Eine "starke" Wirtschaft ist identisch mit einer wachsenden Wirtschaft. Im Kapitalismus ist beides dasselbe. Eine kapitalistische Wirtschaft ist nur dann stark, wenn sie wächst.

Wir verdoppeln unsere Wirtschaftsleistung in jeder Generation.

Es liegt für mich auf der Hand, dass dieses exponentielle Wachstum auf einem Planeten mit begrenzter Belastbarkeit nicht für immer gut gehen kann. Früher oder später stoßen wir an die Grenzen der Belastbarkeit unserer Umwelt. Die Verschmutzung der Atmosphäre mit Treibhausgasen ist nur ein Teil dieses größeren Problems, das auch das Artensterben, die Vermüllung der Ozeane und vieles mehr umfasst.

Heute erkennen wir bereits diese Grenzen des Planeten. Wir sind in einer schwierigen Lage: Wir sehen im fortwährenden exponentiellen Wachstum der globalen Wirtschaft den Kern des Problems, wissen aber nicht, wie wir aus diesem Wachstumszwang aussteigen könnten.

Du kannst gerne in einem weiteren Wirtschaftswachstum die Lösung sehen. Auf mich wirkt das so wie die amerikanischen Republikaner, die mit noch mehr Waffen in den Schränken der Bürger die Gewalt eindämmen wollen.

Kann man so sehen, auch wenn ich die Sicht nicht teile. Meine zweite Frage bleibt aber dann offen: woher soll dann das Geld erwirtschaftet werden, mit dem neue Investitionen in die nötigen Technologien erfolgen können?

Neben Treibhausreduktion (und allen anderen hier genannten Punkten) werden wir viel Geld in Forschung und Entwicklung neuer Technolgien stecken müssen. Ebenso in Maßnahmen, um uns an den nicht mehr aufzuahltenden Teil des Klimawandels anzupassen. Auch das fällt nicht vom Himmel, sondern kostet Geld.

Moment! :)

Zunächst ist Deine implizite Behauptung zu prüfen, dass wir die Umweltbelastungen, die eine alle 30 Jahre sich verdoppelnde Wirtschaft zwangsläufig verursacht, mit Investitionen in irgendwelche grünen Technologien ausgleichen können.

Du sagst ja, wir sollten in zwei Schritten vorgehen. Zunächst erwirtschaften wir durch eine ständig wachsende Wirtschaft einen Haufen Geld. Dieses Geld stecken wir teilweise in grüne Technologien, sodass die Aufheizung der Atmosphäre, die Vermüllung der Ozeane, das Ausplündern unwiderbringlicher Rohstoffe, dass massenhafte Aussterben der Arten, die Versteppung halber Kontinente und ein weltweiter Anstieg der Meeresspiegel nicht stattfindet.

Bitte belege mal, wie das funktionieren soll. Wenn Dir das gelingt, brauchen wir über Deine Frage oben nicht nachdenken.

Aber haben wir das nicht schon seit Jahrzehnten versucht. Wie lange ist Umweltverschmutzung ein Thema und Viele Unternehmen haben Milliarden über Milliarden verdient, also könnten wir jetzt doch das Geld nehmen (Steuern) und es in Umweltschutz stecken oder?

Oder sollten wir der Wirtschaft ein paar Jahre Vorlauf geben, damit sie sich drauf einstellen kann? Z.b. in X Jahren keine Neuzulassung von Verbrenner in Pkw? Oh warte, das macht man ja und ist auch nicht Recht.

:Lachanfall:

Moment! :)

Ich denke nicht an zwei Schritte, sondern an parallele Komponenten. Und das Ziel ist nicht so absolut "... nicht stattfindet", sondern "soweit beeinflußbar reduziert wird" - ein solches Ziel kann funktionieren, das absolute ist völlig unrealistisch.

Die aktuelle grüne Klimapolitik baut dochauch auf massive technische Neuerungen und Umwälzungen - wie soll das ohne ausreichende Finanzmittel funktionieren? Oder geht es doch nur um Abschaltung von allem, was CO2 emittiert, ohne Ersatz?

Moment! :)

Die Aufheizung der Erde wird nicht reduziert, sondern nimmt zu jedem Zeitpunkt immer nur zu. Denn Kohlendioxid verbleibt über Jahrhunderte in der Atmosphäre.

Erst wenn wir weltweit klimaneutral sind, bleibt diese Entwicklung stehen. Das bedeutet nicht, dass die Temperaturen dann wieder zurück gehen. Sondern sie bleiben, wo sie sind. Vermieden wird durch die Klimaneutralität nur die weitere Aufheizung ab diesem Punkt (schön wär’s, denn es gibt da noch die Kipppunkte).

Mit anderen Worten: Deine Formulierung, dass bei der Erderwärmung irgend etwas "reduziert" würde, ist sachlich falsch. Folglich kann diese Strategie nicht funktionieren. Ein bisschen Klimaschutz hat praktisch dieselben Folgen wie gar kein Klimaschutz, nur eben etwas später.

Also, was schlägst Du vor?

Ich habe ja vor kurzem über die Starkregenfälle im Maggia- und Bavona Tal bei Locarno im Tessin berichtet. Die Tourismussaison dort fällt mehr oder weniger aus. Es trifft jetzt keinen armen Kanton bzw. armes Land und die Versicherungen zahlen eine Menge Geld für die Schäden. Das folgende Kurzvideo zeigt einen Überblick über die Katastrophe.

Bavona / Maggia Tal nach der Katastrophe

Aber die Aufheizgeschwindigkeit kann z.b. erst mal reduziert werden, mit potentiellem Einfluß auf den schließlich asymptotisch erreichten Wert.
Sorry, das halte ich für überspitzten Unsinn. Was ist "ein bisschen" - alles was weniger ist, als Du für sinnvoll hältst? Ersetze in dem Satz Klimaschutz durch z.B. "Diebstahlschutz", "Kriminalitätsprevention", "Umweltschutz" - ist dann alles, was nicht perfekt ist, gleich völlig nutzlos?
Ich schlage realistische Ziele vor, unter Inkaufnahme einer gewissen weiteren Erderwärmung und eine Politik unter Berücksichtigung vieler anderer menschlicher Interessen. Ich halte Umweltschutz und Minimierung des Verbrauchs endlicher Ressourcen für höchst sinnvoll und wichtig; der Effekt auf das Klima halte ich für nicht allein entscheidend, eher für einen wahrscheinlich nützlichen Nebeneffekt. Und ich halte meine Ziele nach meinem Ansatz für erreichbar. Deine Ziele sind damit natürlich nicht erfüllt.

Was schlägst Du statt dessen vor? Verstehe ich richtig, daß Du in kürzester Zeit (wie kurz?) ein Ende allen CO2-Ausstoßes erreichen willst? (oder wenn nicht allen, wo ist die Grenze, die Zielgröße?) Wenn ja, mit welchen Mitteln und wie finanziert?

Deine Beispiele liegen neben der Sache. Bei den Kohlendioxid-Emissionen gibt es einen entscheidenden Unterschied:

Sie addieren sich immer weiter auf und bauen sich über Jahrhunderte nicht ab.

Solange wir nicht klimaneutral sind, steigt die CO2-Konzentration in der Atmosphäre immer weiter an. In der Folge steigen die Temperaturen immer weiter. Mit anderen Worten: Selbst wenn wir die Emissionen auf ein Drittel des heutigen Wertes senken, steigen die Temperaturen weiter an.

Das ist der Unterschied zum Diebstahlschutz (Dein Beispiel). Wenn es in einer Stadt 1000 Diebstähle pro Jahr gibt und wir anschließend etwas dagegen tun, reduziert sich die Zahl der Diebstähle auf beispielsweise 500 pro Jahr.

Die Erderwärmung nimmt aber weiter zu, selbst wenn wir sehr massiv dagegen vorgehen, solange wir keine Netto-Nullemissionen erreichen.

Zur Finanzierung: Geld haben wir genug.

Zum Zeitplan: Wie im Pariser Abkommen und im EU-Recht festgelegt.

Abgesehen davon, daß der Begriff "genug" nur was aussagt, wenn man weiß wieviel man braucht oder wenn man selbst mehr hat, als was man braucht (was für die meisten Menschen hierzulande nicht unbedingt zutrifft, im Gegensatz zu den meisten Triathleten): Woher kommt dieses Geld, von dem du annimmst, daß es da ist, wie die Luft zum Atmen? Woher wird es weiterhin kommen, wenn nicht aus den Steuern von produktiven, erfolgreichen, profitablen Wirtschaftsunternahmen und deren Angestellten (die ja bei mangeldem Wirtschaftserfolg wohl deutlich zurückgehen werden)? Und welche Ausgaben sollen wegfallen, um Deine Ziele zu finanzieren - wer entscheidet darüber? Ich wüßte nicht, daß jemand das überschüssige öffentliche Geld hortet; der Staat hat eher horrende Schulden m.W., also geht es nur wenn man das Geld anderswo wegnimmt.

Geld für Investitionen kommt meistens von Banken.

Ja, das ist ähnlich überzeugend wie der Strom, der immer aus der Steckdose kommt...

Übrigens höre ich gerade im Radio, wie Frau v.D.Leyen in ihrer Rede betont, daß Klimaschutz mit einer prosperierenden Wirtschaft zusammengehen muß.

Falscher Vergleich. Strom ist ein Physikalisch-technisches Phänomen, das den bekannten Naturgesetzen unterliegt. "Geld" ist ein rein virtuelles Gedankenmodell. Die Zentralbanken "schaffen" das Geld. Das genauso wenig gleichwertig wie "Wirtschaft" und "Klima".

Wenn das so ist, frage ich mich, wieso unsere Finanzminister so blöd sind, und seit Jahrzehnten irre Summen als Zinsen zahlen, statt die wachsende Staatsverschuldung mit einem Schlag durch "geschaffenes" Geld ein für alle Mal vom Tisch wischen. Oder wieso sie nicht einfach das Geld für das bedingungslose Grundeinkommen schaffen, und stattdessen sich über die Steuereinnahmen Gedanken machen.

Oder haben sie doch mal in der Geschichte nachgeschaut, wie es Systemen erging, die Geld geschaffen haben, das nicht durch entsprechende Wirtschaftskraft oder Werten gedeckt war...

Zentralbankgeld hat mit Investitionen, auch nicht mit solchen des Staates, nichts zu tun. Investitionen werden immer mit Giralgeld gedeckt. Der Staat kann sich seit der EWU auch keine Kredite direkt mehr von der ZB bzw. EZB (EUR!!) aufnehmen, sondern gibt Anleihen aus, die mit Giralgeld (z.B. von Banken, institutionellen Investoren oder der EZB) gekauft werden. Die EZB ist max. am Sekundärmarkt aktiv. Die Kritik an diesem Asset Purchase Programm ist bzw. war bekannt.

Fazit: Es gibt zwei Geldkreisläufe: Einen zwischen ZB und Geschäftsbanken (Zentralbankgeld) und einen zwischen Geschäftsbanken und deren Kunden (Giralgeld). Letzteres bezahlt Investitionen.

Das Zentralbankgeld benötigen die Geschäftsbanken für den unbaren Interbankenverkehr und zur Bereitstellung der Mindestreserve, mit Investitionen hat das direkt nix zu tun.

:Blumen:

Die Zahlung der Zinsen ist ist für Deutschland überhaupt kein Problem, denn die Zinsen zahlen sich praktisch von selbst. Und zwar immer dann, wenn die Zinsen niedriger sind als die Inflationsrate plus das Wirtschaftswachstum.

Beispiel: Staatsanleihen werden derzeit mit 2.5% verzinst. Wenn sich der Staat Geld leiht, muss er diesen Zins bezahlen. Jedoch arbeiten Inflation und Wirtschaftswachstum für den Staat.

Zur Inflation: 1 Million leihen und 1 Million zurückzahlen sind zwei verschiedene Dinge, wenn dazwischen bspw. 20 Jahre liegen. Die zurückgezahlte Million ist aufgrund der Inflation weniger wert als die ausgeliehene.

Dazu kommt noch das erwirtschaftete Wachstum. Die Einnahmen des Staates steigen.

Wenn Inflation und Wachstum zusammen höher sind als der Zins (2.5%), verdient der Staat durch die Verschuldung Geld. Oder anders gesagt: Die Schulden bauen sich von alleine ab (vereinfachte Darstellung).

Alles richtig, schön und gut. Letztendlich ist „Geld“ aber ein von Menschen erdachtes, mittlerweile völlig virtuelles Konstrukt, das beliebig von Menschen gestaltet und geändert werden kann. Es kann in seiner Bedeutung nicht mit naturwissenschaftlich-technischen Aspekten gleichgestellt werden, wie Schwarzfahrer das weiter oben getan hat.
Letztendlich ist vielleicht genau das unser Problem, dass viele Leute dem Geld zu viel Bedeutung zumessen.

Der zentrale Punkt der Teildebatte ist/war doch, wie die Investitionen in die Transformation bezahlt werden können.

Meine Ausführungen zeigen, dass die Investitionen in die Transformationen eben nicht dadurch bezahlt werden können, dass die Zentralbanken Geld schaffen. Geschaffenes Zentralbankgeld hat mit diesen Investitionen nichts zu tun.

Entweder erhöht sich die Einnahmenseite des Staates (z.B. mehr Steuern durch Steuererhöhung, Wirtschaftswachstum oder gar neue Steuern), es wird an anderer Stelle gespart oder sie Staatsverschuldung wird erhöht, um Geld für neue Investitionen zu haben.

Arne hat insofern recht, dass vermutlich genug Geld da ist (es ist ne Frage wofür es ausgegeben wird). Außerdem, dass dieses Geld von den Banken (genauer Geschäftsbanken) in Form von Krediten kommt.

Jedenfalls ist es keine Geldschöpfung durch die Bundesbank (im Falle D), denn eine Vermehrung der Eurogeldmenge könnte, wenn überhaupt, nur von der EZB kommen.

Oder sehr vereinfacht: Die Party muss schon aus dem operativen Geschäft und Krediten bezahlt werden.

:Blumen:

Der Laden muss schon irgendwie laufen. Geht man über Steuern, murrt früher oder später das Volk.
Bestätigst du nicht meine Privattheorie, dass die Transformation über eine starke Wirtschaft letztendlich erfolgreicher sein wird?

:Blumen:

Irgendwie muss der Laden laufen. Das geht auch mit der neuen Software und den Daten, ja den Daten, die jetzt den Strafverfolgungsbehörden offiziell zugänglich sind. Beispiel: du bist Zeuge eines Unfalls und wirst wegen der neuen Daten Terroristen nahestehenden Personen gelistet. Wegen der neuen Algorithmen. Zugleich bastelt hier Diehl an Missiles um mit den Hyperschallrockets gegen Schritt zuhalten. Braucht es das? Ueberwachung de lux und Aufrüstung. Leider ja. Oder wo ist der Schiri?

Der Punkt ist doch das Wirtschaft ohne Erfinder und Erfindungsgeist nicht funktioniert. Sonst daessen wir ja heute noch auf den Bäumen und aessten Bananen. Ingenieure bauen Gesellschaften auf, Krieger verteidigen sie, und wer davon keine Ahnung hat geht in die Wirtschaft. Wirft sein Netz aus und schmarotzt sich durch. Schmarotzen ha, Parasiten haben hier nichts verloren. Deswegen immer die Rechnung nicht ohne den Wirt machen.

#keko: wer ist der Wirt? Antwort: die Erde

Thema: die Wirtschaft wirtschaftet den Wirt und damit die Erde kaputt. Wie könnte da die Wirtschaft die Lösung sein? Irgendwie, wird schon werden...- sogar der Dorfdepp ist schlauer, er macht Holz im Sommer, weil er weiß, dass es wieder Winter wird. Oder: wenn die Wirtschaft schlecht läuft läuft sie irgendwann wieder besser. Das ist dem Dorfdeppen wurscht, weil mit solchen Annahmen der Holzofen nicht warm wird von alleine quasi (ihr nennt das Zins und Zinseszins). Also geht er Holz machen.

Ins Gehirn hat man euch geschissen! Mit eurem Money VR etc.

Bin wieder biken

Sers

Ja, schon irgendwie. Ich habe aktuell die Sichtweise, dass eine starke Wirtschaft eher als positive Folge einer Transformation aber nicht zwingend als Voraussetzung für eine solche steht. Mit einer wirklich schlechten wirtschaftlichen Situation geht es natürlich nicht. Das sehe ich in D aber nicht.

Was die Akzeptanz von staatlich verordneten Maßnahmen (ohne die es aus meiner Sicht auch nicht geht) betrifft, scheint mir das Empfinden einer gerechten und umfänglichen gesellschaftliche Teilhabe der gesellschaftlichen Mitte, das zentrale Kriterium zu sein. Da is aus meiner Sicht eine starke Wirtschaft wahrscheinlich hilfreich aber nicht zwingend notwendig. Fraglich ist für mich, was oder wer die gesellschaftliche Mitte denn ist. Friedrich Merz meine ich damit nicht ;)

Ich komme gerade von einer Südostasienreise zurück. Zunächst Kuala-Lumpur und dann Singapur. Ich habe dort mit vielen Menschen über das Thema Klimawandel und Mobilität gesprochen. Vom irischen Expat, dem malayischen Manager, dem Chinese Educated Angestellten, über Taxifahrer, den Kellner, den Concierge bis hin zum Tamilen, dem Moslem, dem Inder usw. usw. Multiethnisch/Multikulturell, wie es in den beiden Ländern halt ist. Ich war überrascht, wie positiv und weitsichtig diese Menschen die Dinge teilweise sehen. Manche hatten auch gar keine Meinung, waren aber nicht „verbittert“ oder so. Ich muss diesbezüglich meine Gedanken noch etwas sortieren, denn es fällt mir nicht leicht, diese vielen Gespräche zu einem Meinungsbild zusammen zu bringen. Gelingt es mir, schreibe ich was dazu. Wenn nicht - mei. :Lachen2:

:Blumen:

Das heißt vom Eintrittsgeld für die Party zahlen wir (bzw. unsere Nachfahren) die Schäden, die ebendiese Party verursacht (hat)?!

Leider war ich noch nie in Südostasienreise, aber ich sage das doch schon lange: "die Menschen" haben das längst kapiert und wollen nachhaltig leben. Wir reden viel zu sehr über relativ wenige Unverbesserliche. Wir reden viel zu sehr darüber, dass es auch der allerletzte Trottel kapiert hat. Letzteres ist überhaupt nicht nötig.
Seit Corona hat sich meine Einstellung massiv geändert: ich stand 8 Minuten nach Beginn einer Ausgangssperre in einer hell beleuchteten Polizeikontrolle und musst mich gegenüber Beamten rechtfertigen. Eine Milliarde war (und ist noch heute an andere Stelle, die ich komplett ablehne) scheinbar die kleinste Recheneinheit. Der Staat kann sehr wohl - wenn er nur will!

Richtig, wollen wir aber, daß der Staat immer alles macht, was er nur will? Mein Bild einer freiheitlicher Demokratie oder eines Staates, der zum Wohl seiner Bürger agieren soll, ist das nicht. Nicht umsonst wurden Grundrechte als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat definiert.

Das ist eine andere Geschichte. Ich wollte nur sagen, dass der Staat sehr wohl kann, wenn er will oder muss. Scheinbar will oder muss er beim Klimawandel nicht wirklich, sonst wären andere Maßnahmen doch längst da. Running Gag ist doch das Templolmit auf Autobahnen.

Vielleicht wissen "die Menschen" ja auch selbst recht gut, was "zum Wohl seiner Bürger" am besten ist. Unser politische System ist ja in einer Zeit entstanden, wo ein großer Teil der Bürger kaum lesen oder schreiben konnte. Heute gibt es eine sehr große Anzahl Bürger, die sich in eine Talkshow setzen könnten und es mit Politiker aufnehmen könnten.

Hier sind wir einer Meinung. Dementsprechend ist das Klimaschutzgesetz, welches den Staat bindet und das Recht der Bürger auf eine intakte Umwelt schützt, einzuhalten. Grundgesetz Artikel 21.

Da is was dran. In Singapur z.B. hast du aber zum Teil schlicht keine Wahl. Da gibt es Gesetze. Fertig. Wem das nicht passt, der kann gehen. Und das Wichtigste: Die setzen um.

Obwohl die viel, viel weniger Autos pro 1000 Einwohner haben als z.B. Berlin, gilt: Willst du ein Auto zulassen, benötigst du eine Lizenz. Diese Lizenzen sind in der Anzahl gedeckelt. Wenn es keine mehr gibt, kannst du auch kein Auto zulassen. Fertig.

Kosten der Lizenz: 190% des Kaufpreises für „normale“ Autos und bis zu 320% für sehr teure Autos. Nein, dass ist kein Tippfehler. :Lachen2:

Die Lizenz gilt 10 Jahre und kann um 5 oder 10 Jahre verlängert werden. Dann muss das alte Auto weg. Also weg-weg. Verschrotten soweit ich das verstanden habe. Taxis sind bereits nach 10 J fällig. Ich bin in keinem einzigen Taxi gesessen, dass rein verbrennergetrieben war. Entweder Hybrid oder BEV. Ladesäulen gab es sogar auf öffentlichen Parkplätzen in Little India. Das war 2001 und 2003 als ich das erste Mal dort war noch nicht so.

Dafür investiert der Staat massiv in das U-Bahn Netz (MRT). Fahrten damit ist super einfach und sehr günstig. Sozial Schwache werden unterstützt, dass gilt auch beim Energiepreis.

:Blumen:

Klingt cool.

Wie schnell darf man fahren?
Also z.B. wenn man nach dem Wasserski fahren schnell nach Hause will, auch weil hohes Tempo Müdigkeit verhindert?
Haben sie daran gedacht?

:Lachen2: Keine Ahnung. War immer mit Quatschen beschäftigt. Insgesamt (abgesehen von Linksverkehr, der immer wieder Zuckungen bei mir auslöst :Lachen2: ) ging das enorm gesittet und gechillt ab.

Vorher lese ich gerade auf heise, dass wir (im Westen) einen Roboter entwickeln, der am Strand weggeworfene Zigarettenstummeln aufsaugt. Nun. In Singapur ist rauchen auf der Straße verboten. Soweit ich weiß auch essen und trinken. Da wird nix einfach hingeworfen. Auch keine Stummeln. Die Strafen sind drastisch und teilweise grenzwertig (Körperstrafen) aus unserer Sicht. Du darfst nach Singapur nicht mal diese Vapor E-Zigaretten einführen. Die werden vom Zoll beschlagnahmt. Die wollen nicht, das sich einer von einem anderen belästigt fühlen muss, weil er meint er hätte die Freiheit zu dampfen.

Wir sehen das anders. Man kann es gut oder schlecht finden. Es ist eine Frage in welcher Gesellschaft man leben will.

:Blumen:

Ich bezog mich mit meinem Punkt eigentlich auf etwas anders, nicht auf die notwendigen Investitionen. Von daher haben wir hier wohl etwas aneinander vorbei geredet. :Blumen:

Um Gottes Willen!!! Was mache ich da mit meinen 4 alten Verbrennern?
Jetzt sag bloß noch die Anzahl der Urlaub ist auch reglementiert? Auf 5 oder 6? :Nee:

:Cheese:

Na ja, ich schätze Du weißt, daß das nicht gerade ein Paradebeispiel ist für das, was ich gemeint habe, da es genau das nicht tut, was ich unter Schutz vor dem Staat verstehe: staatliche Eingriffe in die persönliche Entfaltung und Selbstbestimmung des Einzelnen über eine breite Spanne auf ein Minimum zu begrenzen, sondern es setzt einen einzigen .

Übrigens ist mir schleierhaft, wie der Staat eine "intakte Umwelt" garantieren will (ich weiß nicht, ob es wörtlich so im Gesetz steht): was ist eine "intakte Umwelt"? In einer Welt mit unserer Bevölkerungsdichte und Infrastruktur (Straßen, Bahnen, Stromtrassen, ...) ist die Umwelt kaum noch irgendwo intakt. Sogar die Almwiesen der Alpen sind "menschengemacht", wenn auch mittels Kühe. Und wenn es um Verhinderung weiterer Veränderungen geht - was ist der "intakte" Nullpunkt? Ist eine neue Umgehungsstraße mehr Umweltzerstörung, als eine Straße durch den Wald, um eine Windkraftanlage zu errichten? Ist der Wald intakt, wenn ich Totholz liegen lasse, oder wenn ich es beseitige? u.a.m. Solche unklaren Gesetzte mit dehnbaren Interpretationen haben geringe Wirkung und geringe Akzeptanz, fürchte ich.

Du setzt dem Umweltschutz die "die persönliche Entfaltung und Selbstbestimmung des Einzelnen" entgegen. Das wirkt auf mich befremdlich, aber im Kern ist daran nichts verkehrt.

Der Umweltschutz ist ein Staatsziel, ebenso wie Demokratie und Sozialstaatlichkeit. Man könnte auch bei den letzten beiden einwenden, man bevorzuge die Selbstbestimmung des Einzelnen. Wozu Steuern zahlen, die sozial Schwächeren zugute kommen? Wozu demokratische Mehrheiten respektieren, wo man doch lieber in freier Selbstbestimmung sein eigenes Ding machen will.

Der Staat hat verschiedene, in Konkurrenz zueinander stehende Staatsziele und Rechte in eine faire Balance zu bringen. Die Alternative sind Willkür und Faustrecht.

Ich glaube Dir, dass Dir das schleierhaft ist. Nichtwissen ist aber kein Argument für irgend etwas.

Du kannst jedoch leicht herausfinden, welche grundsätzlichen und welche konkreten Ziele der Umwelt- und Klimaschutz verfolgt. Ich denke, das könnte nach fast 1800 Seiten Diskussion über den Klimaschutz unsere Debatte bereichern, wenn Du Dir diese Grundlagen mal durchliest.

Ich kann mich, falls gewünscht, gerne an dieser Faktensammlung beteiligen und gemeinsam mit Dir ein paar konkrete Umweltschutzziele in diesen Thread schreiben.

Das stimmt. Staatsschulden mit betriebswirtschaftlichen Maßstäben zu betrachten ist nur teilweise sinnvoll. Zwei weitere Aspekte die ich in diesem Zusammenhang erwähnenswert finde.
1. Die Frage ist ja auch, wer die Schuldner sind. Wenn die im eigenen Land sind ist das ja sogar kostenneutral. Volkswirtschaftlich gesehen wäre das ein geschlossener Kreislauf, will meinen: Der Staat kann sich das Geld ja von den Leuten an die er zahlt anteilmäßig zurückholen. Tut er bei Privatpersonen ja auch mit der Kapitalertragssteuer.
Leider ist es so, ich hatte es mal gegoogled. dass nur ca 40% von inländischen Schuldnern gehalten wird, also aber immerhin ein erheblicher Teil ist im Land.

2. (eher ein Argument in die andere Richtung) Der wesentlich Grund warum wir sowenig Zinsen bezahlen, ist die insgesamt vergleichsweise niedrige Ausfallwahrscheinlichkeit, die wiederum wesentlich durch die Höhe der Verschuldung definiert. Will sagen, es ist sinnvoll, dass wir die im Rahmen halten.

Noch eine weitere Bemerkung zum Thema Ausfallwahrscheinlichkeit, die hat ja auch viel mit Vertrauen zu tun. Man kann an diesen Zahlen erkennen, dass in der Welt nur wir selber und unsere Volksseele aktuell glaubt, dass bei uns die Welt untergeht.
Der Rest der Welt glaubt, dass Deutschland im Vergleich zu fast allen Ländern dieser Welt stabil ist und auch bleiben wird.

Hier stimme ich voll zu. Ich finde allerdings, daß das Verfassungsgerichtsurteil zum Klima-Thema diese faire Balance etwas aus dem Lot bringt.
Umweltschutzziele sind mir ausreichend bekannt, da brauche ich keine Nachhilfe. Mir stieß nun mal die Formulierung "intakte Umwelt" auf, da ich dies als problematisch empfinde (s. oben): war das nur eine flapsige Formulierung von Dir, oder steht es so in einem der Gesetze? Im letzteren Fall würde mich die Definition sehr interessieren.

Nur weil viele diese "faire Balance" nicht verstehen (wollen) heißt das nicht dass die nicht sinnvoll ist.

Fängt bei so "Kleinigkeiten" wie Nahrungsmittelpreisen an, da spüren wir direkt die Auswirkungen vom Klimawandel, und das gerade die Leute mit wenig Einkommen. Ernterückgänge, Ernteausfälle, höhere Kosten für Bewässerung, Schädlingsbekämpfung, ...

Die Erkenntnis das alle Lebensmittel aus der Natur kommen und nicht vom Aldi oder der bösen Lebensmittelindustrie wo die vom Himmel fallen ist aber leider nicht sehr verbreitet. Ausgangsstoff ist überall das was draußen wächst. Das was massiv vom Klima abhängt, das was Luftschadstoffe aufnimmt, Mikroplastik im Wasser, das was in Folge die Tiere essen usw..

Und das ist nur ein kleiner Punkt dessen warum wir eine halbwegs intakte Umwelt zum (über-)leben brauchen.

Du findest, es wird allgemein zu viel für die Vermeidung von Treibhausgasen getan?

Das Urteil des BVerfG besagte, dass das KSG in Teilen verfassungswidrig war.

Grund: Die Fortschreibung des Reduktionspfades ab 2031 war nicht ausreichend. Um dennoch die gesetzlich vorgeschriebenen Ziele zu erreichen müssten die operativen Maßnahmen (z.B. Verordnungen) ab 2031 zur Reduzierung so drastisch ausfallen, dass die Freiheitsrecht künftiger Generationen über Gebühr eingeschränkt werden. Der Gesetzgeber wurde deshalb verpflichtet das nachzubessern.

Im Grunde stellt das BVerfG also den Fortbestand der Freiheitsrechte der Bürger in unserem Land auch für die Zukunft sicher. Jedoch nicht durch Verordnung von operativen Maßnahmen, die möglicherweise die Freiheit aktueller Generationen wiederum über die Gebühr einschränken würden, sondern dadurch, dass es sicherstellt, dass die Grundrechte auch weiterhin gelten bzw. das GG vom Gesetzgeber eingehalten wird.

Hier werden Einschränkungen zwischen den Generationen ausbalanciert, Generationengerechtigkeit hergestellt und Freiheitsrechte sichergestellt.

Mit einer operativen Abwägung von Staatszielen bei konkreten Entscheidungen hat das nichts zu tun. Das bleibt selbstverständlich dem Verordnungsgeber überlassen. Es ist also nichts passiert, außer dem Grundgesetz weiterhin (auch nach 2030) Geltung zu geben.

:Blumen: