Nur weil die Infektionen im Zug nicht nachvollziehbar sind und daher nicht in der Statistik auftauchen, sollte man das Risiko nicht ignorieren.
Ich würde nicht freiwillig mit dem Zug fahren, wenn ca. jeder hundertste infiziert ist und mich infizieren kann.

Diese Gedanken habe ich mir auch schon gemacht und befürchtet, es könnte so kommen, dass wir zu diesem Umgang in Gänze gar nicht mehr zurückkommen. Allerdings bin ich da aktuell sehr positiv gestimmt: Es wird wieder so wie früher. Insgesamt scheint mir ds Bedürfnis der Menschen nach Nähe und Miteinander viel größer, als dieAngst vor und die Erinnerungen an eine (irgendwann weit) zurückliegende Pandemie. Spanien und Italien gelten nicht nur wegen des besseren Wetters als Sehnsuchtsländer, es ist genau diese Zwischenmenschlichkeit, die viele fasziniert. Dass es auch immer Menschen gibt, welche die größeren Abstände beim Einkaufen und im Bus aktuell gut finden, dass ist völlig klar. Aber ich vermute, die überwiegende Mehrheit ist nach relativ kurzer Zeit bereit zum ursprünglichen Umgang mit den Mitmenschen zurückzukehren.

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber wie kommst Du auf jeder 100.? Aktuell sind ca. 240.000 von 83 Millionen infiziert?! 🤔

Und müsste man in Deine „Risikobewertung“ nicht auch das Maske tragen „abziehen“?

Das macht dir Sorge? Bei 83 Millionen Einwohnern?
Wo doch die "normale Sterberate" schon bei mehr als 2500/Tag liegt.

Dich hat die Angst ja richtig gepackt.:Gruebeln:

Ich musste heute beruflich nach Bern. Hin konnte ich ausserhalb der Stosszeit fahren, aber zurück war ich nicht flexibel. So ganz wohl fühle ich mich inzwischen dabei nicht mehr, aber die Zahlen in der Schweiz sehen auch nochmal deutlich anders aus. Übertroffen werden sie aktuell wohl nur von Belgien.

Dunkelziffer. Gab doch ein paar Studien in letzter Zeit, nach denen ca. 5 mal so viele Leute infiziert (gewesen) sein sollen, wie offiziell bekannt.

Masken verringern das Risiko, beseitigen es aber nicht.

In Bus und Bahn werden alle Plätze ohne Abstand besetzt, oder?

Ich wäre dafür, dass Angst, Panik und die jeweilige -Mache Unwörter des Jahres werden.

Immer wenn man auf reale Gefahren hinweist, wird einem das an den Kopf geknallt.
:Nee:

PS:
Die Zahlen von Todesfällen habe ich in erster Linie gebracht, um damit Hafus Behauptung, Autofahren sei viel gefährlicher als bei aktuellen Corona-Verhältnissen Bahn zu fahren, zu widersprechen.

In der Schweiz bleibt die erste Sitzreihe frei, damit sich wenigstens die Fahrer nicht anstecken. Ansonsten gibt es keine Begrenzung.

Ok. Also nur vermutet. Wundert mich, da Du sonst immer so faktenbasiert bist. Und jetzt auf einmal reicht eine nicht belegte Zahl??

Ob alle Plätze belegt werden liegt mitunter an der Auslastung. Kann daher sein, muss aber nicht. Bin allerdings kein Nutzer von ÖVM.

Nicht auf einmal. Es ist schon immer bekannt, dass es eine erhebliche Dunkelziffer gibt, die Schätzungen schwankten aber sehr breit. Jetzt scheint sich das etwas eingeengt zu haben.
Gerne kannst du mir aber noch präzisere Fakten nennen ...

Dass Busse und Bahnen nicht permanent voll sind, ist eh klar. Aber wenn sie in Stoßzeiten tatsächlich voll ausgelastet werden, wäre es absurd, das als vernachlässigbares Risiko anzusehen. Nirgendwo sonst sind so viele Menschen unfreiwillig so dicht mit Fremden zusammen.

Jetzt auf Arte eine Reportage über Wuhan und wie dort das Virus besiegt wurde.
https://www.arte.tv/de/videos/099397...arte-reportage

https://www.arte.tv/de/videos/098118...ntra-freiheit/

Die Reportage lief davor. Noch nicht gesehen aber klingt interessant

Hab ich großteils gesehen und fand ich nicht gut.
Da kamen zu viele Leute zu Wort, die einen Gegensatz zwischen Freiheit und Virusbekämpfung sehen und die Freiheit bevorzugen wollen.

Die Freiheit gibt es aber nur als Folge guter Virusbekämpfung zurück.
Ich wiederhole mich.

Nochmal zu diesem "ausgesprochenen Fachmann im Bereich Virologie":
Wodarg hetzt jetzt Anwalt Fuellmich (ein Kopf des absurden "Corona Ausschuss"es) auf den Volksverpetzer, der 250.000 € Schadensersatz zahlen soll.
Das ist zum Scheitern verurteilt, wie in folgendem Artikel ausführlich erklärt, dürfte aber trotzdem Kosten verursachen.

Der Pandemie-Leugner Wolfgang Wodarg will mit seinem Rechtsanwalt Reiner Fuellmich eine Viertelmillion Euro “Schadensersatz” und eine Unterlassungserklärung von uns.

Wer mag, kann da spenden. Ich werde es tun, weil die da wirklich wertvolle Arbeit machen.

PS:
Nein, der Volksverpetzer will im Gegensatz zu Corona-Leugnern nicht durch Spenden reich werden.

Auf Twitter:
"DANKE für euren Support! Sie werden damit natürlich keinen Erfolg haben, mit den vielen Unterstützungs-Spenden können wir aber bestimmt alle Anwaltskosten decken! Aber eine Bitte: Bei wem das Geld knapp ist & das sind während dieser schweren Zeit sicher nicht wenige - Spendet nicht! Ihr braucht das Geld, wir freuen uns riesig, aber bitte nur, wenn ihr das Geld nicht vermissen werdet. Sonst hätten wir ein schlechtes Gewissen. Support in Form von Likes, Teilungen (& gern auch konstruktive Kritik!) helfen uns mindestens genau so gut, danke"

Wenn jeder die Folgen seiner Freiheit selbst auszubaden hätte: Dann hätten wir diese Pandemie vermutlich schnell im Griff.

"Sicherheit vs Freiheit", ein klassisches Thema, das natürlich auch in diesen Zeiten wieder sehr interessant ist.

Angst spielt darin wohl auch immer eine beachtenswerte Rolle.

aha, früher sagte man da immer "falsche Dichotomie", hört sich chic an, nicht. Auch wenn es vielleicht keine falsche ist, sondern einfach nur ein Fehlschluss :)

Ich sehe es mir genauso wie die Wuhan-Sache aber wohl sicher an, Danke für den Hinweis.

m.

Deine Bewertung erweckt mein Interesse, werde mir das Ganze noch anschauen müssen. Bei Deiner Bewertung von Sicherheit und Freiheit weise ich gerne auf Benjamin Franklin hin, dessen Meinung ich teile:

Es müsste schon ganz dicke kommen, wenn ich mich dazu hinreißen lassen würde einen oder mehrere Menschen vor den Kadi zu zerren.
Mir bereitet das Unbehagen und ich würde es bevorzugen die Differenzen auf anderem Wege zu verringern oder aus dem Weg zu räumen.
Hinter dieser meiner Grundmentalität dürfte aber auch eine Spur Angst vor den Folgen stecken.
Ich möchte eigentlich keinen einzigen wirklichen Feind haben in meinem Leben und ich denke im Großen und Ganzen ist mir das bisher auch ganz gut gelungen.
Versetze Dich mal in die Lage von Menschen, die davon überzeugt sind hier geschieht im Fahrwasser von Corona ein großes Unrecht.
Du würdest auch einschreiten, wenn Du diesen Eindruck hättest.
Füllmich und Wodarg sind Dir vielleicht gar nicht so wesensfremd, wie Du meinst.
Wie kann man sich nur selbst den Namen Volksverpetzer geben.
Dieses Wort ist für mich und wohl auch für ein Haufen andere Menschen negativ besetzt.
Was ich nämlich auch ganz und gar nicht mag und was mir widerstrebt ist es (auch aus "Feigheit", aber nicht nur) Menschen anzuschwärzen.
Wenn ich wirklich ein Problem mit ihnen habe, dann sollte ich das direkt mit ihnen klären, wann immer das geht.
Manchmal geht es nicht und genau das Gefühl hatten ja möglicherweise die "Volksverpetzer" auch und so gesheen könnten die Wodarg und Füllmich auf gewisses Art und Weise auch nicht so unnähnlich sein, wie sie es vielleicht gerne hätten.

Der "Dichotomie"-Begriff scheint mir hier völlig fehl am Platz ... :Lachen2:
Worin siehst du den Fehlschluß ?
Allgemein in der Gegenüberstellung von "Freiheit" und "Sicherheit" oder speziell in der aktuellen Thematik ?

Auf den Seiten des bpb wird von "Spannungsverhältnis" zwischen beiden gesprochen.

Hier z.B. ein paar Worte dazu, seinerzeit im Rahmen der "Terror-Bedrohung/-angst"

Darin auch die Notiz, daß die "Freiheit" tendentiell im Grundgesetz verankert ist, ein "Grundrecht auf Sicherheit" darin jedoch abwesend ist.

Danke für den Link zum Originalzitat:
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Nach meiner Bewertung geben wir temporär ein wenig Freiheit auf, um langfristig Freiheit und Sicherheit zu haben.

Ich habe es mir angeschaut und angehört und das sogar ziemlich aufmerksam.
Das halte ich für eine sehr gute Arbeit.

So unterschiedlich können Bewertungen sein. Ich sehe aktuell die Aufgabe von wesentlichen (essential) Freiheiten, das "temporäre" ist für mich höchst undefiniert und ohne klar absehbares Ende bei der aktuellen Strategie, und den Glauben an die langfristige Sicherheit halte ich für eine Illusion. Freiheit ist immer mit deutlichen Risiko verbunden, Freiheit und hohe Sicherheit können sich sogar widersprechen.

Ich weiß nicht , ob Wodarg und Konsorten überzeugt von dem sind, was sie vertreten, oder ob sie ein perverses Geschäftsmodell betreiben.
Ist auch egal, weil es so oder so falsch ist und bekämpft werden muss.

Häng Dich nicht am Namen Volksverpetzer auf! Klingt komisch, aber sie verpetzen quasi Volksverhetzer. Und das ist auch gut so.

Also nein, weder habe ich noch hat der Volksverpetzer einen Vergleich mit diesen Typen verdient, die permanent gefährliche Desinformationen verbreiten.

In anderen Zusammenhängen sicherlich - hier aber nicht.

Wahrscheinlich sagte ich es schon mal so ähnlich und wir drehen uns im Kreis:

Das Virus nimmt uns Freiheit und Sicherheit. Die Maßnahmen dagegen sollen und werden uns beides zurückgeben, auch wenn sie vorübergehend Freiheiten etwas weiter einschränken.

Benjamin Franklin: „Diejenigen, die wesentliche Freiheit aufgeben, um sich ein wenig zeitweilige Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.“

Ich muss bei dem Zitat an einen treffenden Kommentar denken, mit dem mir jemand während meiner Pubertät die Rocky- und Rambo-Filme unrettbar versaut hat.

Er sagte, dass zu einem echten Helden eine große Menge an Blödheit gehört, derentwegen er ständig in Situationen gerät, in denen es die Notwendigkeit zu Heldentaten gibt.

Wir wären aus meiner Sicht in der aktuellen Situation keine kühnen Kämpfer für die Freiheit, sondern einfach etwas unterbelichtet, wenn wir so täten, als gäbe es die Gefahr durch das Corona-Virus nicht. Wenn wir weiterhin dicht an dicht in den Kneipen säßen und uns zuprosteten.

Aber zurück zu Franklin. Damit sein Zitat auf die aktuelle Situation passt, muss man es abändern:

„Diejenigen, die wesentliche Freiheit aufgeben, um ihren Mitmenschen ein wenig zeitweilige Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.“

Das klingt schon deutlich asozialer, oder? Für uns ist es doch normaler zivilisierter Alltag, aus Rücksicht auf die Sicherheit anderen Menschen etwas Freiheit aufzugeben, sprich: sich an ein paar Regeln zu halten.
:Blumen:

Das sehe ich recht ähnlich.

Nochmal dazu:

Vermutlich hast Du deren eigene Erklärung dazu nicht gelesen:

WAS BEDEUTET UNSER NAME?
“Volksverpetzer” ist natürlich ein Wortspiel auf “Volksverhetzer” – Wir zeigen die Strategien der Volksverhetzer auf, wir “verpetzen” bzw. entlarven ihre Lügen. Wir klären über Populist*innen auf, diejenigen, die behaupten, das “Volk” auf ihrer Seite zu haben und die eine völkische Weltanschauung besitzen. Die auch in unserem Namen steckende Satire soll auch zeigen, das wir unsere Arbeit angriffslustig, aber auch (selbst-)ironisch angehen.
www.volksverpetzer.de/ueber-uns

Und obwohl diese Erklärung vermutlich älter ist als die Coronakrise, passt sie doch auch sehr gut auf die Auswüchse der Verquerdenker.

Ich hatte nicht das Gefühl, dass hier Leute zu Wort kamen, die einen Gegensatz zwischen Freiheit und Virusbekämpfung sehen und die Freiheit bevorzugen wollen.

Ich habe viel mehr den Eindruck, dass in dieser Reportage einfach mal Stimmen Gehör gefunden haben, die ansonsten in der gegenwärtigen Diskussion zu kurz kommen und auch Dinge angesprochen wurden, die in unserer Auseinandersetzung viel zu kurz kommen und wahrscheinlich erheblich mehr Beachtung brauchen als wir ihnen schenken.

Mir zumindest brennt das Herz, als das kleine Mädchen von ihrer Angst berichtet, dass jemand aufgrund eines Fehlverhaltens ne von ihr schwer erkranken oder sterben könnte. Solche Ängsten sollten Kinder nicht haben müssen.

Auch fand ich die Blickwinkel von der Soziologin, dem Philosophen oder dem Historiker sehr interessant. Erfrischend die Entwicklung einmal aus einem anderen Blickwinkel zu sehen als den sonst vorwiegenden Extremismus zwischen Leugner und Hypochonder.



Dieser ultimative Alternativlosigkeit mit der die Lockdownpolitik so vehement verteidigt wird, ist eben kontraproduktiv für einen entwicklungsorientierten Diskurs. Und das sollte man so eben auch kommunizieren. Nichts ist alternativlos und alles unterlieg einer steten Neubewertung. Und dabei darf man durchaus die mahnenden Worte des Verfassungsrechtlers beachten

Aber soll man stattdessen diesem oder anderen Mädchen zumuten, dass ihre Oma stirbt oder ihr Vater schwer erkrankt, weil wir unsere Freiheit haben wollen, ins Restaurant zu gehen und Parties zu feiern?

Natürlich soll man Kindern keine übertriebenen Schuldgefühle einreden (wie hieß noch der 2000 Jahre alte Verein, der sowas professionell betreibt?), aber man kann ihnen doch wohl vernünftig erklären, dass dieses und jenes jetzt leider zum Wohle aller eine Zeit lang notwendig ist.

Beim Volksverpetzer findet man laufend interessante Sachen, die hier oder im Rechtsruck-Thread passen, z.B. aktuell:

Wie Nazi ist Querdenken? Geplante Demo um 18.18 Uhr am Gedenktag der Novemberpogrome

18 steht bekanntlich für Adolf Hitler!

Ja, aber macht man das? Mein Eindruck ist eher, dass ein Klima von Angst geschaffen wird, um den öffentlichen Druck auf Kritiker zur Uniformität zu erhöhen. Oder auch die Spaltung in Gut und Böse. Gut ist der Lemming der Lauterbach zum Gott erklärt. Böse ist der, der es auch nur ansatzweise wagt irgendwas in Frage zu stellen. Denn „zum Wohle aller“ schlägt alles. Dafür ist man sich eben auch nicht zu fein ganzen Demonstrationen, die sich ganz unterschiedlich zusammensetzen, schlicht zu bekloppten Nazis zu erklären.


Oder ordnet man einfach alles dem Ziel unter ohne sich die Mühe zu machen ausreichend zu erklären.

Hier wurden ja durchaus berechtigte Stimmen angehört, denen augenscheinlich nicht ausreichend Erklärungen geliefert worden sind. Das waren ja nun eben keine Coronaleugner, sondern Menschen, die einfach die Ungleichbehandlung verschiedener Gruppen durch die Verordnungen kritisieren.

Tjoa. Ist ja kein Geheimnis, dass unter den „Kritikern“ Nazis und andere Idioten zu finden sind und diese sich hier natürlich versuchen zu Meinungsführern zu machen. Wichtig ist dennoch eine differenzierte Betrachtung und eben eine entsprechende Abgrenzung. Diese Abgrenzung ist natürlich auch von den berechtigten Demonstranten zu erwarten anstatt sich mit Nazis gemein zu machen nach dem Motto der Gegner meines Gegners muss mein Freund sein

Scheint mir auch eine bedenkliche Entwicklung zu sein.
Vielleicht ist es aber auch nur ein "logisches Phänomen" in Zeiten größerer Unsicherheit und Bedrohungsgefühls.
Nichtsdestoweniger halte ich es für förderlicher, dieser Entwicklung entgegenzuwirken als sie zu anzutreiben.

Grüße ... :Huhu:

Der Historiker in der arte Reportage unterstellt hier Berechnung durch verängstigung, da eine gewisser Grad an Angst führbar macht

Die Gegenwärtige Diskussion über das Spannungsfeld von Freiheit und Sicherheit (ist übrigens ziemlich trivial und wird heutzutage übrigens bereits von 14-15-jährigen SchülerInnen im Politikunterricht erlernt. Diese können die Problematik besser auseinanderhalten als die meisten Erwachsenen) offenbart ein Fehlendes Verständnis der Facetten des Begriffs Freiheit.

Ich empfehle für ein besseres Verständnis die Lektüre von Prof. Habermann. Möglicherweise ist dies für den Einen oder Anderen im Kontext der Corona Maßnahmen erleuchtend. Im Anschluss ist als Ergänzung Dr. Warkus empfehlenswert - besonders seine Beiträge zu negativer und positiver Freiheit.

Du hast mitbekommen, dass die Nazis sich nicht irgendwie an die Demos dranhängen, sondern dass die Organisatoren eine extreme Nähe zu Nazis haben bzw. schlicht und einfach welche sind, auch wenn sie es oberflächlich abstreiten?

Jetzt wird sich hier wahrscheinlich keiner extra deren Bücher kaufen - ich jedenfalls nicht. Vielleicht haste mal deren relevante Kernthesen parat!?

Und du willst jetzt sagen dass der Großteil der Demonstranten in Leipzig oder Organisationen des Gastronomiegewerbe oder die Stummen Künstler Nazis waren bzw sind?

Ja, das wurde im Strategiepapier des Innenministeriums vom März (?), das hier ja bereits mehrfach genannt und verlinkt wurde, auch eigentlich recht offen so benannt.