Das meinte ich gerade; viele glauben das, was Du schreibst, aber nicht alle teilen diese Meinung...

Die Wahl in Argentinien ist halt das direkte Ergebnis einer Persönlichkeitswahl zum Präsidenten. Bei den Parlamentswahlen im Oktober ist die peronistische Partei trotz hoher Stimmenverluste deutlich stärkste Partei geblieben, deren Vorstellungen sicher denen von Milei entgegen gesetzt sind. In der Praxis dürfte Miliei seine Ideen im Parlament nur in Gesetzen knapp realisieren können, wenn seiner Partei jeweils ein Bündnis mit den Konservativen (Juntos por el Cambio) gelingt, was bei einigen angekündigten Vorhaben wie der Privatisierung von Energie, Rundfunk, Gesundheitsversorgung, Schwangerschaftsabbruchsverbot, Abbau von Sozialleistungen vorstellbar ist bei anderen eher weniger.

Nun ist aber jeder Weg, den wir einschlagen, ein Experiment. Das gilt für das, was in Deutschland passiert, genauso wie für Argentinien. Warum wird Deines Erachtens ein Experiment erst dann zu einem solchen, wenn es von Deiner Versuchsanordnung abweicht?

Gut, wenn schon off topic, kann ich auch etwas drauf eingehen. Natürlich gab es viele. Für eine kurzen, prägnanten Satz reicht aber ein Beispiel, fand ich.
Welche Hirngespinste meinst Du? laut Wikipedia war er vielleicht kein moderner Wissenschaftler (wer war es schon im 16. Jh.?), aber er trat für das kopernikanische Weltbild, an der Unendlichkeit des Weltalls, er erkannte, daß Sterne Sonnen mit eigenen Planeten sind, - so falsch sind doch diese Erkenntnisse bis heute nicht.
Doch, er hatte in den meisten Punkten recht, gleiches Unrecht beidseitig zu unterstellen ist falsch. Und es ging auch um theologische Fragen (Anerkennung der Gottessohnschaft Christi und des Jüngsten Gerichts). Für die Kirche war alles Theologie, Dogma, da gab es keine Unterscheidung - und darin sind sie einigen heutigen Eiferern ähnlich: sie können/wollen nicht zwischen augenscheinlichen Fakten, und den daraus resultierenden oder auch ihnen widersprechenden Meinungen bzw. Glaubenssätzen unterscheiden. Bekannt wurde Giordano Bruno gerade weil er zu Unrecht ermordet wurde, weil er zu seinen Erkenntnissen stand (also zum heute so gerne zitierten freien Meinungsäußerung) in einer Welt, in der das nicht akzeptiert wurde.

Risiko-Management. Ein verantwortungsvoller Experimentator wird die Risiken und Chancen seines Experiments abwägen. In Deutschland scheint mir das voll gegeben, beim neuen argentinischen Präsidenten scheint mir das weniger gegeben.

Jetzt geht’s aber ordentlich durcheinander zwischen uns beiden. Wir sprachen oben von einer Person, welche den menschengemachten Klimawandel in Abrede stellt und die wissenschaftlichen Erkenntnisse als gezielte Angstmache betrachtet.

Du hattest dazu angemerkt, solcherlei Ketzer würden auf dem Scheiterhaufen hingerichtet.

Als historisches Beispiel nennst Du Giordano Bruno. Du führst Bruno als jemanden an, der standhaft die Wahrheit sagte und sich nicht von einer Autorität, welche die Unwahrheit sagte, beugen ließ.

Beim argentinischen Präsidenten ist es jedoch umgekehrt: Er wendet sich nicht mit richtigen Ansichten gegen eine falsche Lehrmeinung, sondern mit Hirngespinsten gegen korrekte Aussagen.

Sicher, wie wir das an einem aktuellen Beispiel gut erkennen können...:Cheese:

Schaumama... die fehlenden 60.000.000.000€ könnten zum Problemchen werden. Da ist auch schon Geld dabei, was Strom- und Gaspreise abgefedert hat. Herr Habeck hörte ich gestern von möglichen höheren Energiepreise reden. Und auch dem Deutschen ist natürlich letztendlich das Hemd näher als die Hose.
Bleiben wir bei den Fakten: die Grünen würden aktuell 15% errreichen, die Ampel wäre nicht mehrheitsfähig und die AfD zweitstärkste Partei. Es wird schwer werden, die Energiewende zu erreichen, wenn die Bevölkerung nicht mitziehen: Ich tippe auf Mitte-Rechts 2025.

Nicht dass ich das nicht verstehe. Aber Typ ist halt ein HONK.

Ja, unschön. Aber ein Staatsbankrot droht deswegen lange noch nicht.

Merkst du nicht, dass du keine Ahnung hast?
Es braucht Belege sonst bist du unglaubwürdig und - ach ja: polemisch. ;)

Allerdings. Vorher meinst Du noch, Giordano Bruno hätte in fast allem genauso falsch gelegen, wie die Kirche (was mich zu meiner Antwort getriggert hat), jetzt schreibst Du
- was nun?
Mir ging es übrigens weniger um wahr und unwahr, sondern darum, daß jemand, der sich nicht einem allgemeinen Konsens beugt, schnell als Ketzer verurteilt wird.

Bezogen auf Milei: er hält (nach dem, was ich bisher von seinen Interviews gelesen habe) das Thema Klimawandel bzw. die damit verbundenen Katastrophenszenarien sicher für übertrieben, und sieht (wie viele anderen auch) keinen Grund für so extreme Maßnahmen, wie andere. Damit stellt er sich auch gegen einen gewissen Konsens. Damit ist er erst mal genauso ein Ketzer. Ketzer haben nicht per se Recht oder unrecht. Ketzer wird man durch die Ablehnung der anderen Meinung durch denen, die glauben, die absolute Meinungshoheit zu haben. In einer Welt, in der verschiedene Meinungen Platz haben, und auch diskutiert werden, gibt es keine Ketzer, sondern Meinungsvielfalt.
Auch mit realen Fakten kann man durch entsprechende Auslegung oder Darstellung übertriebene Angstmache betreiben, haben wir in den letzten Jahren mehrfach erleben dürfen. Angst ist außerdem subjektiv, nicht jeder hat gleich viel Angst vor den gleichen Gefahren - und das ist gut so.

Deinen Optimismus bewundere ich. :Blumen:

Das halt ich auch durchaus für realistisch. Dann muss halt Mitte-Rechts die Energiewende voran treiben.

Aber auch in diesem Fall wird natürlich das Wahlvolk oder besser die gesamte Bevölkerung, die Konsequenzen ihrer Wahlentscheidung tragen müssen, ganz wie in Argentinien.

Dafür braucht es eigentlich keinen Optimismus. Im Zweifelsfall fallen die geplanten Projekte (Wärmewende, Industriestrom etc.) dann einfach weg. Dann halt mit negativen Konsequenzen, aber Hauptsache, die heilige Schuldbremse wird eingehalten. :Maso:

Leider nutzt du hier eine Argumentationsform, mit der du dich nicht in gute Gesellschaft begibst. Du darfst (meiner unmassgeblichen Meinung nach) gerne vertreten, dass Aluhüte vor Chemtrails schützen - it's a free country. Du darfst aber nicht erwarten (so hoffe ich), dass deine Argumente als gültig akzeptiert werden, wenn die Daten dagegen sprechen (wohlgemerkt: die Daten, nicht: die Wahrnehmung...) und die Diskussion rational geführt wird. Und diese Aussage: "du hast eher nicht Recht, es gibt keine rationalen Argumente für deine Position" wird als "du darfst das nicht sagen" wahrgenommen (und dann von, sorry to say, verlogenen Populisten als "Freiheitsberaubung" gelabelt...)

Ketzerei ist ein Gegenbegriff zur Rechtgläubigkeit. Wir sind beim Klimawandel aber nicht auf dem Feld des Glaubens, sondern der Fakten.

Ich halte es für Querdenkerei, die Wissenschaft als eine bloße Meinung anzusehen oder darzustellen. Insbesondere halte ich den Begriff der "absoluten Meinungshoheit" für einen Kampfbegriff der Querdenker. Er legt nahe, die Wissenschaft würde eine bloße Meinung vertreten und unbegründeterweise abweichende Meinungen unterdrücken.

Dahinter steht der Wunsch, im Diskurs der Fakten und Tatsachen mitreden zu wollen, ohne sich auszukennen. Damit meine ich nicht Dich persönlich.

Bestenfalls "müßte". Aber es ist dann ihre Entscheidung, was sie vorantreiben. Müssen tun sie höchstens sich an jeweils gültige Gesetze halten, soweit sie sie nicht ändern.
Natürlich, es trägt immer das gesamte Wahlvolk die Konsequenzen der Mehrheitsentscheidung. Die Konsequenzen sind seltenst für alle gleich gut, und immer für manche auch schlecht. Das ist Demokratie mit echter Vielfalt.

Das sind nicht die Beispiele, die ich meine. Es geht darum, daß die Bewertung von bekannten Tatsachen (Temperaturerhöhung der letzten Jahre, Anzahl Corona-Patienten im Krankenhaus, Krieg zwischen zwei Ländern) nicht automatisch nur eine einzige richtige Bewertung und Priorisierung von Entscheidungen zulassen, sondern zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen führen können, und darüber muß immer diskutiert werden können. Wer das unterbindet durch Diffamierung der unterschiedlichen Bewertung als falsch, unwissenschaftlich, dumm, verschwörungstheorie, nazi, ...leugner etc., ist dogmatisch.
Gleiches Thema hier: Diese Sicht stammt aus der Denkweise, daß auch Schlußfolgerungen zu Handlungen auf Grund von Daten und Fakten zur Wissenschaft selbst gehören - dabei fängt dort schon die Meinung an, über die diskutiert werden muß.

Übrigens bleibt für mich der Begriff Querdenker positiv belegt, so wie es lang Jahre vor 2020 galt. Insofern fühle ich mich dadurch nicht beleidigt.

Na haben wir ein Glück, dass unsere Regierung mit Bedacht an den Schrauben dreht. Ob die ein Risikomanagement haben, weiss ich nicht. Sollte dem so sein, hätte sie es auch nutzen können ;)

Aufwand- und Nutzenrelationen wären auch mal eine Überlegung wert. Ist das eigentlich auch Teil des Risikomanagements? Ich kann den Argentinier nicht wirklich einschätzen. Unsere Regierung durfte ich jetzt zwei Jahre beobachten. Ich bin wirklich gespannt, ob es die Argentinier in so kurzer Zeit auch schaffen, so viel zu vermasseln. Ist eine echte Herausforderung.

Ich muss zugeben, dass ich sehr lange auch der Meinung war, dass man lieber vorsichtig agieren sollte, so lange man nicht weiß, in welche Richung die Pandemie geht.

Wir sollten uns aber auch vor Augen führen, dass wir mit unsere Meinung (ich hatte auch zu Beginn eher für erhöhte Vorsicht plädiert), in vielen Teilen mächtig daneben lagen. Und mit welcher Hingabe wir bereit waren, unsere Rechte preiszugeben und nicht wieder zurückzufordern, sollten wir uns auch als Beispiel vor Augen halten.

So schwarz/weiss war die ganze Geschichte nicht :Blumen:

Da würde ich Dir größtenteils zustimmen. Das Problem ist eher, dass man schon heftig kritisiert wird, wenn man die Modelle selbst hinterfragt. Beispiele gäbe es hier durchaus. So ist sehr offensichtlich, dass die Modelle die Erwärmung aufgrund Urbanisierung und der hier häufig stehende Messpunkte an Land nicht berücksichtigt. Die Modell können auch heutige Entwicklungen in Teilen nicht erklären. Sättigungseffekte der wichtigsten Treibhausgase bleiben auch aussen vor. Und dennoch behandeln wir die Modelle wie Naturgesetze. Und das obwohl kleine Veränderungen der Parameter bereits zu immensen Verschiebungen in den Prognosen führen.

Man sollte doch zumindest kritisch hinterfragen, ob das Ausmass der Vorhersagen korrekt ist. Immerhin sollen basierend darauf global Milliarden Euro investiert werden.

Das ist bei uns doch in Teilen ganz genauso. Es ist mir immer noch schleierhaft, dass ein Wirtschaftsminister, der den Energie- und Rohstoffmarkt nicht versteht, immer noch im Amt sein kann. Ich bezweifle nicht, dass die Ziele gut gemeint waren und sind. Aber die Annahmen sind ebenfalls Hirngespinste.

Äh..nein.
Jemand, der ein Problem negiert und daher keine Konsequenzen zieht, ist definitiv eine andere Kategorie als jemand, der ein Problem erkennt, aber eventuell die falsche oder suboptimale Lösung wählt.
Ersterer ist nicht in der Lage, korrigierend einzugreifen, denn die Folgen seines Nichtstuns wird er genauso ignorieren wie das ursprüngliche Problem. Der Zweite wird irgendwann feststellen, dass seine Lösung nicht oder nur unvollständig wirkt und hat die Chance, nachzujustieren.

Modelle sind Modelle und deren Sinn ist es gar nicht, die Wirklichkeit exakt nachzubilden, weil das sowieso nicht möglich ist. Eine Vereinfachung ist also gewollt. Man kann damit z.B. siginifikante Parameter erkennen und wenn-dann-Szenarien aufstellen. Politische Entscheidungen kann man z.b. schlecht vorhersagen.

Kürzlich sah ich eine Tagesschau aus dem Jahre 1978. Dort wurde gesagt, dass "Experten" für das Jahr 2025 wegen dem Klimwandel weltweite Hitzerekorde erwarten. Da lagen die "Experten" als recht gut.
Wenn ich mir so alte Beitrage anschaue, frage ich mich, warum so wenig passiert. Das Wissen ist schon lange da. Das hefte ich mittlerweile ganz klar den Politikern an.

Klimafakten.de informiert dazu:

Behauptung: „Wärmeinseln in Städten verfälschen Klimatrends“

Antwort: Fachleute haben diese Frage schon oft untersucht. […] Der Effekt städtischer Wärmeinseln hat also keinen nennenswerten Einfluss auf die Berechnung der globalen Temperaturtrends – er sei „vernachlässigbar“, so die deutliche Einschätzung des IPCC in seinem Sechsten Sachstandsbericht.
Ausführlicher hier.

Dass Du für Deinen kritischen Einwand "heftig kritisiert" würdest, sehe ich nicht. Solcherlei Kritik hat aus meiner Sicht mit der Selbststilisierung von Verschwörungserzählern zum Opfer einer angeblichen Meinungsdiktatur nichts zu tun.
:Blumen:

Sicher? ;-)

heute.de: Robert Habeck, völlig ratlos

Darin:

Lindner sperrt weiteres Sondervermögen
[..]

Dazu gibt es diverse neue Studien, die eine andere Position vertreten. Z.B.:

https://www.mdpi.com/2225-1154/11/9/179

Ich sehe das auch nicht für mich. In den öffentlichen Debatten vor ein oder zwei Jahren habe ich das tatsächlich so empfunden. Ich persönlich war nie Opfer einer Meinungsdiktatur. Wo habe ich das eigentlich geschrieben? Oder woran hast Du das für Dich so interpretiert?

Point taken. Das hast Du im Kern Recht. Nur scheint die Reaktion des anderen Protagonisten nicht zu erfolgen. Ich gehe davon aus, dass das Steuer (leider) erst in zwei Jahren umgerissen wird.

Vereinfachung ist ja ok. Das sollte nur bei so drastischen Veränderungen nicht in Raten ausarten.

...ist das nicht alles eher Klimawandelthematik?

BTT:

Kriege versauen die Umwelt. Aber evtl. ist dieses autoaggressive Verhalten, hier von Homo sapiens, ja auch ein Schutzprogramm der Natur gegen zu große Populationsdichten...
:Blumen:

Ja, absolut. Staatsbankrott ist ja, wenn dir niemand mehr Geld leihen will. Davon sind wir ja weit entfernt. Der Staat WILL sich kein Geld (jedenfalls nicht auf dem regulären Weg), deswegen die ganze Klimmzüge.
Außerdem ist der Rest des Haushalts ja finanziert; die Pflichtausgaben sind abgesichert. Du kannst deine übliche Schwarzmalerei einpacken. :Blumen:

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass man offensichtlich falsche Aussagen wie "Es gibt gar keinen Klimawandel", "Es gibt kein Corona-Virus", "es sind keine Menschen im Krankenhaus", etc. nicht als gleichberechtige Meinung/Möglichkeit diskutieren muss. Über die Maßnahmen kann man gerne und sinnhaft diskutieren, aber halt nicht über längst erwiesene Tatsachen. Wissenschaftliche Erkenntnis ist keine Meinung.

Die sind nicht unbedingt die richtige Adresse. wir haben einfach nicht die richtigen Politiker gewählt und das scheint sich aktuell wieder zu verstärken dieser Trend.

Krieg in Nahost. Vier Mediziner von WHO und Ärzte ohne Grenzen in Gaza getötet.

Hauptautor dieser Studie ist ein in Amerika bekannter Leugner des menschengemachten Klimawandels, Willie Soon. Von der Lobby fossiler Energieträger hat er 1.2 Millionen Dollar eingesteckt, ohne das in seinen Artikeln kenntlich zu machen.

Die oben genannte Studie wird in Klimawandelleugner-Kreisen viel zitiert, eine ausführliche Darstellung auf deutsch gibt es beispielsweise bei EIKE.

Wir hatten eine Umweltministerin, die Klimakanzlerin war. Wie du weißt, haben wir in BaWü seit vielen Jahren einen grünen Ministerprsäidenten. Stuttgart hatte einige Jahre einen grünen OB.
Aktuell haben wir einen grünen Wirtschaftsminister und eine grüne Aussenministerin.

Wen oder was soll ich denn noch wählen?

Nein, du liegst falsch: die Menschen wählen richtig. Die Politker setzen es nicht um.

EIKE verfolge ich nicht. Von daher kann ich dazu nichts schreiben. Ich habe aber aufgrund Deines Posts gesehen, dass dort u.a. Prof. Vahrenholt zu Wort kommt. Der steht durchaus auch in einem nicht ganz so positiven Licht. Aus einigen seiner früheren Tätigkeiten kenne ich ihn persönlich. Obwohl ich nicht alle seiner Thesen teile, finde ich einige Einbringung tendenziell richtig.

Was an der Studie ist denn nun nicht korrekt? Bzw. welche Messdaten sind Deines Erachtens fehlerhaft? Ich finde solche Studien wichtig. Stellen Sie das aktuelle Wissen doch auf die Probe und bieten somit eine Möglichkeit der Verstärkung oder des wissenschaftlichen Zugewinns. Studien aufgrund der Urheberschaft auszuschließen oder weil ein Kanal darüber berichtet, auszuschließen, kann doch nicht ernsthaft der richtige Weg sein. Wissenschaft lebt von Vielfalt und vom Zweifel.

Soon hat wohl eine gewisse einschlägige „Bekanntheit“ in dem Thema,
s. hier zusammenfassend: https://en.wikipedia.org/wiki/Willie_Soon

Diskreditierter Aussenseiter ist wohl eine Beschreibung, die sich aufdrängt

m.

Witzig, du bist wirklich seeeehr weit von dem politischen Geschäft in Deutschland entfernt. In keinem der angesprochenen Szenarien haben die grünen Politiker tatsächlich die Macht, alleine etwas umzusetzen. Es gibt nur Kompromisse und selbst diese werden dann massiv bekämpft. Die Anti-Grüne-Propagandamaschine läuft 24x7 auf Hochtouren. Und selbst gute Regierungsarbeit wird nicht honoriert und Wahlen gehen verloren (z.B. OB in Darmstadt, hessische Landesregierung). Klar ist der Wählerwille, AfD statt Grüne. Bei der Vorstellung kann wird mir schlecht. Da bekomme ich tatsächlich Angst um die Zukunft Deutschlands und nicht wegen Ökostrom und eAutos.

Das kann ich mangels Fachwissen nicht beurteilen. Die Meinung von Fachleuten zu dem Thema hatte ich weiter oben verlinkt.

Das sehe ich wie Du.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Tendenziöse Studien, die von der Fossil-Lobby finanziert werden, sind aber eine Tatsache. Sie dienen nicht dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, sondern der politischen Einflussnahme. Das Ziel ist, den wissenschaftlichen Konsens beim menschengemachten Klimawandel in Zweifel zu ziehen.

Frau Merkel war "Klimakanzlerin", da gab es die AfD noch nicht. Als Präsident Barack Obama und China die Weltklimakonferenz 2009 in Kopenhagen scheitern ließen, auch noch nicht. Ist Obama Verschwörungstheoretiker, Aluhutträger, gar doof? Versteht Frau Merkel, immerhin Dr. rer. nat., die physikalischen Zusammenhänge vielleicht nicht ganz? Ich glaube: weder das eine noch das andere. Es sind die wirtschaftlichen Interessen der Großmächte, hinter denen gewaltige Unternehmen und auch Einzelpersonen stecken, die das System ausreizen, von dem sie profitieren, bis wohl nichts mehr geht.

In deinem Beitrag weiter oben hast du doch gerade noch behauptet, es läge an den Politiker(Zitat: "die Menschen wählen richtig. Die Politiker setzen es nicht um.") . Jetzt liegt es dann doch an den "wirtschaftlichen Interessen der Großmächte". Das ist sicher etwas Wahres dran, klingt mir aber trotzdem zu sehr nach großer Weltverschwörung.

Diese Lamentieren bringt mMn auch nix, schon gar nicht das übliche Schimpfen auf "die-da-oben". Jedenfalls nicht, so lange wir noch in einer freien Demokratie leben und jeder selber den Arsch hoch bekommen kann, ohne etwas befürchten zu müssen.