Es mag sein, dass Hartmut Steeb etws gegen Schwule hat und die NPD auch. Trotzdem ist die Ausrichtung der NPD doch eine völlig andere.
Du nimmst also 2 Punkte heraus und konstruierst daraus einen Vergleich. Bist es nicht du, der oft von Logik und falschen Schlussfolgerungen schreibt?

Wenn Du meinst, ein Vergleich müsse in jedem Punkt exakt übereinstimmen, dann weißt Du nicht, was ein Vergleich ist.

Ich habe sehr genau beschrieben, worin der Vergleich besteht, was genau verglichen wird, und was nicht.

Kurz und knapp und ohne Geschwurbel: Liegen die NPD und die Deutsche Evangelische Allianz mit den aufgeführten Thesen richtig oder nicht?

Ich frage mich, warum du das überhaupt schreibst?

"Auch die NPD bietet einen spannenden Jugendnachmittag an. Ihre (Zitat) "Gedanken über das Leben" überschneiden sich in vielen Bereichen mit Deiner evangelikalen Sekte."

Natürlich nicht und es behauptet auch keiner.


Erstens war die Bibel gemeint, nicht wie Du fälschlicherweise unterstellst der Katechismus. (Das Problem betrifft zwar beide, die Bibel aber wohl in größerem Ausmaß.)
Zweitens waren mir vor allem Deine Interpretationsfehlleistungen der Anlass dafür, die offensichtllichen Verständnisschwierigkeiten zu erwähnen.

Selbsverständlich sind sie nicht richtig. Trotzdem finde ich es höchst unpassend, im Kontext eines Kindernachmittags die NPD zu erwähnen.

Also gut, dann war die Bibel gemeint und nicht der Katechismus (obwohl Arne zuvor den Katechismus erwähnte und Du Dich auf sein Postings bezogst).

Was folgt nun daraus? Wenn die Bibel nur eine Chiffre, nicht jedoch die zugehörige Schablone zur Entschlüsselung enthält, dann ist sie wertlos. Sie hätte nur dann einen Wert für die Erkenntnis, wenn sie widerspruchsfrei zu einer ganz bestimmten Erkenntnis führen würde. Das ist aber nach 3.000 Rätselns und Mühens nicht der Fall.

Zudem gibt es überhaupt kein Grund, anzunehmen, es handele sich um eine göttliche Botschaft, die geheimnisvoll chiffriert wurde. Wie will man das wissen, wo doch die Botschaft noch gar nicht entschlüsselt wurde? Ist das nicht ein Zirkelschluss?

Es gibt immer wieder Gläubige, die annehmen, sie allein hätten den Schlüssel gefunden oder wären jedenfalls dem Geiste nach auf der richtigen Spur. Sie denken, sie könnten das Chaos entwirren. Aber stattdessen sind sie einfach ein Teil des Chaos.

Keine These, die ein Gläubiger jemals vorgetragen hat, hatte bisher eine höhere Beweiskraft oder auch nur eine höhere Plausibilität als die aller anderen Gläubigen.

Wenn Du meine "offensichtlichen Verständnisschwierigkeiten" darlegst, dann musst Du wohl über ein besseres Verständnis dieser chiffrierten Botschaft verfügen. Wenn das so ist, dann lass uns bitte teilhaben an Deinem Verständnis, so dass wir es prüfen können. Wenn Du das nicht kannst: Wieso kannst Du dann behaupten, mein Verständnis wäre falsch?

Ich finde es ganz besonders notwendig, damit die Leute die Übereinstimmung sehen.

Wenn die Deutsche Evangelische Allianz diesen Vergleich nicht haben möchte, müssen sie ihre Position ändern, dies hörbar veröffentlichen und sich bei den zuvor Geschmähten entschuldigen.

Sie denken womöglich, sie könnten einen Haufen Müll über den Köpfen unbescholtener Bürger auskippen, ohne Kritik fürchten zu müssen. Aber das ist ein Irrtum.

Kinderfest der NPD:

Das fällt dir jetzt nach über 1.700 Seiten ein?? Finde das ehrlich mehr als kindisch. Immer wenn’s darum geht, das bessere Argument zu liefern, wird sich schnell weggeduckt. Merkst du das eigentlich nicht?

Ich versuche noch, Deinen Standpunkt zu verstehen. Wie würdest Du eine Welt, die vom speziellen Gott der Christen verursacht und bis heute fortlaufend bewirkt wurde, von einer Welt unterscheiden können, in der es diesen Gott nicht gibt?

Von meinem Standpunkt aus ist diese Frage sehr leicht zu beantworten. Ich schaue mir die real existierende Welt an und prüfe, ob die behaupteten Eigenschaften des Christengottes damit in Einklang zu bringen sind. Allmacht, Allwissenheit, Allgüte...

Wer behauptet das nun wieder? Der wohlwollende Leser wird der Bibel schon die eine oder andere (sinnvolle) Aussage entnehmen können.


Ich denke, ein bißchen common sense sollte ausreichen, um zu erkennen, daß die Geschichten aus der Bibel nicht vorrangig als historische Abhandlungen zu lesen sind. Jedenfalls wird man mit dieser Lesart nichts Entscheidendes in Erfahrung bringen, das für oder gegen die Religion spricht.

Wenn man unter Erkenntnis nichts anderes als 'Wissen von emprischen Fakten' verstehen will, hat die Bibel natürlich bestenfalls einen sehr geringen .

Das ist nicht der Gegenstand, den wir untersuchen. Wir untersuchen nicht, ob irgendwer irgendwas als sinnvoll erachtet.

Sondern wir untersuchen, ob der Text göttlichen Ursprungs ist und daher Erkenntnisse liefert, die göttlichen Ursprungs sind und daher eine besondere Autorität beanspruchen können.

Ich fände es im Sinne der Nachvollziehbarkeit gut, wenn Du ein Beispiel für eine besondere Erkenntnis aus der Bibel bringen könntest.

Das ist überhaupt nicht strittig, obwohl der größte Teil der Bibel tatsächlich eine historische, chronologische Abhandlung ist. Ich einige mich gerne darauf, dass es nicht die Kernaussage ist. Ich einige mich jedoch nicht darauf, dass alles, was in der Bibel eindeutig fehlerhaft ist, plötzlich "nicht so gemeint" sei, komischerweise erst, nachdem es aufflog.

Das übliche Strohmann-Argument: Man würde die Bibel wörtlich verstehen, als wissenschaftliches oder historisches Dokument missverstehen. Aber das ist überhaupt nicht die Kritik. Die Kritik berücksichtigt sehr wohl die damals üblichen Traditionen, Allegorien, Mythen, Auslegungen oder die (paar wenigen Fälle von) bildhafter Sprache. Eben das führt ja zur Kritik.

Die interessante Frage ist: Wenn es keine historische oder wissenschaftliche Abhandlung ist, was ist es dann? Diese Frage ist unbeantwortet, bzw. nicht widerspruchsfrei beantwortet.

Was unterscheidet die Bibel von den Geschichten eines Homer? Warum ist Jesus etwas Besseres als andere mythische Superhelden, etwa Odysseus? Warum ist der Glaube an Zeus dumm, der Glaube an Jahwe jedoch weise?

Ist die Bibel, im Kern, göttlichen Ursprungs? Was wäre das Kriterium dafür und warum erfüllt die Bibel dieses Kriterium? Was ist das Kriterium?

Auch hier würde mir ein Beispiel helfen. Gibt es Beispiele für biblische Aussagen, über deren Bedeutung ein besonders großer Konsens herrscht, und ein Beispiel für Aussagen, die besonders schwer zu interpretieren sind?

Anhand von empirischen Fakten ist keine Unterscheidung möglich. Der Unterschied beträfe sozusagen den Rahmen der Welt, wenn man z. B. an ein Leben nach dem Tod glaubt.


Ich denke, Du stellst Dir diese Prüfung zu einfach vor.


Gott ist der Schöpfer der Welt. Sein Sohn, Jesus Christus ist für unsere Sünden gestorben und von den Toten auferstanden.


Siehe oben. ("Gott ist der...")


Beispielsweise die zahlreichen Geschichten mit Gewaltdarstellungen aus dem Alten Testament, die hier so gerne zitiert werden.

Deine Verdrehungen taugen nicht für eine sachliche Diskussion. Ich denke, es ist ganz leicht festzustellen, was der Gegenstand war und was nicht.

Der Gegenstand ist, ob die Behauptungen des Klerus zutreffen, sie verfügten über die von Gott offenbarten Worte und Anweisungen in Form der Bibeltexte und würden diese korrekt auslegen.

Dagegen steht meine Behauptung, die Bibel sei nicht als Gottes Wort beweisbar (oder auch nur plausibel), und dass der Klerus über irgendwelche Götter nichts weiß und nichts wissen kann.

Immerhin verstehe ich jetzt, wie Du das Wort Erkenntnis verwendest. Billigst Du jeder anderen Glaubensrichtung der Vergangenheit und Gegenwart die gleiche Methode zur Erkenntnis zu?

Darf ich noch kurz nachfragen, wie das Wort "für" genau gemeint ist? Wofür genau ist Jesus gestorben?

Und ob seine Ermordung durch seinen Vater zu jenen Gewaltdarstellungen zählt, die angeblich so umstritten und schwierig auszulegen sind.

Das denke ich nicht. Ich schulde ja keinen Beweis mit einem exakten Ergebnis. Es genügt, wenn ich mit Wahrscheinlichkeiten argumentiere.

Mehr als Wahrscheinlichkeiten hast auch Du nicht in Deiner Ringhälfte. Beispielsweise kannst Du von keinem überlieferten Wort Jesu sicher sagen, dass es tatsächlich von ihm stammt und von uns richtig verstanden wurde. Sondern seine Worte werden Jesus mehr oder weniger wahrscheinlich zugeschrieben. Und von den Schwierigkeiten ihrer Deutung hast Du bereits selbst geschrieben. Wir wissen also nicht sicher, was Jesus sagte und meinte, sondern nur, was er möglicherweise sagte und wollte.

Das gilt noch weit mehr für die Schöpfungsmythen, in denen wir die Behauptung vorfinden, Gott habe die Welt geschaffen. Du kannst nicht sicher wissen, was damit gemeint ist. Sondern nur, was möglicherweise damit gemeint gewesen sein könnte, als das vor mehreren tausend Jahren tradiert wurde. Du kannst noch nicht einmal sicher wissen, ob die Worte "Gott" und "Welt" damals dieselbe Bedeutung hatten wie heute.

Vor diesem Hintergrund darf ich doch auch mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Sieht die Schöpfung um uns herum aus, als sei sie von einem allmächtigen Wesen erschaffen worden? Wie ordnen wir das Aussterben von 99,99 % aller je existierenden Arten bis zum heutigen Zeitpunkt ein? Ist es wahrscheinlich, dass ein Schöpfer zunächst die Saurier erschafft, dann aber einen Kometen auf die Erde wirft, damit diese aussterben und stattdessen eine hamsterartige Spezies, die Säugetiere, das Rennen machen? Ist das Erschaffen von Tieren wahrscheinlich, die gezwungen sind, einander bei lebendigem Leibe aufzufressen, wo Gott doch gütig ist? Ist das Erschaffen von 100 Milliarden Galaxien wahrscheinlich? Ist es wahrscheinlich, dass dieser Gott sich vor 2000 Jahren in Gestalt des Homo sapiens in einer Wüste auf dem Planeten Erde zeigte und seither unauffindbar ist?

Ich will diese Reibungen hier nur andeuten. Gewiss ist es möglich, dass die Welt erschaffen wurde, und wir der Täuschung unterliegen, sie verhalte sich in allen Details exakt so, als habe sie sich ohne einen christlichen Schöpfergott entwickelt. Gewiss kann man das glauben. Aber ist das heute noch glaubwürdig?

Vielen Dank für diese zumindest für mich neue Information!
Habe nach einer kleinen Forumspause hier nur stichprobenartig reingeschaut.

Für mich reicht dieses "kleine" Beispiel völlig, um die Substanzlosigkeit des Christentums zu demonstrieren. Und es gibt ja viele ähnliche Beispiele. Keine Ahnung, wozu es da noch langatmiger philosophischer Debatten o.ä. bedarf.

Schön von dir zu lesen, hatte dich schon vermißt, und mich gefragt, ob es dir gut geht ... :Huhu:


Ja, keko ist den Beweis des Jungfernflugs nach wie vor schuldig geblieben. Feige, unehrlich und widerlich wie er ist, duckt er sich wie gehabt jedesmal wieder weg, wenn es darum geht, und reitet auf seinem imaginären rosa Einhorn in den Sonnenuntergang am wüsten Horizont ... :Nee:

Richtig. Das hat mich dazu gebracht innezuhalten, weil es für mich viel mehr belegt als die Substanzlosigkeit des Christentums. Ich stelle erneut fest, dass es auch ein Beleg dafür ist, dass Wahrheit und Plausibilität überbewertet werden und für unser tägliches Leben keine wesentliche Bedeutung haben.

Wäre Wahrhaftigkeit für unser Dasein tatsächlich relevant, welche politische Partei hätte angesichts der Versprechungen, Leistungen und offenkundiger Lügen der Vergangenheit (hier ein Beispiel, das mich sehr empört hat; meiner Naivität geschuldet) überhaupt noch eine Aussicht deutlich über 0% Wählerstimmen zu kommen?

Wir werden täglich belogen und wählen jedesmal aufs Neue dieselben Ganoven. Warum sollten wir als Gemeinschaft historische Lügen härter abstrafen als die alltäglichen, die unser Leben viel mehr bestimmen?

Diese Art zu diskutieren finde ich nicht fair.

Ich finde, dass muss man auch aus der Sicht der Opfer sehen.

Hier auf „den Beitrag habe ich nicht verstanden“ zu machen ist schlimmer.

Sind wir nicht alle Opfer der Lügner, die Macht über uns haben? Trotzdem gewähren wir ihnen diese sehenden Auges regelmäßig aufs Neue. :confused:

[OFFTOPIC]

Alles gut - gab keinen erwähnenswerten Grund für das Päuschen.
Danke für's Vermissen! :)

[OFFTOPIC]

Warum? Darüber kann man diskutieren. Jedoch geht es mir persönlich nicht ums "abstrafen". Ich weiß gar nicht, was Du damit genau meinst. Ich interessiere mich dafür, was wahr ist.
:Blumen:

Ich habe ihn verstanden und finde ihn nicht fair.

Ich will damit ausdrücken, dass es völlig egal ist, was wahr ist, solange man es gut genug verkauft. Du kämpfst auf verlorenem Posten. :Blumen:

Ich interessiere mich übrigens auch für die Wahrheit. Ich stehe also gleichermaßen neben dir; leider haben wir beide nichts davon, weil "Wahrheit" nach meiner Erkenntnis noch nie ein Relevanzkriterium war. ;)

Belassen wirs doch beim fliegenden Spaghettimonster. Das ist einfacher fuer diejenigen, die nicht glauben und daher nicht jene Erkenntisse haben koennen. Wir nicht sucht, der findet auch nicht. Wenn also Eltern Ostereier verstecken, aber die Kinder die Ostereier nicht suchen wollen, werden die Kinder diese nicht finden. Dennoch sind die Ostereier da. :Blumen:

Hoeren wir bitte auf uns zu beleidigen? Hm, wobei's ja eigentlich egal ist. Sonntag zum Jesus beten, Knicks nicht vergessen, und auch Bekreuzigen. Und dann ists wieder gut und es gibt auch keinen Aerger mit dem Klerus, den hier einige Protagonisen wohl haben.

Ach Arne, was soll ich sagen ... ? :)

Ich hatte gerade gute Laune und nicht weiter darüber nachgedacht.
Wenn du willst, können wir den Teil wieder streichen.
Falls ich die religiösen oder irgendwelchen andersartigen Gefühle eines Mitmenschen unangenehm beeinflußt habe, biite ich um Verzeihung ... :Blumen:

Ansonsten würde ich es gerne mit - Gott hab' ihn selig - Michael Jackson halten :

Okay! :Blumen:

Sobald man jedoch nachfragt, wo die angeblich gefundenen Ostereier sind, hört man nur Ausflüchte.

Achso, hier, Beleg noch vergessen ... ;)

War auch völlig ironiefrei gemeint !
Es ist aufgefallen, daß die letzten Wochen nichts mehr von dir kam ...

Auch wenn wir bzgl mancher Dinge wohl unterschiedliche Blickwinkel haben, schätze ich deine Beiträge und Präzision in vielen anderen Dingen !

Grüße ... :Huhu:

Ich verstehe zwei Dinge nicht.

Erstens, warum lässt Du Dir alles aus der Nase ziehen? Wenn Du irgendwelche Kenntnisse oder Vermutungen zu einer tauglichen Prüfung der theologischen Behauptungen hast, dann nenne sie doch einfach? Warum machst Du aus allem ein Geheimnis und erforderst eine Vielzahl von mühsamen Rückfragen?

Zweitens: Wie plausibel ist es, dass Du überhaupt wissen kannst, wie eine taugliche Prüfung aussieht, und ob diese "zu einfach" ist?

Um eine Sache auf bestimmte Eigenschaften oder ihre Existenz zu prüfen, muss man bereits etwas über diese Sache wissen. Was weißt Du jedoch über die Götter? Oder das Jenseits? Oder die Unterwelt? Oder das Himmelreich? Oder die Absichten von Jesus? Oder die Pläne von Gott? Oder die Anzahl der Götter?

Ich fände es doch sehr hilfreich, wenn Du Deine Prüfmethode und Deine Prüfkriterien nennen könntest, und warum genau diese zum Ziel führen sollen.

Das müsste doch auch in Deinem Sinne sein?