Das alles ist natürlich in einer aufgeklärten Welt ohne Religion gar nicht vorstellbar! :Huhu:

Du hast Recht, auch in einer Welt ohne Religion gäbe es jede Menge Straftaten, davon dürfen wir getrost ausgehen.

Ohne Zweifel sind jedoch religiös motivierte Ausgrenzungen, Ungerechtigkeiten, Ungleichbehandlungen gegenüber Andersdenkenden oder Minderheiten oder Frauen, Straftaten bis hin zu zahllosen Kriegen eine Realität.

Schau Dir als Beispiel direkt vor unserer Haustüre den Israel-Konflikt an, wo sich ein vermeintlich auserwähltes Volk an ein paar staubigen Hügeln festkrallt, und in Kauf zu nehmen bereit ist, dass uns bei der nächsten Eskalation der halbe Planet um die Ohren fliegt. Die ebenfalls religiös motivierte Gegenseite ist natürlich um keinen Deut besser.

Beides ist der Alltag, leider.

Der Verzicht auf die Formel "So wahr mir Gott helfe" legt natürlich nahe, dass Schröder, Fischer und auch die anderen genannten Atheisten oder zumindest Agnostiker sind.

Ich wollte damit aber zum Ausdruck bringen, dass viele Politiker Kulturchristen sind oder sich aus Kalkül zum Christentum bekennen, weil sie sonst Nachteile befürchten.

Man stelle sich vor ein amerikanischer Präsidentschaftskandidat würde sich im Wahlkampf als Atheist outen

Du meinst sicher "keine staatliche Macht" haben. (wie früher z.B. Calvin oder Zwingli, welche als Reformatoren und Kirchengründer auch Bürgermeister von Genf und Zürich waren und u.a. über die Einhaltung der Sitten wachten ;-) .)
Die Religionen selber bilden natürlich Organisationen und besitzen institutionelle Macht, z.B. zur ungestörten Religionsausübung, welche der Staat gewährleisten muss.

Ja, aber ich wende mich außerdem gegen die indirekte Macht, zum Beispiel in der Form, dass man es sich in den sozialen Berufen kaum leisten kann, aus der Kirche auszutreten oder ein zweites Mal zu heiraten.

The evil is always an everywhere :Blumen:

Warum in die Ferne schweifen, wenn sich ein religiöser Konflikt mit Nordirland, doch direkt in unserem Vorgarten zuträgt, indem sich die Christen seit Jahrzehnten gegenseitig die Schädel einschlagen.

Ich würde aber meinen, dass es sich im Nahen Osten mittlerweile mehr um Wasser und um Land dreht als um religiös-ethnische Befindlichkeiten. Diese sind wohl mittlerweile nur noch das Vehikel.

Religion ist auch ein Abgrenzungstatbestand.

Abgrenzen können sich aber auch soziale Gruppen, S. Hutu und Tutsi.
Wobei letztlich eingeteilt haben die Menschen die Koloniaherren und das zum Machterhalt.
Und darum geht es eigentlich, Volksgruppen egal ob sie sich sozial oder religiös bilden oder gebildet werden, das alles dient der Machtelite ihre Macht aufrecht zu erhalten und viele Menschen können das leider nicht erkennen, wie sie manipuiert werden.

Die Religion ist nur ein Krücke.

MfG
Matthias

... oder Suniten und Schiiten oder schwarz und weiss...

Aber will die Religion nicht genau diese Gräben überbrücken?
Stattdessen spaltet Religion die Menschen.

...an der ich die Menscheit nun seit über 2000 Jahren fortbewegt - nimmt man nur den Zeitraum der monothistischen, abrahimitischen Religionen.

Wie willst du feststellen was "Religion" will?

Nun ich leite das einfach mal ganz profan aus den einschlägigen, z.B. Papstpredigten ab.
Sind Völkerverständigung und Frieden nicht die zentralen Botschaften?

Wie ist denn Deine Antwort auf die Frage, was Religion will? Hat es etwas mit Wahrheit zu tun? Ich frage aus ehrlichem Interesse.
:Blumen:

Na ja das war natürlich ne Fangfrage.
Religion kann garnichts wollen weil sie kein Subjekt ist :)

Bzw. in dem du der Religion einen Sinn zuordnest bist du ja auch schnell wieder bei Gott. Dann müsste es ja schon was geben was der Religion diesen Sinn erstmal gibt.

Für mich ist Religion nicht viel anderes als Heute unser Rechtsystem, unsere Verfassung.

Mit der Religion wurde den Menschen Regeln gegeben wie sie ihr Zusammenleben in den Griff bekommen haben. Das kommt nicht von einem höheren Wesen (meiner Meinung nach) sondern hat sich mehr oder weniger von selber entwickelt. Die Menschen haben nach Sinn gesucht, sie haben auch nach Regeln gesucht und so sind die enrstanden.
Bzw. es haben natürlich auch Völker überlebt die ein funktionierendes Gemeinwesen entwickelt haben, das anderen überlegen war. Und zum funktionieren des Gemeinwesens brauchte man Religion um die Leute letztlich auch gefügig zu halten. Es war wie ich schon sagte zu Machterhalt der Elite nötig, eine Reiligion zu haben die auch den oder die Herrschende/n und deren Status legitimiert.

Wieso sind Menschen sonst bereit in einem Feudalsystem jahrhunderte bis jahrtausendelang zu leben, das man s. französische Revolution innerhalb von Wochen dahin wischen kann, wenn das Volk mal endlich kapiert, dass die Macht auf tönernen Füssen steht. Der DDR ging es ähnlich.

MfG
Matthias

Das lustige ist ja, dass jeder Mensch dazu eine eigene Meinung hat. :)

Selbst die meisten Katholiken follgen dem Pabst nur sehr eingeschränkt und machen sich ihre eigenen Moral, z.b. bei Verhütung aber auch sonst.

Das Fegefeuer (Vorhölle) wurde übrigens vom "Großinquisitor" in Person von Pabst Benedikt XVI. abgeschafft!

Das kann man so einfach?

Offensichtlich schon. Warum auch nicht. Warum sollte der gewählte "Stellvertreter auf Erden" nicht in der Lage sein, eine von Menschen eingerichtete Instanz aufzulösen. Sinn oder Unsinn der Existenz einer solchen, sei mal dahingestellt. ich habe übrigens mit der Mehrheit abgestimmt...

Die Stimme des Papstes und der Weltkirche scheint das aber wohl dementiert zu haben.

Das wundert mich nicht. Eine klare Haltung nennt die kath. Kirche seit vielen Jahrhunderten nicht unbedingt sein Eigen. Aber das ist hier auch nicht das primäre Thema.

Ich hab auch mit der Mehrheit abgestimmt, also ich will eigentlich nicht die Katholische Kirche verteidigen, nur teilweise macht man es sich in seiner Kritik natürlich auch etwas einfach.

Die Katholische Kirche ist in ihrem Weltbild schon klar, auch die Päbste.

Es ist aber immer was anderes was die Medien daraus machen und auch was die Menschen daraus machen.

Die original Texte die der Vatikan verbreitet die liest aber ja wirklich kein Mensch (eingeschlossen mir). Es werden dann immer nur Stichworte durchs Dorf getrieben wie z.b. das mit der Vorhölle.

Das Christentum könnte heute nicht auf 30 % Christen (der Weltbevölkerung) hinweisen, hätte es neben gleichbleibenden nicht auch variable religiöse Inhalte und liturgische Formen hervorgebracht, welche Urchristen, (aufständische) römische Sklaven, germanische Bauern, Kaiser und Adlige, Bürgerliche, Arbeiter, afrikanische Naturgesellschaften, asiatische Völker, aufgeklärte Europäer und viele andere Völker in ihren unterschiedlichen religiösen Bedürfnissen und Zielen befriedigten.

Gerade der oben zitierte Vatikantext zeigt das im Kleinen sehr gut:

Zum Seelenheil Neugeborener: "aber das Problem war hier einmal mehr nicht Rom oder die Kirche oder irgend ein Papst, es ist Volksglauben geworden. Und dagegen kann man so gut wie nie ankommen."

Zum Fegefeuer:
"Und all das, was nicht den Glauben und der Liebe und der Würde gemäß ist, wird uns weggenommen, dieser Schmerz, das bezeichnen wir als Fegefeuer. Leider gibt es immer noch zu viele Bilder und Vorstellungen, die sich das als Raum denken, in den Menschen eingesperrt werden. Aber damit hat das nichts zu tun. Es geht darum, dass wir mit unserem Leben dem liebenden und verzeihenden Gott begegnen werden."

Eine der besten Erklärungen für die Existenz von Religionen und unterschiedlichen religiösen Vorstellungen gab IMHO der Philosoph Feuerbach in: "Das Wesen des Christentums"

"Unser Verhältnis zur Religion ist daher kein nur verneinendes, sondern ein kritisches; wir scheiden nur das Wahre vom Falschen – obgleich allerdings die von der Falschheit ausgeschiedne Wahrheit immer eine neue, von der alten wesentlich unterschiedne Wahrheit ist. Die Religion ist das erste Selbstbewußtsein des Menschen. Heilig sind die Religionen, eben weil sie die Überlieferungen des ersten Bewußtseins sind. Aber was der Religion das Erste ist, Gott, das ist, wie bewiesen, an sich, der Wahrheit nach das Zweite, denn er ist nur das sich gegenständliche Wesen des Menschen, und was ihr das Zweite ist, der Mensch, das muß daher als das Erste gesetzt und ausgesprochen werden. Die Liebe zum Menschen darf keine abgeleitete sein; sie muß zur ursprünglichen werden. Dann allein wird die Liebe eine wahre, heilige, zuverlässige Macht. Ist das Wesen des Menschen das höchste Wesen des Menschen, so muß auch praktisch das höchste und erste Gesetz die Liebe des Menschen zum Menschen sein. Homo homini Deus est – dies ist der oberste praktische Grundsatz –, dies der Wendepunkt der Weltgeschichte. Die Verhältnisse des Kindes zu den[409] Eltern, des Gatten zum Gatten, des Bruders zum Bruder, des Freundes zum Freunde, überhaupt des Menschen zum Menschen, kurz, die moralischen Verhältnisse sind an und für sich selbst wahrhaft religiöse Verhältnisse. Das Leben ist über haupt in seinen wesentlichen Verhältnissen durchaus göttlicher Natur. Seine religiöse Weihe empfängt es nicht erst durch den Segen des Priesters. Die Religion will durch ihre an sich äußerliche Zutat einen Gegenstand heiligen, sie spricht dadurch sich allein als die heilige Macht aus; sie kennt außer sich nur irdische, ungöttliche Verhältnisse; darum eben tritt sie hinzu, um sie erst zu heiligen, zu weihen."

Aus: Ludwig Feuerbach: Das Wesen des Christentums, Kap. 28

Das sind sehr interessante Gedanken, aber Feuerbach nimmt den Homo Sapiens IMO etwas zu wichtig. Es entspricht dem Wissensstand seiner Zeit. Heute würde man sich mit dem Gedanken eines "ersten Bewusstseins" schwerer tun, und es sicher nicht beim Homo Sapiens sehen.

Davon abgesehen, hat sicher nicht erst das Auftauchen des Homo Spaiens auf der Bühne der Weltgeschichte dem Universum einen "Sinn" gegeben, sofern dieses Wort irgend eine Bedeutung hat (was ich bezweifle). Mit anderen Worten: Das Universum verharrte sicherlich nicht in einem Zustand der Sinnlosigkeit, bis schließlich der Mensch auftauchte und es daraus befreite. Darwin hat gezeigt, dass der Mensch weder der Grund noch das Ziel des Universums sein kann.

Solcherlei anthropozentrischer Größenwahn ist jedoch sehr häufig in der Philosophie und Theologie, wobei nur letztere es geschafft hat, ihn als Demut zu verkaufen.

Grüße,
Arne

Worin bestand bzw. besteht denn Deiner Meinung nach der Sinn des Universums wenn es keinen Gott gibt ?

Bist du dir sicher, dass es einen Sinn gibt?

Gruß Torsten

Natürlich sollte man auch die Ideen Feuerbachs in der Kultur seiner Zeit sehen und auf dem Hintergrund Darwins.

Ich postete es, weil er dazu anregt, Religion nicht einfach zu verneinen, sondern zu versuchen, sie kritisch zu verstehen, in ihrer Bedeutung für die Menschwerdung und auch als Ergänzung zur vernunftbasierten Kritik von Kant. ;-) ,

Feuerbach meinte mit der Religion und 1. (menschlichem) Bewusstsein die Abgrenzung zu Tieren dergestalt: (keine Sinngebung für das Universum, die Evolution!)

"Der Unterschied zwischen Tier und Mensch ist das Bewusstsein, nicht im Sinne des Selbstgefühls, sondern die Fähigkeit, sich selbst im Verhältnis zur Gattung zu sehen. Das Tier hat nur ein inneres Wesen, der Mensch hingegen ein inneres und ein äußeres. Das innere Leben des Menschen ist das Leben im Verhältnis zu seiner Gattung."

Zusammengefasst sind die Ideen aus "Das Wesen des Christentums" natürlich :-) bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Wes...ums_(Feuerbach

Worin besteht er, wenn es ihn gibt? Warum ist nicht nichts?

(Muss jetzt los zur Sendung, ich antworte heute am späten Abend, wenn ich wieder zurück bin.)

Grüße,
Arne

IMHO gehört der Satz davor zum Sinn der Aussage dazu:

Feuerbach geht es um die Bewusstseinswerdung des Menschen. Ob es anderen Sinn oder andere Bewusstseine irgendwo im Universum gibt, darum geht es gar nicht.

Und von daher hat er Recht, Religionen sind Überlieferung der Kulturen alter Völker.

Z.b. beschreibt der Auszug aus dem Paradies ja genau das: Das Bewusstwerden des Menschen. Der Mensch wird sich mit dem Auszug aus dem Paradies klar, dass er ein Mensch ist, dass er ein Ich hat und natürlich auch dass er Fehler hat.

Von daher ist die Idee der Rückkehr ins Paradies eigentlich Schwachsinn, weil wer will in einen unbewussten Zustand zurück? Er hätte ja nichts davon. Er wäre praktisch wie ein Tier.

Bzw. für das zukünftige Paradies wäre eine Bewusstsein nötig, in dem der Mensch auf der einen Seite sein Ich erkannt hat auf der andere Seite seine Sünden aber ablegt. Im Grunde mal wieder dasselbe was z.b. der Kommunismus will. Mensch die die Bildung und das Bewusstsein haben mit dem Nötigen zufrieden zu sein und halt nicht in diese ewige Konkurrenz treten mit den anderen Menschen, die z.b. zu Ausbeutung führen.

Na, Du hast doch die These aufgestellt, daß das Universum (ohne Mensch) nicht im Zustand der Sinnlosigkeit verharrte.
Entweder war das nur so dahergesagt oder Du hast eine Meinung dazu, worin der Sinn besteht. 'Nichts' ist da IMHO keine passende Option.

@DragAttack: Arnes These impliziert, daß es einen Sinn gibt. Was ICH meine, tut da erst mal nichts zur Sache.


Edith:
Grad gecheckt, daß Arne mit 'Warum ist nicht nichts wohl Gott meint.
Ok: Bleibt trotzdem die Frage, was denn der Sinn des Universums (nach Arnes Meinung) ist.

Dann interpretiere ich Arnes Aussage gegenteilig.

Gruß Torsten

Ah - jetzt hab ich's glaub ich geschnallt. Danke.

Folglich: Wenn ich mir sicher wäre, daß es eine Sinn gibt, dann müßte ich aufhören zu GLAUBEN.

Ist aber nicht als lustiges Wortspiel gedacht. Ein wie auch immer gearteter Gott wäre kein Gott, wenn er vom Menschen vollständig erfaßt und verstanden würde.

Ich frage mal anders: Wie kann die Existenz eines Gottes dem Leben oder dem Universum einen Sinn verleihen, den es nicht auch ohne ihn hätte? Existiert darauf eine Antwort?

Danke und Grüße,
Arne

Natürlich könnte sie es - jedoch würde es mich wundern, wenn wir in der Lage wären, diesen Sinn zu verstehen.

Wichtiger Punkt - und genau deshalb bin ich skeptisch allen Glaubensrichtungen gegenüber, die von sich behaupten Gott, seine Vorlieben und abneigungen zukennen, zu wissen, was gottgefällig ist und was nicht.

Gruß Torsten

Wenn wir ihn nicht verstehen, ist er für uns auch kein "Sinn". Das schließt sich meiner Meinung nach logisch aus.

Fiktives Beispiel: Angenommen, der Sinn des Universums bestünde nachweisbar darin, dass sich ein ganz bestimmter Steinpilz entwickeln konnte, bei dessen Verzehr eine Waldschnecke einen dermaßen himmlischen Fressflash erlebte, der die Existenz des Universums rechtfertigt.

Gäbe es eine Chance, dass wir einen für uns vollkommen unverständlichen "Sinn" als Urwurzel allen Seins akzeptieren würden? Wohl kaum. Wir würden nur einen Sinn als solchen anerkennen, den wir verstehen und der etwas mit uns selbst zu tun hat.

Das legt IMO die Vermutung nahe, dass der Sinn in uns selbst liegen muss.

Grüße,
Arne

Gäbe es einen Gott, der dem Universum oder dem Leben einen Sinn geben würde, wäre das (der Sinn) das Ende. Denn somit gäbe es auch Sinnloses, also diesem Ziel nicht entsprechendes Tun und Handeln. Eine solche Einteilung würde schnell zum Absterben allen Lebens führen, da alle nur zu diesem einen Ziel streben würden. Es darf also keinen Sinn geben. In der Sinnlosigkeit und der daraus entstehenden Vielfalt liegt also im Grunde der Erfolg. Gibt es einen Gott, dann hätte er die Welt wohl als sinnlos erschaffen. Alles andere wäre nicht von Dauer.

Ich würde den Begriff der Sinnhaftigkeit nicht davon abhängig machen, ob ich diesen Sinn verstehe oder ob er mir/uns/der Menschheit letztlich zu gute kommt.

Angenommen ich würde einen Rosengarten anlegen um meinen Liebsten zu verführen. Die Rosen würden den eigentlichen Sinn ihrer Existenz nicht vestehen (und dennoch ein hoffentlich glückloches und erfülltes Leben führen) und wahrscheinlich wäre es ihnen auch egal ob mein Flirt erfolgreich endet oder nicht. Dennoch wäre ein äußerer Sinn damit gegeben.

Um nicht missverstanden zu werden - die Frage war nicht, ob ich an einen solchen äußeren Sinn glaube, sondern ob ein solcher Sinn denkbar wäre.

Gruß Torsten

Ich denke nicht, dass es das aufrichtige Bestreben der Religion(sführer) ist, die Sinnhaftigkeit des Lebens zu erklären :Nee:sondern sie ausschliesslich ihrer Selbsterhaltung und der weiteren Verbreitung ihrer Doktrien dienen.
Es geht schlicht um Macht.
Sollte es der Wunsch der Religionsgründer gewesen sein, den Menschen einen Weg zum Sinn für das Leben zu ebnen, dann haben sie ihr Ziel gehörig verfehlt.

Wenn Gläubige den Sinn darin erkennen, das die Religion ihnen Mut, Kraft, Trost spendet oder ihnen einen Leitfaden für´s Leben an die Hand gibt, dann finde ich das prima!

Wenn das aber in einer Überhöhung gipfelt oder missionarisch wird, dann wirkt es auf mich abstossend.

Das beginnt für mich schon beim Personenkult oder dem Kult für eine Marke.
Beides kann man hier im Forum in mehr oder weniger stark geprägten Tendenzen feststellen.

Also 42 :-)

Mal kurz zurück zum Ursprung dieses Threads:
Elektroschocks, Hypnose, Teufelsaustreibung: Selbsternannte Wunderheiler wollen Homosexuelle von ihrer angeblichen Krankheit heilen. Der britische Fernseharzt Christian Jessen will die skurrilen Methoden nun an sich selbst testen.

Das Zitat daraus st ja echt interessant:
Er habe seine Homosexualität nie verleugnet, aber auch nie eine Flagge gehisst. "Ich bin ein Doktor und kein schwuler Doktor", sagt er in dem Interview. Oft habe er üble homophobe Kommentare von anderen Ärzten gehört, besonders wenn es um Sexualgesundheit ging. Und als er in einem "Channel 4"-Interview über seine Homosexualität sprach, reduzierte sich seine Followerzahl bei Twitter plötzlich: Binnen weniger Minuten habe er 500 Leser verloren, erzählt er.

Es gibt sogar Leute, die haben Angst sich über Twitter anzustecken.

Kardinal Meißner hat mal wieder einen zum Besten gegeben :)

<<klick>>

Da passt doch der Fred-Titel wieder mal mehr als exakt....

:Nee: