Menschen verständigen sich in einer Gruppe bei einem kollektiven, gemeinsamen, reflexiven, komplexen Prozess über die sensorischen Erfahrungen (z.B. mit Tomaten).

"Alle Primaten entwickeln zwar vielfältige Interaktionen in ihren Gruppen. Doch die Menschen stechen als "ultrasoziale Wesen" hervor. Ihr Bewusstsein entsteht durch spezielle und hoch entwickelte Formen sozialer Fähigkeiten, bei der Interaktion mit anderen – etwas, das Tomasello "kulturelle Intelligenz" nennt. Und diese Art von kooperativem Denken habe die Gattung Homo sapiens zum Erfolgsmodell der Evolution gemacht. Für den Entwicklungspsychologen ist das menschliche Bewusstsein im Lauf der Evolution vor allem deshalb entstanden, weil es Menschen ermöglichte, höchst effektiv als Gruppe zu agieren."
Mensch-Individuum-Selbstbewusstsein
http://science.sciencemag.org/content/317/5843/1360

Nein. :Blumen:


Nach meiner Erinnerung nicht. Und selbst falls doch, wo ist das Problem nochmalig darauf einzugehen, wenn schon Interesse da ist? Dazu muss ich mich nicht äußern. So bin ich nicht der einzige hier im Thread, dem Arne ausweicht. Zusätzlich bleibt auch eine Antwort auf die Frage, warum wir als Menschheit die Fusion nicht entwickelt haben im Klimathread unbeantwortet.

Danke für den Link, habe das pdf downgeload und durchgelesen. Ich kann nicht erkennen, dass uns die dort verorteten Inhalte hier im Thread weiterbrächten.

Danke für die Einbringung des Pantheismus. Wusste schon Herakit: panta rei. Und da alles im Fluss ist muss es auch einen Gott geben. Ich bevorzuge den aristotelischen Terminus des "unbewegten Bewegers". Und diesen kann man anrufen. Wenn man seine Telefonnummer kennt. ;) Jörn und Arne haben diese scheinbar nicht. Der Papst hingegen schon. Dazu eine bekannter Witz unnter religiösen Menschen weit verbreitet: Telefonate aus Rom zu Gott sind günstiger als von Israel aus. Warum? Weil die Leitung kürzer ist. :o Witzig?

@m.: es stimmt und es ist wahr was auf C.G. Jungs Grabstein steht, dito imho: Gerufen und ungerufen. Gott wird da sein.

Weshalb nicht?
Der Artikel beschäftigt sich wie von Keko gewünscht mit den Gottesideen von Dürr und der Quantenphysik. Ich teile den darin vertretenen Standpunkt, dass es keine naturwissenschaftlichen Gründe dafür gibt, die Ansichten der modernen Physik für Gottesvorstellungen zu verwenden. Ähnlich argumentierte Arne in diesem Thread.

ich denke, jeder kann eigentlich auch mal die Suchfunktion bemühen.
tps://www.triathlon-szene.de/forum/s...rchid=19859689
speziell:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1382360&highlight=Quantenphysik#p ost1382360

Lieber Jörn, ich muss es mal wieder kurz machen. Ich arbeite an schwierigen Bildalgorithmen, die pro Sekunde bis zu 100 sich bewegende Objekte erkennen sollen. Das erfordert meine ganze Kraft.
Du versucht nun schon seit Monaten mit allen Möglichkeiten Gott auszuschließen. Es gelingt dir nicht. Wie auch? Wie soll ein Stück Natur, wie du und ich, das bewerkstelligen? Etwas finden oder nicht, dass ausserhalb dessen liegt?

Du kritisiert die instrumentalisierte Religion. Ich bin da komplett bei dir. Willst den personifizierten Gott sehen oder nicht. Du bist dabei auf dem Weg zu dem wahren "Gott". Wissen und Religiösität schließen sich nicht aus. Ganz im Gegenteil. Je mehr Wissen, desto näher kommen wir an Gott heran. Du bist auf dem richtigen Weg dorthin.
Je länger du hier schreibst, desto klarer wird es, dass es einen Gott "gibt". Laß Gott zu und du verstehst möglicherweise, was ich meine. :Blumen:

Oder aber:

"Lass die Liebe zu, und du verstehst möglicherweise mehr / anders!"

Ich bitte um Nachsicht. Ich leite derzeit ein Trainingscamp auf Mallorca. Hier als kurzer Einblick mein heutiger Tagesablauf:

07:30 Uhr Morgenlauf
09:00 Uhr Frühstück
10:00 Uhr Einkaufen
11:00 Uhr Radstart: 138 km und 2300 Hm über den höchsten Berg Mallorcas mit der schnellsten Radgruppe
19:00 Uhr Abendessen
21:00 Uhr halte ich einen Vortrag
22:00 Come Together in der Bar.

Davor, dazwischen und danach bin ich für das Forum und andere Aufgaben bei triathlon-szene da. Gerne antworte ich auf Deine Argumente, kann das aber nicht immer sofort tun. Hilfreich ist für mich, wenn es konkrete Fragen oder Argumente sind.

Allen einen schönen Tag! Habt Sonne im Herzen.
:Blumen:

An der Stelle der aufmerksamen Lektüre schmunzel ich mal kurz.
Es scheint da also eine gewisse Tradition zu geben ... :Cheese:

Wir wissen heute mehr als die Menschen in der Antike und im Mittelalter. Über die jeweiligen Gottesbilder sind wir uns mit zunehmendem Wissen immer unsicherer geworden. Ich halte daher die These für falsch, die Wissenschaft würde uns zu einem Gott führen. Dafür gibt es nicht den allerkleinsten Beleg.

Und falls doch: Zu welchem? Es gibt ja jede Menge Götter.

Diese Frage, so sie ernst gemeint ist, wäre wohl spannender als der Spott über "Metaphern", die man nicht versteht oder verstehen will ... :)

Das Problem besteht IMHO darin, dass die Theologen die wissenschaftlichen Ergebnisse jeweils auf dem ideologischen Glaubenshintergrund (um)interpretieren und dabei die naturwissenschaftliche Modellbildung und den zugehörigen Gegenstandsbereich verlassen.

Gerade der frühere Papst Benedikt lieferte dafür zahlreiche Beispiele, in denen er sich mit dem Verhältnis von Vernunft und Glaube, Wissenschaft und religiöser Lehre befasste und sich viel Mühe gab, Erkenntnisse der Evolutionslehre auf die Kirchenlehre hin passend umzudeuten.

"Vor diesem Hintergrund lässt sich zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche mit der Evolutionstheorie verstehen. Der Vatikan erklärt seit Jahrzehnten, diese Theorie würde akzeptiert - auch wenn sie sich nicht abschließend beweisen ließe. Immer wieder wurde vom Vatikan darüber hinaus betont, Papst Benedikt XVI. distanziere sich von den Kreationisten, die die Erde für etwa 6000 Jahre alt halten, und von der Idee des Intelligent Design, die besagt, dass ein intelligentes Wesen alles Leben entworfen hat. Allerdings unterscheidet sich die Vorstellung Ratzingers von der Entwicklung des Lebens in wichtigen Punkten von der der Biologen."
papst-benedikt-xvi-und-die-wissenschaft-angst-vor-einer-flut-von-boesem

Die Wissenschaft hilft uns, falsche Gottesbilder zu verwerfen. Hier geht es seit Monaten darum, den Gott der Christen zu verwerfen. Da die Wissenschaft zum Ideal und zur Wahrheit strebt, erreichen wir durch sie auch Gott.
Je mehr Wissen ich habe, desto größer mein Staunen und sicherer der Glaube an einen Gott.

Wüsste ich das bloss... :Cheese:
Wenn es gut läuft, drehe ich mich 80x um die Sonne. Ich vermute, das wird nicht reichen.

Was nu? So ein paar müsstest du dann doch schon verwerfen können oder?

Selbstverständlich! Ich habe mich nie gefragt, wie ein Mensch über das Wasser laufen kann oder jungfräulich gebähren kann. Auf diese Themen reiten Atheisten rum :Cheese:

Was ist mit den Karthagern, Ägyptern, Nabatäern der Ming-Dynastie und den Inkas ?
Die sind zwar alle untergegangen, aber sie haben beispielsweise der Welt nicht annähernd soviel Schaden zugefügt wie eine einzige Generation unserer Zeit. Ist da wirklich zunehmendes Wissen am Werke ?

Ich halte es für falsch zu behaupten, daß früher alle dümmer gewesen sein sollen, nur weil sie an Götter geglaubt haben, deren Existenz mit den heutzutage anerkannten Methoden der Wissenschaften nicht bewiesen werden kann.

Eventuell unterdrücktes und komplementär kompensiertes "spirituelles Bedürfnis" ?


:8/

Insbesondere beschäftigen wir uns mehr mit anderen Dingen, mithilfe anderer Mittel und ausgehend von anderen Ansätzen.

Was man wissen kann und tatsächlich weiß ist Gegenstand der Epistemologie.
Eine objektive quantitative Wertung ist weit weniger trivial als sie dem ein oder anderen auf den ersten Blick scheinen mag.

Glaube ist heute nicht weniger verbreitet als in vergangenen Tagen. Auch der Atheist glaubt viel :Lachen2:

Ganz davon abgesehen nimmt die Anzahl der Gläubigen weltweit zu. Die paar Millionen atheistischen Europäer werden locker kompensiert durch geburtenstarke Länder. Besonders der Islam wächst weltweit.

Vegane Atheisten, die mir sagen, ich soll nichts essen, was mal Augen hatte. Auch eine Religion :Cheese:
Das Bedürfnis nach Religion bleibt.

Einverstanden. Wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegten und ersetzten Gottes- / und darauf beruhende Weltbilder.

Hier verstehe ich etwas nicht. Kurz und vereinfacht ausgedrückt: a) Wissen bedeutet, "über mit systematischen (wissenschaftlichen) Methoden gewonnene, relativ gesicherte Erkenntnisse zu verfügen" und b) Glauben bedeutet, "vertrauen in eine ungesicherte, nicht erklärbare Existenz von etwas Unbekanntem." Weil b) aber per Definition ("Glaube an einen Gott") unbekannt ist, kann man mit den Methoden von a) nie b) erklären oder finden.

Hier im Thread wird viel mit Logik gearbeitet. Woher wissen wir eigentlich, dass das der richtige Weg ist? Wir glauben es zu wissen. Wir vertrauen darauf.
Auch die Sache mit Argumenten und Gegenargument, die hier ständig eingefordert wird, hat eine kulturelle Komponente. Diese Vorgehensweise wird, ebenso wie die Logik, nicht tiefer hinterfragt.

Keine Ahnung, was der richtige oder falsche Weg ist bei den zahlreichen bisher entworfenen Logiken. Ich verstehe nur nicht (die Logik), wie man durch Wissenschaft zum Glauben an Gott gelangt, weil Glauben und Wissenschaft sich ausschliessende Erkenntnisweisen beinhalten, natürlich in unserer Kultur, Epoche.

Steht jedem frei sich irrational zu verhalten, nur er sollte zugeben dass er sich irrational verhält.

Das macht ja selbst die katholische Kirche nicht. Sie begründen ihre Meinung in dicken Büchern und umfassenden Abhandlungen.

Meine Güte, was für ein Herumgetanze und Geschwurbel auf den letzten Seiten...

keko weicht wieder mal aus, weil er grad keine Zeit hätte, danach schreibt er jedoch jede Menge weiterer Postings. KalleMalle unterrichtet uns darüber, dass die Menschen vor tausenden Jahren nicht weniger wussten als wir heute. Und zum Schluss wirft keko gleich die komplette Logik aus dem Fenster, weil Logik nicht der richtige Weg wäre.

So viel religiöse Raserei hatten wir lange nicht im Thread!

Aber wie will man mit jemandem debattieren, der Logik rundweg abstreitet? Welches Argument will man vortragen bei jemandem, der das Prinzip von "Argument und Gegenargument" schlankerhand verwirft?

Das sind Immunisierungsstrategien, die eine Debatte aussichtslos machen.

Glaube und Religionen änderten sich doch bisher auch. Das wird auch in Zukunft so bleiben, vermute ich.
Es wird nur hier im Thread besonders auf alten Büchern, uralten Schriften und Aussagen alter Männer rumgekaut.
Ich finde es interessant, dass ich, aufgewachsen in der bayr. Provinz, von überzeugten Atheisten diesen Glauben als einziggültig erklärt bekomme.
Statt mich von der Denkweise der Atheisten zu überzeugen, wird nur erklärt, wie falsch und verlogen das alles ist. Das ist für mich völlig unüberzeugend. So gewinnt man keinen Blumentopf. Ich sehe doch selbst, wie das alles an mir vorbeirauscht.

Das stimmt nur zum Teil. Warum? Kleiner Ausflug in die Semantik (oder auch Wortklauberei - wie böse Stimmen meinen könnten) ;) :

Irrational hat nämlich zwei Bedeutungen:
1) mit der Ratio, dem Verstand nicht fassbar; dem logischen Denken nicht zugänglich. Und genau so argumentiert doch die Kirche oft, womit sie ja selbst zugibt, dass sie (in diesem Sinne) irrational ist. Und das würde sie wohl auch nicht bestreiten.

2) vernunftwidrig, die zweite Bedeutung des Wortes, beinhaltet dem gegenüber eine negative Wertung. Und natürlich streitet die Kirche ab, "vernunftwidrig" zu argumentieren.

Sind die Argumente der Katholischen Kirche nun irrational oder irrational? :dresche

PS: das ist als rhetorische Frage gemeint ...

Dann erläutere uns doch Deine modernen Thesen und deren Begründung. Wir hatten ja bereits zahlreich darum gebeten.

Nur zu!

hi qbz,

Der Artikel ist mir viel zu sehr naturwissenschaftlich und zu wenig geisteswissenschaftlich angehaucht. Aus meiner Sicht wird in dem Artikel eher klar, dass es etwas gibt, was sich der Quantenmechanik entzieht, weil es sich mit Stochastik auf Orbitalebene nicht beschreiben lässt. Zudem ist diese Literatur veraltet. Auf das Hicks-Teilchen wird zum Beispiel gar nicht eingegangen. Ebenso wenig auf die Subquantenebene (Zerfallsprozesse von eka-Iridium in welche Teilchen z.B.). Die Quantenphysik ist 100 Jahre alt. Usw.

Wozu jeder?

1 Arne müsste nur einfach mal in die Tasten greifen. Wenn er nicht mag, ok, dann nicht. Aber das wäre wesentlich effizienter.
2. Erinnerungen sind nicht Erinnerungen. Du als Psychologe weisst, dass es exaktes Erinnern nicht gibt, sondern nur Rekonstruktionen. Womöglich verwendet Arne neue Buchstabenkombinationen und drückt sich besser/neu aus?
3. womöglich hat Arne seinen Standpunkt etwas bewegt oder seine "Verhandlungsposition" etwas lockern können.
4. fehlt der explizite Bezug auf die Fragen und Beiträge der Foristen. Aktualität ist ein Kriterium für jeden Journalisten.
5. hatte ich Arne mehrfach ersucht das zu tun. Ich würde mich also über eine persönliche Antwort freuen.
6. bin ich nicht der einzige, der diesen Wunsch äußert.
7. warum antwortest Du stellvertretend? Welche Motive veranlassen Dich dazu?


Reichen Dir diese Punkte als Begründung? Oder soll ich weiter fortfahren? ;)

Gruss Michel

Dann muss ich ja nichts mehr dazu sagen :Cheese:

Ich nehme alles zurück und entschuldige mich hiermit öffentlich. Entschuldigung. Hatte mich erst durch unser "Geschwurbel" backwards klicken müssen. Sorry. Stelle natürlich meine Fragen / Argumente zurück, das ist mehr als selbstverständlich. Bis dann, und

auch Dir einen schönen Tag und viele, viele Radkilometer auf Malle. :Blumen:

Sie sind pseudo-rational. Nach meiner Meinung ist das ein wichtiger Punkt, um den Katholizismus zu verstehen.

Entscheidend ist dabei, dass es sich um eine zeitliche Abfolge handelt. Zuerst werden die Thesen für rational gehalten. Beispielsweise werden sie von alten Schriften abgeleitet, die für zutreffend gehalten werden. Oder sie werden logisch abgeleitet. In diesem frühen Stadium sind die Thesen rational.

Dann kommen die Einwände der Kritiker, oder es tauchen innere Widersprüche auf. Die These wird daher ergänzt oder abgewandelt, aber nicht verworfen. Über die Zeit führt das zu sehr seltsamen Weder-Noch-Gebilden (bzw. Sowohl-als-auch-Gebilden). Beispielsweise wurde aus dem einen Gott ein dreifaltiger Gott, weil der "eine Gott" bestimmte Widersprüche mit sich brachte. Der dreieinige Gott wird kurzerhand als "ein Gott" bezeichnet. Es ist irrational (1 = 3), wird aber rational begründet (dreifaltig). Es ist pseudo-rational.

Das finde ich als Antwort auf Arnes Aussage, wir wüßten heute mehr als die Menschen in der Antike und dem Mittelalter doch arg weit hergeholt; nehmen wir als Beispiel nur den medizinischen Fortschritt: wenn Dein Kind heute einen eitrigen Abszess hat, wird es dank moderner Medizin überleben und die "andere" Sichtweise der Antike oder des Mittelalters, welche zum sicheren Tod des Kindes führen würde, würde auch Dir nicht "anders", sondern veraltet und überholt erscheinen, und Du wirst dem behandelnden Arzt nicht mit epistemologischen Betrachtungen kommen wollen.

Über diese Vermengung der Begriffe "Glaube als nicht hinterfragbares religiöses Dogma" versus "Annahme, welche durch besser geeignete Annahmen ersetzt werden kann" wurde hier schon sehr ausführlich diskutiert, deshalb finde ich den smiley albern und allzu lässig

Hier meine ich gilt das Gleiche wie oben bei Flows Bemerkung. Das lässt sich theoretisch lässig hinschreiben, gewinnt aber im echten täglichen Leben doch eine andere Gewichtung. Oben nannte ich den medizinischen Fortschritt. Das gleiche gilt für die Wettervorhersage. Auf welche Quellen würdest denn Du schöpfen wollen, um eine Vorhersage für die nächsten drei Tage zu erfahreh - mittelalterliche Bauernregeln; innere Schau?

Dann scheint in Deinem speziellen Fall ja die Logik zum Glauben beizutragen. Mein Unverständnis der darin liegenden Abfolge hat qbz schon gut beschrieben.

Offensichtlich gefällt es vielen Menschen, unkritisch Dogmen zu Folgen. Der Erfolg von Fake news und Meinungsblasen basiert mE auch darauf. Vor diesem Hintergrund verwundert mich auch nicht, dass in den USA, wo über 40% der Bevölkerung Kreationisten sind, also an biblische fake news glauben, auch die politischen fake news so erfolgreich sind.


Diesen Einwand finde ich eher unpassend, denn in dem von qbz verlinkten interessanten Artikel geht es um Kekos gewünschte Auseinandersetzung mit den Gottesideen von Dürr und der Quantenphysik. Und da passt der Artikel sehr gut, finde ich.

Einverstanden. Ich rudere zurück. Es ging mir darum, dass Physik und Psychologie angeblich nahe beieinander liegen. Visualisiert hatte ich das durch den Quaternio (keywords: Akausalität, Synchronizität; nach C.G. Jung "Sinn" stiftend) , eine Grafik, die ich noch einmal uploade, um meinen Ansatzpunkt, und nicht Kekos, zu Verbildlichen.

Jede Theorie (also eine Erklärung der Daten) ermöglicht Vorhersagen, die man prüfen kann. Welche Vorhersage macht Deine Theorie? Was kommt am Ende dabei heraus?

Anders formuliert: Wenn ich Deine Thesen einfach mal als wahr annehme und mir die Mühe spare, sie zu verstehen -- dann könnte ich dennoch prüfen, ob am Ende das herauskommt, was Du behauptest. Beispielsweise müsste ich keine hundert Bücher über Wünschelrutenlaufen lesen, sondern ich könnte einfach prüfen, ob Wünschelrutenläufer tatsächlich Wasseradern finden. Erst nachdem diese Prüfung erfolgreich verlief, besteht für mich überhaupt ein Anlass, die Bücher zu lesen.

Wir fangen also mit dem Ergebnis an. Was ist das Ergebnis?

Weil Du Deine Antworten meist mit viel Mühe und ausführlich schreibst (was ich anerkenne), gebe ich Dir vorab zwei Dinge, die mich nicht interessieren:

- Deine These erlaubt keine Vorhersagen: Dann ist sie wertlos und ich bin nicht weiter interessiert.
- Die Vorhersage ist nicht prüfbar: sorry, no interest.

Nein, ich habe kein Intersse mehr an einer Auseinandersetzung. Es war ein Hinweis, dass wir diese schon mal hatten.

Klar widerspreche ich! Warum? Weil Begründungen weder einen Schluß enthalten, noch zwingend sein müssen. Eine Begründung kann z. B. auch angeben, warum etwas bloß möglich oder plausibel, usw. ist.


Lies doch mal den einen oder anderen Klassiker zum Thema original, unverstellt und ungekürzt (und nicht nur die Kurzzusammenfassung Deines Lieblingsatheisten!).

Die verbreiten bestimmt auch eine Menge Unfug, aber sie diskutieren hier, soweit ich sehe, gar nicht mit. Soll ich mich denn jetzt auch darin üben, Negativbeispiele herauszupicken oder Aussagen verkürzt und entstellend wiederzugegeben, bloß um sie ins Lächerliche zu ziehen?


'Erfunden' ist, wie ich schon erwähnte, nicht unbedingt korrekt. Und man kann sich sehr wohl über Dinge äußern, über die man nichts Sicheres weiß.

"Sinn" zu finden. Sinn ist das altdeutsche Wort für Richtung. Und Richtung kann der Glaube geben.


Danke für Deine klare Ansage. Weniger Geschwurbel könnte die Folge sein. Wobei wir schon wieder am Anfang der Debatte sind. :) Nullkommanull Millimeter Verhandlunsspielraum.

Schönes Wochenende wünsche ich Dir :Blumen: (ok, wird in der Debatte nichts bringen, ist aber dennoch lieb gemeint).

P.S.: Deine Worte pseudo-rational hier auf den letzten Seiten durch die Worte emotional-rational ersetzt....- wir hätten einen Gleichklang erzielt.

Du scheinst darauf zu bestehen, dass bestimmte Begriffe (Schlussfolgerungen, Begründungen, Fehlschlüsse) nur auf Deine Weise verwendet werden dürfen. Ich verwende sie aber auf meine Weise, die ich für allgemein verständlich halte. Ich fürchte, Du wirst Dich damit abfinden müssen.

Wenn ich sage, es sei ein Fehlschluss, zu behaupten: "Die Bibel muss wahr sein, denn es steht ja schwarz auf weiß drin, dass sie wahr ist!", dann ist allgemein verständlich, was ich damit ausdrücken möchte.

Welchen Sinn und welche Richtung ergibt nun Deine Quantenthese? Welcher Sinn und welche Richtung wird ausgeschlossen?

Bitte ändere nicht das Thema. Du wolltest uns etwas über Quanten sagen. Nun sprichst Du wieder von Glauben. Bleib bei den Quanten. Welchen Sinn und welche Richtung geben Dir die Quanten?

Ich möchte vorerst nur das Ergebnis, keine lange historische Hinführung, kein langes PDF. Nur das Ergebnis.