen sie es ab). Wie legen die besten heute verfügbaren Theologen das Verbot der Homosexualität aus? Katholiken in Deutschland: keine Heirat. Protestanten in Deutschland: Heirat in bestimmten Diözesen, in anderen nicht. Ist der heute lebende Papst die höchste Autorität oder nicht? Katholiken bejahen es, Protestanten verneinen es. Gibt es Heilige? Katholiken: Ja. Protestanten: Nein.

Zuerst möchte ich sagen, dass Du da schon eine diskussionswürdige Position beziehst, wenn Du die gesamte für uns empirisch erkennbare Welt nicht als Argument für oder gegen die Schöpfungshypothese gelten lässt. Du stellst das christliche Dogma gegen das naturwissenschaftliche Dogma und siehst eine Patt-Situation. Beide können ihre letzten Grundannahmen nicht philosophisch blitzsauber beweisen.

Ich komme später auf dieses Argument zurück, denn es enthält aus meiner Sicht den Fehler, zwei Hypothesen, die beide nicht beweisbar sind, für gleich wahrscheinlich zu halten. Wenn ich behaupte, unter meinem Haus leben unsichtbare grüne Feen, kann ich das genauso wenig beweisen wie das Gegenteil. Beide Möglichkeiten sind aber dadurch nicht gleich wahrscheinlich.

Lassen wir die gesamte empirisch erkennbare Welt als Argument für oder gegen die Schöpfungshypothese (die Welt sei von einem allmächtigen, allwissenden und allgütigen Wesen erschaffen worden) weg, dann bleiben die biblischen Aussagen über diesen Gott übrig. Diese widersprechen sich jedoch untereinander eklatant. Jörns Darstellung dieser Unstimmigkeiten hat aus meiner Sicht als Argument ein erhebliches Gewicht. Die Bibel trägt sämtliche Merkmale einer erfundenen Geschichte. Da Du nicht nur von Glauben, sondern auch von Glaubwürdigkeit sprichst, müsstest Du Dich in meinen Augen diesem Argument stellen.
:Blumen:

Das sehe ich vollkommen anders, weil die Menschen quasi jeden Tag in der Praxis zwischen Wissen und Glauben entscheiden, wobei bei diesen alltäglichen Entscheidungen die Wahrscheinlichkeiten für die Zuordnung von Ereignissen zu Wissem oder Glauben die alles entscheidende Rolle spielen. Z.B. ob ein erkrankter Mensch sich durch den Arzt, den Gott in Weiss, behandeln lässt oder stattdessen bevorzugt einen imaginierten Herrscher über sein Leben um Gesundung bittet.
(So musste ich mal einen Vater überzeugen, seinen an Epilepsie erkrankten kleinen Sohn mit Medikamenten zu behandeln, weil der Vater meinte, man dürfe den guten Geist in seinem Sohn nicht daran hindern, aus seinem Sohn bei den Anfällen zu den Menschen zu sprechen, und glaubte, so wie der Geist hineinkam würde jener den Sohn auch wieder verlassen, wenn man ihn denn liesse.)

Oder eine andere bekanntere Erzählung zum Thema Glaube/Wissen: Die Menschen wissen aus Erfahrung, dass sie auf Wasser nicht laufen können und ohne zu schwimmen, ertrinken. Also muss eine Person, die auf Wasser läuft, über mehr als menschliche Fähigkeiten / Kräfte verfügen. Für den Glauben an übermenschliche Fähigkeiten braucht es das Wissen um die Fähigkeiten der Menschen.

Hi anlot!!! Wenn du kurz nachdenkst, wird dir einfallen, dass dein Vorwurf seit Monaten kommt. Entsprechend ducke ich mich seit Monaten weg und bin kindisch ;-)
Ich würde mich verheben, wollte ich versuchen, den offiziellen Glauben der Institution Kirche darzustellen. Ganz zu schweigen von den Milliarden, die mehr oder weniger stark in anderen Glaubensrichtungen verankert sind.
Ich wünsche dir einen friedlichen Tag ;-)

Wenn ich an ein rosa Einhorn glaube und es mir dann besser geht, ist das rosa Einhorn quasi Realität ;-)
Im Endeffekt ist alles Fiktion.

Wie solltest Du das auch ausschließen können, wenn man den von dir genannten aus der Bibel gewonnenen Satz als Erkenntnis zulässt? Wenn Du der christlichen Religion zugestehst, aus einem von Menschen verfassten Offenbarungstext der Wahrheit über die Welt so nahe zu kommen, wüsste ich nicht, wie man es einem Juden, Muslim, Hindu, Buddhisten, alten Ägypter, alten Griechen, alten Römer, evagelikalen zeitgenössischen Nordamerikaner usw. absprechen könnte, "der Wahrheit nahe zu kommen".

Wie ich schon anmerkte, halte ich alle metaphysischen Erklärungsansätze für menschliche Thesen. Niemand kann hier endgültige Kenntnisse für sich beanspruchen, und schon garnicht, um anderen den Weg zu weisen.

Ist ein Hinweis auf Spendenaktionen erlaubt? Ansonsten bitte löschen.

Die Deutsche Bahn hat es abgelehnt, Plakate für eine säkulare Werbekampagne (Trennung von Staat und Kirche) in ihren Bahnhöfen und auf Bussen zuzulassen. Sie erlaubt es jedoch zahlreichen religiösen Gruppen (neulich befand sich eine große Ausstellung zum Islam im Frankfurter Hauptbahnhof). Zudem ist die Bahn Hauptsponsor von Kirchentagen, dazu wurde sogar eine ganze Lok umfrisiert und quasi "getauft".

Mehr dazu beim Humanistischen Pressedienst:
https://hpd.de/artikel/deutsche-bahn...kampagne-16700



Wer die Plakat-Aktion dennoch unterstützen möchte, kann hier mit ein paar Klicks etwas spenden:
https://www.betterplace.org/de/projects/69515

Ich habe 10 Euro gespendet, da es mir ein Anliegen ist, eine faire und demokratische Debatte über die Privilegien der christlichen Kirchen zu führen. Dabei sollen alle Gruppen angemessen zu Wort kommen, aber es kann nicht sein, dass die Debatte darüber einfach nicht stattfindet.



Von der Kampagnen-Webseite:

"Es muss endlich Schluss damit sein, dass Bischofsgehälter aus dem allgemeinen Steuertopf bezahlt werden, dass die Kirchen das Arbeitsrecht unterlaufen können, dass katholische Missbrauchstäter der Strafverfolgung entgehen, dass schwerstkranken Menschen das Recht verwehrt wird, selbstbestimmt zu sterben, oder dass Frauen Zwangsberatungen über sich ergehen lassen müssen, wenn sie sich für einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden! Werden diese und andere Kirchen-Privilegien nicht abgeschafft, so lassen sich auch die politischen Bestrebungen der Islamverbände nicht stoppen, die für sich ebenfalls 'religiöse Sonderrechte' beanspruchen."

Eine ziemliche Frechheit, seitens eines Unternehmens im Staatsbesitz. Ist sowas denn überhaupt rechtens? :-((

Das unterstütze ich (auch mit einer Spende).

Ich hab den Verdacht, du beobachtest uns aus der Matrix.

Chilenische Ermittler: Vatikan gibt keine Auskunft zu Missbrauch

Die chilenischen Behörden haben dem Vatikan fehlende Auskunftsbereitschaft bei den Missbrauchsermittlungen gegen Kleriker vorgeworfen. Der leitende Staatsanwalt Emiliano Arias sagte dem Sender Radio Cooperativa, der Vatikan habe bisher "keine einzige" Anfrage der Ermittler beantwortet.

Auf die Frage, ob es irgendeine Art von Reaktion seitens der zuständigen vatikanischen Stellen gegeben habe, antwortete er: "Nichts, rein gar nichts."

Derzeit ermittelt die chilenische Justiz in rund 150 Fällen wegen Missbrauchsvorwürfen gegen Kirchenmitarbeiter, wie chilenische Medien unter Berufung auf Angaben der Staatsanwaltschaft meldeten. Dabei gehe es um mehr als 250 mutmaßliche Opfer. Auch mehrere Bischöfe sollen in die Vorgänge verwickelt sein.

Quelle: Katholisch.de

Der Staatsanwalt als Vertreter des Staates sendet eine Anfrage an den Vatikan wegen 150 Missbrauchsfällen und 250 Opfern, und der Vatikan ignoriert es einfach.


(Wikipedia)

Unter normalen Umständen würde alleine dieser Vorfall ausreichen, dass der Vorsitzende einer großen Institution zurücktreten muss. Es gäbe nichtmal eine Diskussion darüber. Denn dies ist nicht das Versagen einiger weniger Gestalten irgendwo im Kongo. Sondern dies betrifft den Vatikan selbst.

Das sollte dann doch aus Deiner Sicht ebensosehr für den Atheismus gelten.

Warum stattdessen? Es ist nicht ausgeschlossen zum Arzt zu gehen und (auf Wunsch) zusätzlich zu beten.

Entscheidungen innerweltliche Vorgänge betreffend sollten auf dem besten verfügbaren Wissen beruhen; die Haltung zum Transzendenten (auch die Ablehnung desselben) aber ist Glauben. Diesem widerspricht eine geringe subjektive Wahrscheinlichkeit nicht.

Nein, ich sehe hier kein Gegeneinander, sondern im Gegenteil (ähnlich vielleicht wie keko) eine wunderbare gegenseitige Ergänzung.


Du sprichst am Anfang dieses Abschnitts von 'für wahrscheinlich halten', also von subjektiver Wahrscheinlichkeitm und am Ende vom 'Wahrscheinlichsein', also von objektiver Wahrscheinlichkeit. Das sollte man nicht vermischen.

Außerdem kommt es beim religiösen Glauben, wie gesagt, ohnehin nicht auf die Wahrscheinlichkeit an, da man sehr wohl etwas Unwahrscheinliches glauben kann.



Bei Widersprüchen darf die Vernunft entscheiden. (=> Peter Abälard: Sic et Non)

Der Atheismus beansprucht keine endgültigen Kenntnisse. Eben deswegen gesteht man ihm überhaupt Erkenntnisse zu: weil er in der Lage ist, Irrtümer durch Prüfung zu erkennen und zu korrigieren.

Atheismus bestreitet keinesfalls Gott. Atheismus bestreitet, dass die vorgebrachten Begründungen für den Theismus plausibel wären. Der Atheismus hat die theologischen Schriften zur Kenntnis genommen, überprüft und als unsinnig bewertet.

Ich persönlich bestreite nicht, dass Gott etwas über den Papst weiß. Ich bestreite, dass der Papst etwas über Gott weiß.

Genau. Ich persönlich wäre zufrieden und würde meine Kritik sofort beenden, wenn der Klerus zugeben würde, wie winzig die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Götter-Thesen wahr sind (und Gebete wirksam).

Das sind intellektuelle Taschenspielertricks nach dem Motto: "Wenn die Wahrscheinlichkeit 0,00000000000000000000000001 Prozent ist, kann ich immer noch behaupten, es könnte wahr sein -- ätsch!"

Die Anzahl der Fälle, bei dem der Nachweis eines göttlichen Wirkens gelang, liegt jedoch bei 0 und nicht bei 0,0000001. Die Anzahl ist Null.

Nun fehlt uns nur noch eine plausible Abgrenzung, was das Transzendente sein soll, wo es beginnt und wo es endet.

Das Transzendente ist eine rein gedankliche Kategorie, nämlich das, was sich unserer Sinneswahrnehmung entzieht. Es ist jedoch keine naturwissenschaftliche Kategorie, sondern ein rein gedachtes Konstrukt der Geisteswissenschaften. Ebenso wie "Schönheit" nur eine gedankliche Kategorie ist. Hier wird aber so getan, als wäre es eine Art Himmelsblase oder eine Art Schattenwelt, die real existiert. Stattdessen ist es nur ausgedacht.

Mir ist jedoch keine Religion bekannt, die zugibt: "Na klar, das haben wir uns nur ausgedacht."

Du kontrastierst das "Innerweltliche" und das "Transzendente", als wären beides reale Orte, hinter denen man die Tür zuschließen könnte. Warum ist Gott, wenn es ihn gibt, nicht innerweltlich? Ich behaupte, Gott ist innerweltlich. Was weißt Du über Gott, sodass Du plausibel behaupten könntest, er wäre nicht innerweltlich?

Ich habe doch den Eindruck, als wäre "das Transzendente" lediglich ein intellektuell klingender Ersatz für "den Himmel". Quasi ein Ort, wo die Götter wohnen. Als wäre es etwas, hinter dem man alle möglichen Behauptungen verstecken kann. Etwas, bei dem keine Einwände möglich sind.

Das Verschieben der strittigen Dinge ins Unerreichbare, Transzendente und Nebulöse ist eine Immunisierungsstrategie.

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Du schreibst, auch die Ablehnung des Transzendenten wäre Glauben. Das ist erneut ein Trick. Erstens streitet niemand das Transzendente ab, denn bereits die Vorgänge in meiner Nachbarwohnung sind für mich "transzendent". Wie sollte ich es also abstreiten? Natürlich gibt es Dinge, die sich meiner Kenntnis entziehen und damit "transzendent" sind.

Hier wird aber ein Existenzbeweis eingeschmuggelt. Logischerweise kann niemand widerlegen, dass Schneewittchen hinter den Sieben Bergen wohnt, und ebensowenig dass Götter im "Transzendenten" existieren. Existenzbeweise sind per se unmöglich, folglich ist auch die Argumentation damit unsinnig. Niemand kann widerlegen, dass im Weltall ein kleiner Kobold namens "Dr. Birnbaum" existiert.

Daraus zu folgern, ätsch, dann bist Du ebenfalls gläubig!, ist keine plausible Argumentation.

Es ging mir in dem Beispiel um den Vergleich von Glauben und Wissen, wie man aus dem "stattdessen" entnehmen konnte. Selbstverständlich können einem Kranken manchmal ein Placebo und ein Medikament gemeinsam helfen.

Okay, wir teilen also die Auffassung, dass die Menschen keine sicheren Aussagen über Götter und ihr Wirken machen können. :Blumen:

Gibt es ein Beispiel, wo sich diese wunderbare Ergänzung zeigt? Dann kann man sich eher etwas darunter vorstellen.

Meine Wahrnehmung seitens der Christen in ihrer Geschichte ist keineswegs, dass sie sich durch die Wissenschaften wunderbar ergänzt gefühlt hätten. Forscher wurden lebendig verbrannt, arrestiert und mit Folter bedroht. Ihre Schriften landeten auf dem Index der verbotenen Bücher. Verstöße hatten schwerste Konsequenzen. In der Zeit, in der die Kirche die größte Macht hatte, dem Mittelalter, gab es einen wissenschaftlichen Stillstand. Auch die Philosophie erreichte erst nach dieser Zeit wieder das Niveau, das sie zuvor bereits in der Antike hatte.

Etwas ähnliches beobachten wir heute in der islamischen Welt sowie unter den Evangelikalen in den USA. Es gibt aktuell keinen bedeutenden amerikanischen Politiker, der sich öffentlich hinter die Evolutionstheorie Darwins stellt.

Deshalb meine Frage nach einem Beispiel, wo man eine solche Ergänzung erkennen kann.
:Blumen:

Gewiss kann man etwas äußerst Unwahrscheinliches glauben. Was bedeutet, es dennoch und ohne jeden Beleg als wahr anzuerkennen.

Vom christlichen Glauben werden jedoch moralische Grundsätze abgeleitet. Diese ist man bereit, notfalls mit Gewalt zu verteidigen. Das ist nichts anderes als mit den Menschenrechten und dem daraus abgeleiteten Grundgesetz, welches wir ebenfalls mit Gewalt durchsetzen.

Dieser Wille und die Bereitschaft zur Durchsetzung christlicher Lebensregeln machen es notwendig, diese gegenüber anderen Lebensregeln zu begründen. Beispielsweise ist die Verweigerung von bestimmten Rechten für Frauen oder Homosexuellen oder Nichtgläubigen eine Form von Gewalt, die eine Begründung erfordert.

Einfach irgend etwas zu glauben, ohne sich um die Glaubwürdigkeit zu kümmern, ist aus dem oben dargelegten Grund keine moralische Position. Mir scheint das einer der wichtigsten Gründe dafür zu sein, warum viele Menschen aus den Kirchen austreten: Weil der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen unmoralisch ist.

Die philosophische Frage, ob es einen Gott geben könne, der sich auf keinerlei Weise nachweisen lässt, mag theoretisch interessant sein. Tatsächlich stehen wir jedoch vor dem Problem, dass wir moralische Regeln begründen müssen, und zwar auch gegenüber jenen Menschen, die sie bestreiten. Wenn ein Muslim seine Frau verdrischt und er sich dabei auf Mohammed berufen würde, wären wir uns doch einig, dass die Glaubwürdigkeit seines Glaubens nicht ausreicht, um ihn gegen die berechtigten Interessen der Frau durchzusetzen.

Wie immer: Danke an alle Beteiligten für die Diskussion. :Blumen:

Das klingt gut und ist gleichzeitig unzutreffend.

Die Haltung, alle metaphysischen Aussagen für menschengemacht und damit prinzipiell hinterfragbar zu halten, unterscheidet sich wesensmäßig von einem Glauben, der beispielsweise den nach Deiner Meinung aus der Bibel stammenden Satz

"Gott ist der Schöpfer der Welt. Sein Sohn, Jesus Christus ist für unsere Sünden gestorben und von den Toten auferstanden."

für eine unhinterfragbare Erkenntnis hält.

Das eine ist kritisches Denken, dem die grundsätzliche Annahme zugrunde liegt, dass wir uns metaphysischer/transzendenter Fragen nie sicher sein können, und das andere ist Glaube an Dogmen.

Es ist unzutreffend, die Ablehnung solcher (bekanntermaßen von Menschen verfassten) Dogmen als Glauben zu bezeichnen

Zwei für mich sehr bewegende und aufschlussreiche Bilder unserer Heimat: Ein kleiner blauer Punkt. Sie wurden von der Voyager-Raumsonde aufgenommen. Gezeigt wird die Erde, gesehen aus unserer allernächsten Nachbarschaft, dem Saturn. Die Aufnahme stammt aus dem Jahr 1990, der Abstand beträgt 6 Milliarden Kilometer.

Unsere Sonne ist nicht zu sehen. Unsere Galaxie, die Milchstraße, enthält cirka 100 Milliarden Sonnen. Das für uns beobachtbare Universum beherbergt etwa 100 Milliarden Galaxien.

Der Astronom Carl Sagen sagt zu diesem Bild:

Es ist uns gelungen, dieses Bild [aus dem tiefen Weltraum] aufzunehmen, und wenn man es betrachtet, sieht man einen Punkt. [Dieser Punkt] ist hier. Er ist unser Zuhause. Wir sind das. Darauf hat jeder, von dem ihr je gehört habt, jeder Mensch, der je gelebt hat, sein Leben gelebt. Die Gesamtheit aller unserer Freuden und Leiden, Tausender von sich selbst überzeugten Religionen, Ideologien und ökonomischer Doktrinen, jeder Jäger und Sammler, jeder Held und Feigling, jeder Schöpfer und Zerstörer von Zivilisationen, jeder König und Bauer, jedes verliebte junge Paar, jedes hoffnungsvolle Kind, jede Mutter, jeder Vater, jeder Erfinder und Entdecker, jeder Lehrer der Moral, jeder korrupte Politiker, jeder Superstar, jeder oberste Führer, jeder Heilige und Sünder in der Geschichte unserer Spezies lebte dort auf einem Staubkorn in einem Sonnenstrahl.

Die Erde ist eine sehr kleine Bühne in einer riesigen kosmischen Arena. Denken Sie an die Ströme des von all diesen Generälen und Kaisern vergeudeten Blutes, auf dass sie in Herrlichkeit und Triumph für einen Moment Meister eines Bruchteils dieses Punktes würden. Denken Sie an die endlosen Grausamkeiten, die von den Bewohnern einer Ecke des Punktes an kaum unterscheidbaren Bewohnern einer anderen Ecke des Punktes begangen wurden. Wie häufig ihre Missverständnisse sind, wie eifrig sie darin sind, einander zu töten, wie glühend ihr Hass ist. Unser [stolzes] Posieren, unsere eingebildete Wichtigkeit, unser Irrtum einer privilegierten Position im Universum wird von diesem blassen blauen Punkt hellen Lichts in Frage gestellt.

Unser Planet ist eine einsame Flocke in der großen umhüllenden kosmischen Dunkelheit. In unserer Dunkelheit – in all dieser Weite – gibt es keinen Hinweis, dass Hilfe von anderswo kommen wird, um uns vor uns selbst zu retten. Man sagte, dass Astronomie eine bescheiden machende, und ich könnte hinzufügen, eine charakterbildende Erfahrung ist. Meiner Meinung nach gibt es vielleicht keine bessere Demonstration der Dummheit der menschlichen Einbildungen als dieses ferne Bild von unserer kleinen Welt. Mir unterstreicht sie unsere Verantwortung, freundschaftlicher und mitleidsvoller miteinander umzugehen und diesen blassblauen Punkt, das einzige Zuhause, das wir je gekannt haben, zu bewahren und zu pflegen. Quelle

Interessehalber : Warum?

m., las gerade einen Abriss über die fast 100 Jahre wàhrende Diskussion zur Existenz von Schwarzen Löchern :cool:

Großartige Bilder; bewegende Stellungnahme.

Ich habe mir oft vorgestellt, wie das für die Menschen gewesen sein muss, als sie erkannten, dass die Erde, und damit die Menschen auf ihr, nicht der Mittelpunkt des Universums sind.

Nikolaus Kopernikus wies nach, dass die Erde sich um die Sonne bewegt. Die Erde sei einer jener Planeten, welche die Sonne umkreisten.

Kopernikus veröffentlichte dies kurz vor seinem Tod im Jahr 1543. Der christliche Protestant Andreas Osiander hatte dieser Veröffentlichung unerlaubt ein Vorwort vorangestellt, in welchem er versuchte, die Kernaussage zu verfälschen: Dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums sein kann. Es nützte jedoch nichts. Bestenfalls konnte die Sonne für sich beanspruchen, der Mittelpunkt des Weltalls zu sein.

Vierzig Jahre später behauptete Giordano Bruno, dass die Fixsterne am Himmel ebenfalls Sonnen seien, so wie unsere eigene. Das schloss zumindest theoretisch die Möglichkeit ein, dass es viele Welten (Planeten) geben könne. Giordano Bruno wurde am 17. Februar 1600, nach acht Jahren Kerkerhaft durch die Inquisition, öffentlich auf dem Scheiterhaufen hingerichtet.

Noch zu Zeiten Albert Einsteins ging man davon aus, dass unsere Galaxie, die "Milchstraße", der gesamte Kosmos sei. Heute weiß man, dass es allein im für uns sichtbaren Universum mindestens 100 Milliarden solche Galaxien gibt. Der ganze Laden ist unfassbar viel größer, als man bisher angenommen hatte.

Er ist auch viel älter. 13700 Millionen Jahre ist das für uns sichtbare Universum mindestens alt. Von den ersten Millionen Jahren abgesehen, ist seither in jeder Sekunde eine Sonne neu entstanden, und eine Sonne im Weltall explodiert. Jedes einzelne der Atome, aus denen wir bestehen, stammt aus dem inneren Kern einer solchen explodierenden Sonne, mit Ausnahme des Wasserstoffs.

13.7 Milliarden Jahre. Wollte die Menschheit ein Tausendstel dieser Zeit, die das sichtbare Universum bisher existiert hat, ausfüllen, müsste die Menschheit 13.7 Millionen Jahre lang existieren. Davon haben wir noch 13.6 Millionen Jahre vor uns. Das ist die Zeit von Christus bis heute, siebentausendmal hintereinander. Wenn wir irgendwann das Jahr 15.619 n.Chr. schreiben, haben wir ein tausendstel dieser Wegstrecke hinter uns. Auf dem Zeitstrahl des Universums sind die Menschen ein Nichts.

Dasselbe gilt für die Entfernungen. In jenem Jahr 15.619 n.Chr. hätten die ersten Funksignale der Menschheit, das 1910 per Radio übertragene Zeitsignal vom Eiffelturm, erst 7% unserer eigenen Galaxie durchquert. Die nächstgelegene Nachbargalaxie erreicht dieses Zeitsignal im Jahr 2.500.000 n.Chr, also vermutlich viele hunderttausend Jahre nach dem Aussterben der Menschheit. Alle Signale von der Erde, die heute bei unserer nächsten Nachbargalaxie ankommen, sind zweieinhalb Millionen Jahre alt und enthalten deshalb noch keine Spur der Menschen. Wenn die Wesen von Andromeda etwas von uns mitbekommen, in frühestens 2,5 Millionen Jahren, sind wir höchstwahrscheinlich nicht mehr da.

Die gewaltige räumliche und zeitliche Größe des Universums weckt Zweifel daran, ob tatsächlich der Mensch der Mittelpunkt, das beabsichtigte Ziel, der Seinsgrund und der Sinn des Universums sein kann.

Charles Darwin erschütterte mit seinen Arbeiten über die Entstehung der Arten die Vorstellung, die Lebensformen auf der Erde seien von einem Schöpfer erschaffen worden. Seine Argumente waren so überzeugend und fügten sich derart gut in alle Beobachtungen ein, dass sich aus dieser Richtung heute die schwerwiegendsten Argumente gegen eine absichtsvolle, göttliche Schöpfung ergeben.

Für meine persönliche Entwicklung als Jugendlicher entfalteten diese Erkenntnisse eine entscheidende weltanschauliche Wirkung. Sie passte zu meiner ohnehin bereits vorhandenen Ablehnung des Christentums, welche bis dahin vorwiegend auf moralischen Argumenten fußte: Warum komme ich in die Hölle, wenn es Gottes bzw. Jesu Absicht war, mich ungefragt von irgend etwas zu erlösen? Das Angebot der Vergebung kann gut gemeint sein, aber warum droht mir eine ewige Strafe, wenn ich es ablehne? Ja, ich bin definitiv dagegen, falls ein Unschuldiger zur Vergebung meiner Sünden umgebracht werden soll. Nein, danke! Für meine Sünden stehe ich bitte selber gerade. Bin ich deshalb schlecht?

Falls Jesus von den Toten auferstanden sein soll: Warum ist er dann nicht auf der Erde geblieben? Es hätte wahrlich genug für ihn zu tun gegeben. Ist es moralisch, wenn sich ein allmächtiges Wesen nach 40 Tagen warmer Ratschläge ins Paradies verabschiedet, um später über uns Gericht zu halten? Je mehr ich darüber nachdachte, desto unmoralischer erschien mir diese gesamte Konstruktion. Und desto unglaubwürdiger.

Die Menschen sind von den Astronomen aus dem Zentrum des Universums, in dem sie sich wähnten, vertrieben worden. Die Biologen rüttelten an ihrem Selbstverständnis, Ebenbilder Gottes zu sein. Wir sind Primaten, und schufen unsere Götter nach unserem Bilde. Wir sind von diesem Thron herabgestiegen. Jetzt sollten wir noch den Gott, den wir uns ausgedacht haben, von dem Thron der Moral herab heben, und uns selber darum kümmern.

Danke an alle für die Diskussion. :Blumen:

Ein tolles Posting!

Danach wäre demütige Stille angebracht.

Jedoch! Das berühmte Foto von der Voyager-Raumsonde zeigt noch etwas anderes. Es zeigt nicht nur, wie klein die Erde ist. Sondern es zeigt außerdem, dass wir schlau genug sind, dieses Foto zu schießen.

Die nötigen Anstrengungen, das erforderliche Wissen und die immense Geduld, die für dieses Foto notwendig waren, sprengte damals alles bisher Dagewesene. Arne hat sehr eindrucksvoll geschrieben, welche intellektuellen Vorleistungen und welcher Mut in den Jahrhunderten zuvor nötig waren, um uns überhaupt in diese Lage zu bringen.

Und doch haben wir's getan. Wir müssen keine Affen sein, wenn wir nicht wollen. So wie unsere einstigen Affen-Körper das Gehen lernten, kann auch unser Affen-Verstand und unsere Selbst-Erkenntnis das Gehen lernen, einfach indem wir uns auf dem Weg machen, so wie sich die Affen auf den Weg machten, um zu sehen, ob es jenseits des Waldes noch etwas gibt. Jenseits des Waldes fanden sie nicht nur die Steppe, sondern auch den aufrechten Gang.

Der kleine blaue Punkt in Arnes Fotos zeigt für mich einerseits, wie klein wir sind. Das sollte uns demütig machen. Aber es zeigt auch, wie großartig wir sein können. Das sollte uns stolz machen. Es sollte uns anspornen, auf diesem Weg weiterzugehen.

Dieser Weg hat allerdings einen Preis. Nicht jeder ist bereit, ihn zu zahlen. Das Foto zeigt uns die majestätische Erhabenheit des Weltraums. Es zeigt aber leider auch, dass dort keine Majestäten zu finden sind. Es zeigt die fantastische Weite, aber leider auch deren schroffe Gleichgültigkeit. Es zeigt uns andere Planeten, aber leider auch, dass sie im Weltraum keine Rolle spielen.

Für mich persönlich zeigt das Foto vor allem, dass die neuen Welten und die neuen Erkenntnisse weitaus aufregender und spannender sind als die alten Märchen. Es fällt mir nicht schwer, die alten Märchen über Bord zu werfen.

Vom All und den Weiten des Kosmos zum Bruder Spagetthus, dem das Landleben offenbar zu viel Zeit für Theater und Schauspiel übrig lässt.

"Die Spaghetti-Kirche hat jetzt Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) eingelegt. „Wir wollen als Weltanschauungsgemeinschaft anerkannt und den Religionsgemeinschaften gleichgestellt werden”, sagte Rüdiger Weida, Gründer des in Templin ansässigen Vereins am Freitag. Die Beschwerde sei am Montag verschickt worden. Weida, auch bekannt als Bruder Spaghettus, macht geltend, dass der Verein als Weltanschauungsgemeinschaft das gleiche Recht haben müsse wie die christlichen Kirchen, die an den Ortseingängen mit Schildern auf die Zeiten der Gottesdienste hinweisen dürfen."
spaghettimonster-kirche-zieht-vor-europaeischen-menschengerichtshof

Ich halte diese Prozesse für den falschen Weg.

Die Spaghetti-Kirche sollte einfach machen, was sie möchte. Wenn der Staatsanwalt was will, kann er ja einen höflichen Brief schreiben und anfragen, ob man vielleicht zusammenarbeiten könnte.

Nach ein paar Monaten würde man ihm vielleicht ein Pergament in lateinischer Sprache zurückschicken, als ein Zeichen guten Willens.

Außerdem: Wer sagt, dass sich alle Fragen juristisch klären ließen? Das wäre ein völlig verengtes Weltbild. Jesus hat seinen Prozess ja ebenfalls verloren. Also?

Ein gewisser Narzissmus steckt ja auch dahinter, wenn Bruder Spagethus jetzt bis vor den Europäischen Gerichtshof zieht, um ein Ortseingangsschild für die Nudelmesse behalten zu können. :Lachen2:

"Emeritierter Papst: Mitschuld am Missbrauch haben die 68er.

Der ehemalige Papst Benedikt hat sich in der Missbrauchsdebatte zu Wort gemeldet. Er sieht die Hauptursache für den sexuellen Missbrauch im moralischen Relativismus der 68er-Generation und in der Abwesenheit Gottes in der westlichen Gesellschaft."
https://www.br.de/nachrichten/deutsc...u-wort,RNJbwr4

Es ist nicht zu fassen. In welcher deutschen Partei könnte sich ein ehemaliger Vorsitzender das kritiklos aus den eigenen Reihen erlauben?

In dem bereits von mir empfohlenen Gespräch von Alexander Kluge und F.v. Schirach in Buchform "Die Herzlichkeit der Vernunft" schreibt Schirach zu einem dieser Bilder: "Auf einem dieser Fotos ist unser Sonnensystem zu erkennen [...] ein kleiner hellblauer Punkt, noch nicht mal von der Größe einer Stecknadel. Das ist die Erde, dort ist alles, was wir waren und was wir sind. Das Foto hängt über meinem Schreibtisch. Wenn Sie es ansehen, wird Ihnen klar, wie verrückt wir sind, dass wir Kriege führen und uns töten. In unserer Milchstraße gibt es 100 Milliarden Sonnensysteme und im Weltall 100 Milliarden solcher Galaxien. Das alles zusammen sind etwa 10% des Universums, der Rest ist leer und minus 270° C kalt. Wir sind vergänglich, wir haben keine Gewalt über unser Leben. Marc Aurel schireb, Alexander der Große und sein Maultiertreiber haben am Ende den gleichen Weg genommen. Es bleibt uns nichts übrig, wir müssen zusammen halten"

Kluge antwortet: "Das ist eine starke Begründung für Toleranz, die aus der Gravitation des Gefühls entsteht. Wir wohnen auf einem Planeten zusammen. Doch der Kosmos ist kalt und uns gegenüber vermutlich gleichgültig. Das ist der Grund für Herzenswärme"

und wieder Schirach: "Toleranz ist diese Herzenswärme. Marc Aurel meint, der Zweck des Lebens sei die richtige Tat und das Geheimnis des Lebens sei das Leben selbst. Ich bezweifle, ob man darüber hinaus zu weiteren Erkenntnissen kommt. Für mich jedenfalls ist das alles"

Dann stellt sich die Frage, warum die Kirche diese bösen 68er nicht rauswirft, sondern sie stattdessen deckt? Denn das Besondere an den kirchlichen Missbrauchsfällen ist die umfangreiche Vertuschung und die Weigerung, rechtsstaatliche Grundsätze einzuhalten.

Ich würde gerne darlegen, was dieses katholische Redewendung im Klartext bedeutet und warum Papst Benedikt sich irrt.

Moralischer Relativismus wird hier kontrastiert mit moralischem Absolutismus, also exakten und unbedingt gültigen Vorschriften. Was richtig ist oder nicht, kann beim moralischen Absolutismus einwandfrei bestimmt werden, indem man in die schriftlich fixierten Vorschriften blickt. Die Logik: Wenn sich alle strikt an die Regeln halten, gibt es keine Verfehlungen. Die Regel besteht darin, keusch und enthaltsam zu leben (außer zum Behufe der Fortpflanzung).

Eine andere Formulierung wäre: "Denke nicht nach. Dazu bist Du zu dumm. Halte Dich einfach strikt an die Regeln." Ein solches Regelwerk ist nützlich für jene, die tatsächlich Probleme mit dem Denken haben oder die vielleicht auf sexuellem Gebiet verwirrt oder unreif sind.

Aber die Mehrheit der Bevölkerung hat keine Probleme mit dem Denken und ist auch nicht sexuell unreif oder verwirrt. Es ist überhaupt nicht schwierig, durch kurzes Nachdenken herauszufinden, ob Kinder/Jugendliche vom Herrn Pfarrer angegrabscht werden wollen. Niemand würde dazu irgendwelche Regeln studieren, außer man hätte vielleicht wirklich einen kleinen Dachschaden.

Nur wer einen Dachschaden hat, denkt sich: "Hm, jetzt würde ich doch wirklich gerne wissen, was der Herrgott über Kindesmissbrauch aufgeschrieben hat; darf ich das oder nicht?". Was der Herrgott über Kindesmissbrauch denkt, hätte keine Auswirkungen auf die Handlungen vernünftiger Menschen. Wenn dort stünde, dass es erlaubt wäre, würden wir es dennoch unterlassen.

Der Klerus ist in diesem Sinne verwirrt. Die Missbrauchsskandale verwirren ihn noch weiter. Herrjeh! Was soll man nur tun? Schauen wir schnell in unser Buch und halten uns ganz ganz ganz ganz fest daran, dann wird alles gut! Es ähnelt dem Phänomen, dass Pferde zurück in einen brennenden Stall laufen, weil sie Schutz vor dem Feuer suchen.

Hier zeigt sich die sexuelle Unreife des Klerus, und diesem Fall ganz persönlich von Joseph Ratzinger. Man muss nicht enthaltsam leben, um sexuelle Verfehlungen zu unterlassen. Diese Erfahrungen hat er vermutlich nie gemacht. Er schlitterte von der Konfirmation ins Zölibat, und von da an war Sexualität insgesamt eine Verfehlung. Dieser Weg mag für ihn richtig gewesen sein, aber es hat den Preis der sexuellen Unreife. Deswegen benötigt er sein Regelbuch, und deswegen denkt er, auch alle anderen würden sein Regelbuch benötigen.

Aber das ist nicht der Fall, denn die Menschen sind nicht unreif sind und wissen daher, was richtig und falsch ist. Das ist ein Punkt, bei dem der sexuell verwirrte Klerus einfach mal zuhören sollte, anstatt Ratschläge zu erteilen.

Von wegen Kritik, er bekommt eher noch Schützenhilfe:Nee:

Hier der Text:

https://de.catholicnewsagency.com/st...edikt-xvi-4498

m.