Du hast sie offenbar nicht verstanden, darum freust Du Dich an falscher Stelle. Zarathustra argumentiert rein logisch, ohne im Geringsten etwas über die Wirklichkeit auszusagen. Mich wundert daher Dein Beifall über solche Stubengelehrtheit. Sonst gibst Du ja eher den spirituellen Praktiker.

Wenn wir hier über die Existenz oder Nichtexistenz des christlichen Gottes reden, sprechen wir über eine reale Gottheit. Real bedeutet, sie hat Auswirkungen auf die Welt. Wir sprechen nicht von einem Gott, der keinerlei Auswirkungen auf die Welt hat und ein rein philosophisches Konstrukt des Geistes darstellt.

Zarathustra spricht nicht über einen solchen real wirkenden Gott. Sondern über einen Gott, den die Menschen sich frei definiert haben (auf Deutsch: eine Erfindung). Da es zahlreiche Definitionen gibt, etwa bei verschiedenen Religionen, gibt es hier problemlos zahlreiche Götter. Ob diese sich gegenseitig ausschließen wird gar nicht untersucht.

Kurz gesagt, stellen Zarathustras Götter eine Erfindung der Menschen dar. Nichts anderes behauptet Jörn. Unfreiwillig stützt Zarathustra den Standpunkt von Jörn und der Religionskritiker der letzten paar tausend Jahre.

Über Gott, dem real wirkenden Schöpfer der Welt und persönlichen Gott der Christen, sagt Zarathustra nichts aus. Dazu wäre er auch nicht in der Lage, da seine Kenntnisse darüber exakt Null sind, genau wie die aller anderen Menschen.

Ich danke erstmal für die Antworten. Ich lese sie mit Interesse und möchte darauf eingehen, sobald ich Zeit und Ruhe finde.

Grüße ... :Huhu:

Schmarrn. Nur weil Du keine persönliche Erfahrung mit Gott hast (?), gilt das nicht für alle anderen Menschen. Du sprichst hier für die ganze Menschheit. Und auch diejenigen, die in der Vergangenheit gelebt haben. :Blumen:

Zarathustra hatte Jörns Position geschwächt. Weil er seine Fehlschlüsse als Fehlschlüsse entlarvt hat. Mit Logik. Einer Logik, die Jörns "Wahrheitstäfelchen" überlegen ist. Und nun zu sagen, weil Zarathustra Logik verwendet hat ist Jörns Position gestärkt ist in Jörns juristendeutsch ausgedrückt "falsche Äquivalenz". Zudem lag dies nicht in des Verfassers Intention (hast Du selbst auch geschrieben: unfreiwillig). Kann es auch nicht gewesen sein. Warum wohl? Weil es logisch falsch ist.

Fände es wesentlich interessanter, würdest Du nicht ständig Jörn verteidigen, sondern mal auf Pauli und Jung eingehen. Als Physiker. Und auch die Diskussion unter Psychologen beflügeln. Physik und Psychologie stehen sich angeblich sehr nahe. Und ich denke mit Natur- und Geisteswissenschaften in Kombination lässt sich eher eine Annäherung an Gott erzielen als mit Jura und formaler Aussagenlogik, letztere welche Geisteswissenschaftler im Gegensatz zu Juristen an Universitäten als Fach belegen müssen oder belegen können.

Schönen Tag auch lieber Arne, ich gehe jetzt Radfahren, muss ja wie Du für den Monat April vorhersagst, viele Kilometer machen, um erfolgreich zu sein. :)

Lieber Klugschnacker, du suchst wieder das Gespräch zu mir, was mich im Prinzip erfreut ... :Blumen:

Allein unsere letzte Runde verlief nun so, daß ich dich nach deiner Meinung/Ansicht fragte, bzgl.der Intuition. In dem Sinne, was verstehst du unter Intuition, wie lautet deine Definition von Intuition, was ist Intuition für dich ...
Stattdessen erzählst du mir recht viel über Pinguine, Hitler, Verbrennungen, die Erde sei eine Scheibe ... mit der Konklusion, daß alles, was du da geschrieben (meinetwegen - weniger provokant - be-schrieben) hast, Unsinn sei.
Das empfinde ich in großen Teilen als eine Art Selbstgespräch, zu welchem ich als "der Dumme" beistehen darf.

Prima ... :)
"Sinn" allgemein, oder speziell "der Sinn von Fragen" ist wohl ein eigenes philosophisches Thema.
Ich interpretiere deine Aussage in diesem Zusammenhang einfacher als einen Mangel an Verständnis oder wahlweise an Interesse.
Da ich dich für einen überdurchschnittlich intelligenten und gebildeten Mann halte, gehe ich bislang davon aus, daß das Potential zum Verstehen prinzipiell vorhanden ist.
Desinteresse (oder anderweitig gebundene Aufmerksamkeit) ist natürlich völlig akzeptabel. Es bleibt dann lediglich die Frage, warum du dennoch die Thematik aufgreifst ...


Grüße ... :Huhu:

Was ist überhaupt meine Position? Auf einen besonders kurzen Nenner gebracht ist meine Position wie folgt:

Jeder Beweis eines real existierenden Gottes* enthält in der Begründung** einen Fehlschluss.

* oder Glaubensinhalte, die ihn voraussetzen
** Damit ist die sprachliche Formulierung gemeint, also Satzbau, logische Abfolge von Prämisse, Logik und Schlussfolgerung. Es meint, dass man nicht erst die Quantenphysik bemühen muss, sondern allein die Betrachtung der Formulierung reicht aus.

Wir nennen das "die Jörn-Doktrin".

Ein besonders hübsches Exemplar lieferst Du sofort im gleichen Posting:


Du weist hier darauf hin, dass andere Menschen durchaus "Kenntnisse" von Gott haben, weil diese Menschen "persönliche Erfahrungen mit Gott" hätten.

Das ist ein Zirkelschluss, weil er voraussetzt, was eigentlich erst bewiesen werden müsste, nämlich: Sind diese "Erfahrungen" tatsächlich göttlichen Ursprungs und damit ein Beweis für (oder Kenntnisse über) Gott, oder wird es nur behauptet? Ebensogut könnten es Täuschungen sein.

Die Leute bilden sich ein, ihre Erfahrungen hingen zusammen mit Gott, dies bestätigt ihren Glauben, und dieser bestätigte Glauben bestätigt ihnen, dass ihre Erfahrungen zusammenhängen mit Gott, was wiederum ihren Glauben bestätigt. Es ist ein Zirkel.

Die gesamte Idee einer "göttlichen Offenbarung" als Begründung (!) einer Religion ist ein Zirkelschluss. Denn ob die Offenbarung tatsächlich göttlich ist, muss erst bewiesen werden und kann nicht einfach vorausgesetzt werden. Wenn die Schlussfolgerung ("es ist göttlich") bereits in der Prämisse enthalten ist, handelt es sich um einen Zirkelschluss.

Ein weiterer Fehlschluss ist enthalten: Non sequitur (es folgt nicht). Selbst wenn die Leute bestimmte Erfahrungen (Eindrücke im Gehirn) gehabt hätten, folgt daraus nicht, dass diese Eindrücke korrekt sind. Man denke an das Losfahren eines Zuges, sodass man in den ersten zwei Sekunden denkt, es wäre tatsächlich der Bahnhof, der losfährt. Eindrücke im Gehirn beweisen nur sich selbst. Mein Eindruck ist, die Erde wäre eine Scheibe. Was beweist das?

Können wir das abkürzen? :Blumen:

Die Behauptung, der christliche Glaube habe die Logik auf seiner Seite, ist hanebüchen. Dieser Glaube mag gut oder schlecht oder nützlich oder schädlich sein, Trost oder Sündertum, ewiges Leben oder immerwährende Hölle bringen: Logisch ist er gewiss nicht.

Das Alte sowie das Neue Testament sind randvoll mit unlogischen Behauptungen. Unlogisch ist beispielsweise die Behauptung, der allmächtige Gott habe unsere "Sünden" vergeben wollen, habe dafür aber zunächst seinen unschuldigen Sohn an ein Kreuz nageln müssen.

Die Religionen sehen sich durch die Wissenschaften gefährdet, weil diese logisch sind, sie selbst jedoch nicht. Ein Augenarzt ist viel überzeugender als ein Medizinmann, und Meteorologie überzeugender als eine Theologie der Wettergottheiten.

Falls wir auf diesen Diskussionszweig einsteigen würden, und die Logik des christlichen, muslimischen, buddhistischen, hinduistischen … Glaubens auseinandernähmen, dann würdest Du wohl sagen, Religion sei nunmal nicht logisch, müsse sie aber auch nicht sein. Ich würde dem zustimmen.
:Blumen:

Ich habe Beispiele dafür genannt, wo Intuition mit Wissen verwechselt wurde. Ich halte das für einen wesentlichen Punkt. Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du hinter dem Anschein von Wahrheit eine tatsächliche Wahrheit. Dem wollte ich widersprechen.

Die Welt sieht intuitiv aus, als wäre sie erschaffen worden. Jedoch zeigt die Wissenschaft mit überwältigender Überzeugungskraft, dass sie nicht erschaffen wurde. Intuitiv hat der Homo sapiens das Gefühl, der Kosmos sei seinetwegen vorhanden. Oder fände seinen Sinn in der Existenz unserer Spezies. Das darf man aber nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.

Nicht immer haben sich Menschen, die dieser Verwechslung unterlegen sind, nachträglich, bei fortgeschrittenem Wissensstand, lediglich lächerlich gemacht. Sondern sie haben auch viel Schaden angerichtet. Beispielsweise gegenüber den Frauen, die zumeist ohne echte Böswilligkeit, sondern einfach intuitiv benachteiligt wurden. Oder die Schwarzen. Oder die Juden. Und so weiter.

Zählt das nicht?

Warum? Ich habe Deine Fragen ausführlich beantwortet. Ich habe auch Gegenfragen gestellt, die Du alle unberücksichtigt gelassen hast. Es wäre dann doch eher an mir, Dir Desinteresse vorzuwerfen (was ich nicht tue).

Gewiss gibt es sinnlose Fragen. Sind Einhörner innen hohl? In welchem Jahr wurde der erste eckige Kreis entdeckt? Wo war mein Haus, bevor es gebaut wurde – nicht seine physische Präsenz, sondern das immanent-hausartige an sich? Was hat mehr Realität, ein Dreieck oder die Idee eines Dreiecks? Ist Gott gläubig?

Ich habe gewiss nichts dagegen, sich solchen Fragen zu widmen. Doch am Schluss dieser Überlegungen wirst Du sie, wenn ich Dich richtig verstehe, auf die Wirklichkeit anwenden wollen: Was wir für real halten, muss irgendwie auch real sein. Hier setzt meine Kritik an.
:Blumen:

Ich auch. Perfekt auf den Punkt gebracht. Wenn das so ist, frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll und möglich ist, über Logik und unlogik oder Wahrheit und Unwahrheit der Religion zu diskutieren? Der bisherige Diskusssionsverlauf erweckt den Eindruck, daß es sich um zwei, sich nie berührende Paralleluniversen handelt. (oder das alte Motiv: Vulkanier trifft Mensch; Jörn, hast Du etwa spitze Ohren? :Cheese: )

Dann wäre es doch am besten, wenn man Berührungspunkte sucht und diese prüft.

Viele Gläubige (in diesem Thread z.B. keko) haben jedoch ein ganz außerordentliches Interesse daran, den Glauben ins Unerreichbare, Nebulöse und Undefinierbare zu verschieben. Dahinter steckt die Hoffnung, dort eine unantastbare Nische zu finden, also gerade keine Berührungspunkte mit der Realität, die geprüft werden könnte. Das ist eine Immunisierungsstrategie.

Mein Vorschlag wäre, Berührungspunkte von Religion und Realität zu suchen, selbst wenn das nur in einigen Punkten möglich ist. Es ist aus logischen Gründen ausgeschlossen, die Existenz eines nicht-existierenden Gottes zu beweisen oder zu widerlegen. Aber es ist möglich, die Scharlatanerie eines Priesters nachzuweisen. Mit anderen Worten, man sollte die Debatte vom Jenseits ins Diesseits verlagern.

Ebenso ist es möglich, den Gläubigen zu demonstrieren, dass ihre Annahmen über die Grundlagen ihrer Religion falsch sind. Konkret, dass in der Bibel ganz andere Dinge stehen, als sie annehmen, und dass die Texte der Bibel ohnehin konstruiert (also gefälscht) wurden. Beides ist beweisbar.

Aber hat diese Beweisbarkeit einen Effekt auf die Gläubigen? Interessiert es sie überhaupt? Vielleicht liegt hier die Lösung: Es geht nicht um mangelnde Logik oder mangelnde Berührungspunkte, sondern um mangelndes Interesse. Die Gläubigen wollen nicht behelligt werden. Gläubige wollen glauben.

Wie beurteilst Du die zahlreichen Tatsachenbehauptungen der Bibel und der Kirchen? Kann man hier das Kriterium der Wahrheit anwenden? Beispielsweise wird in der Bibel von Augenzeugen berichtet, welche das leere Grab Jesu gesehen haben wollen. Alles einerlei?
:Blumen:

Naja, du widersprichst da Dingen, die ich persönlich gar nicht behauptet habe ... :Lachen2:
Mir ging es wirklich erstmal um ganz Grundlegendes. Z.B. wenn wir von Intuition sprechen, was meinen wir überhaupt damit. Natürlich kann jeder etwas anderes darunter verstehen, insofern hatte ich nach deiner speziellen Ansicht gefragt.

Gut, das sagst du jetzt.
Damit haben wir aber die Ausgangsfrage, auch das Legen einer gemeinsamen Verständnis- und Gesprächsbasis, übersprungen und befinden uns zwei Schritte weiter, wobei auch unklar ist, ob "die Welt" nun dir persönlich intuitiv erschaffen erscheint, oder du unterstellst, anderen erschiene sie intuitiv erschaffen ...

An der Stelle waren wir ja Anfang des Jahres schonmal.
Ich meinte damals, daß insbesondere in der Wissenschaft große Gefahr besteht, die wahrnehmungserklärenden und -sortierenden Modelle mit "der Wirklichkeit" zu verwechseln.
Was meinst du mit "zählen" ?
Ja, mitunter sind da auch "für irgendetwas" relevante und diskussionswürdige Aspekte dabei.
Wie gehabt, denke ich, daß wir da etwas aneinander vorbeigeredet haben ... ;-)
Welche waren das ? Teilweise erschienen sie mir ... ähm, wie sagt man ? ... etwas unsinnig ... :Lachen2:

Wenn ernste, offene Fragen bestehen, möchte ich mir gerne Gedanken darüber machen, und sofern mir möglich Antworten geben. Ich bin durchaus an einem konstruktiven Gedankenaustausch interessiert ... :Blumen:

Wenn du gestattest, würde ich meine Aufmerksamkeit zunächst gerne nochmal qbzs Beibringungen widmen, der sich freundlicherweise auch Zeit und Mühe genommen hat, mir seine Gedanken mitzuteilen.

Gut, eine Behauptung von dir.
Um sie zu diskutieren, müßte man sich zunächst auf eine gemeinsame Definition von "Sinn" einigen.
Finde ich philosophisch z.B. interessant. Je nach "Grundverständnis" wird man eventuell zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, und dabei natürlich einiges über das grundlegende, na nennen wir es "Weltverständnis" sowie "Realitätskonzept" des Gegenübers erfahren. (Über dessen Fähigkeit zum logischen Denken sowieso ... )

Aber wie gehabt, auch völlig klar und akzeptiert, daß viele "Leute" keinerlei Interesse an solchen Fragen haben ... :)

Fehlschuß ... :Lachen2:
Am Schluß schleppe ich dich in die Kirche, wo du unter Heulen und Zähneknirschen dem Atheismus abschwören, beichten, um Gnade bitten und Buße tun wirst ...

Das wäre mir zu pauschal. Ich denke schon, dass für manche religiöse Menschen Glaube und Glaubwürdigkeit in einem Spannungsverhältnis stehen.

Recht hast Du in meinen Augen, dass der Glaube nicht auf der kognitiven Ebene verankert ist, denn er kommt aus der Kindheit. Erwachsene übertragen ihn auf Kinder, lange bevor diese zu einer kritischen Auseinandersetzung mit ihm fähig sind. Zumindest wäre das für mich eine plausible Erklärung.

Es ist schwierig, hier die richtigen Formulierungen zu finden. Die Gefahr ist groß, dass sich ungewollt die Gläubigen kritisiert fühlen, während es eigentlich um eine Kritik an Strukturen geht (hier: die Weitergabe des Glaubens und seine Verankerung in der vorkritischen Lebensphase).

Flow, wenn Du in der Lage bist, intuitiv Wahrheiten zu erkennen: Dann

a) gehe in ein Wettbüro und mache ein Vermögen
b) biete Deine Fähigkeiten bei Unis und Forschungsabteilungen an
c) helfe dem Vatikan bei der Auslegung göttlichen Willens

Niemand dort wird Deinen Fähigkeiten vertrauen oder sie auch nur ernst nehmen. Am wenigsten der Vatikan, denn dort muss das Ergebnis aller Forschung bereits vorher feststehen.

Oder bezieht sich diese intuitive Fähigkeit nicht auf solche kleinen Dinge, sondern nur auf die Frage, woher das Weltall kommt? Allein die Vorstellung ist doch ein Witz, da sind wir uns doch einig?
:Blumen:

Die Prüfung scheitert wohl an den sehr unterschiedlichen Herangehensweisen. Wirkt auf den Leser teilweise wie die Unterhaltung von einem Tauben und einem Blinden über eine Ballettvorführung: der eine kann nur über die Musik reden, der andere nur über die Ästethetik des Tanzes - aber sie finden schwer einen gemeinsamen Zugang zum gleichen Ereignis - nicht weil sie nicht wollen (Vorwurf Immunisierungsstrategie), sondern weil ihre jeweilige Wahrnehmug sich auf unterschiedliche Bereiche beschränkt.

M.M.n. ist der einzige Berührungspunkt die Umsetzung der Religion im Alltag, oder der praktisch gelebte, irrationale Glaube und dessen Auswirkung auf das tägliche Handeln.
Für Dich steht dabei die Scharlatanerie des Priesters im Vordergrund, für die meisten Gläubigen ihr eigenes Leben, das infolge der Irrationalität des Glaubens sich durch noch so dämliche Priester und Dogmen nicht erschüttern läßt.

Natürlich, aber der Gläubige hat nur die Wahl, seinen Glauben über Bord zu werfen zugunsten von (eigenverantwortlichen) Wissen (und damit einen wichtigen psychischen Halt zu verlieren), oder die Wahrheit zu ignorieren, um seinen Glauben zu bewahren. Und es wird immer viele Menschen geben, deren Bedürfnis nach dem gedankenlosen Glauben an einer höheren, Verantwortung übernehmenden Macht wichtiger ist, als sich selbst um die Wahrheit zu bemühen. Ich sehe die zuletzt wieder erwähnte Grundbedürfnis des Menschen nach Religion darin begründet, und damit auch nicht änderbar, da wir "den Menschen" nicht ändern können. Ratiionale Argumente können ein Angebot sein an die, die ihren Glauben nicht unbedingt brauchen, aber wir müssen akzeptieren, daß es für viele keine Option darstellt.

So etwa meine ich es auch. Das macht die Diskussion so schwierig.

Nun ja, meine aktuelle Einschätzung diesbezüglich habe ich ja angegeben :
Nichtsdestoweniger, danke für die Tips ...

Ich beurteile diese ähnlch wie Du, und als jemand, der keine Religion braucht, kann ich natürlich das Kriterium der Wahrheit anwenden. Das leere Grab Jesu mögen viele gesehen haben - was davor passiert ist, ist dann Interpretation oder Legende. Aber für Gläubige ist unser Kriterium der objektiven Wahrheit in diesem Kontext irrelevant. Ich habe oft den Eindruck, religiöser Glaube hat gerade dadurch einen Zauber, eine Attraktivität, daß man an unlogischen, unwahrscheinlichen oder unmöglichen Sachen glaubt.

Mit Sicherheit, was wohl auch erklärt, warum viele Gläubige sich zwar ihrem Glauben, aber nicht der Kirche verbunden fühlen, oder alternative Wege suchen, um ihren Glauben im Alltag umzusetzen. Die Grundaussage stimmt trotzdem, finde ich.

Wie wahr, das ist wohl wiederholt passiert auf diesen Seiten.

Mich würde interessieren, ob überhaupt eine Prüfung stattfand? Gleichgültig, nach welchen Kriterien dies geschah. Ich würde (für den Anfang) akzeptieren, wenn jede Seite eine Prüfung nach ihren eigenen Kriterien vornimmt. Aber mir scheint, dass eine Prüfung auf der Seite der Gläubigen (Achtung, Pauschalisierung) unterbleibt, selbst nach ihren eigenen Kriterien.

Als Beleg dafür (und als Rechtfertigung für die Pauschalisierung) biete ich folgende Landkarte der Religionen an. Wie mit dem Lineal gezogen trennen sich die Religionen -- nicht etwa als Folge einer Prüfung, sondern anhand der Geographie. Die meisten Leute haben jene Religion, die vor 500 Jahren ein Fürst oder Sultan für diesen Landstrich bestimmt hat.







Für diese Kritik/Sichtweise bin ich offen. Ich provoziere sie sogar. Ich würde nämlich sehr gerne wissen wollen, welche Wahrnehmung hier gemeint ist. Haben Gläubige eine Art Radar, über das ich nicht verfüge?

Das ließe sich ja testen. Man bräuchte nur zu fragen, was 100 Gläubige auf ihrem geheimnisvollen Radar (oder was es auch sei) sehen. Wenn es sich kreuz und quer widerspricht, wissen wir, dass es das Radar nicht gibt bzw. es nichts taugt. Erneut verweise ich auf die obigen Bilder. Das Radar orientiert sich offenbar an den Landesgrenzen.


Damit wäre ich (vorerst) einverstanden. Mir würde es ausreichen, wenn ich die Glaubwürdigkeit der Priesterkaste erschüttern könnte. Der private Aberglaube der Gläubigen ist mir nicht so wichtig. Beim Katholizismus sehen ich jedoch einen sehr starken Zusammenhang dieser beiden Kategorien.

Können wir: Du legst hier im Forum öffentlich Deine Finanzen offen in doppelter Buchführung selbstverständlich. Seit Jahren behaupte ich nämlich Du bist ein Habenichts. Du legst Deine Finanzen nicht offen, worauf ich wieder behaupte Du bist ein Habenichts. Nun begründest Du, dass Du Deine Finanzen nicht offenlegen möchtest. Darauf hin unterstelle ich Dir zirkuläre Argumentation. Ebenso weiss ich auch, dass alle anderen Pleite sind, die ihre Finanzen öffentlich nicht offen legen wollen in diesem Forum. Nichts anders tut Jörn im übertragenen Sinne (und ja, eine Metapher ist in der Wissenschaft unzulässig [Analogieschluss]). :Blumen:

Nun könnten wir aber abstrakter über "Finanzen" reden. Indem wir über Quantenmechanik und das Unbewusste diskutierten. Z.B. wie hier schon oftmalig angeregt. Was ist zum Beispiel mit "Schrödingers Katze"? Warum gibt es den Beobachtereffekt? Usw. Was meint Jung mit dem kollektiven Unbewussten und das Gott dort zu suchen ist als Urbild? Beichte und Analyse im Rahmen der Psychoanalyse? Spannende Themen? Oder sind rhetorische Tricks und die Rhetorik selbst noch viel spannender?

Solange ihr zwei, Du und Jörn, nicht in diese natur- und geisteswissenschaftliche Diskussion federführend einsteigt und imho die Hände, die Euch ausgestreckt werden, abschlagt, indem die Ingorierfunktion betätigt wird, so wird es keine "Intersections" geben. Man reicht sich die Hand... - oder eben nicht (Paralleluniversen nach Schwarzfahrer). Von daher bleibt es bei der Debatte. Jörn muss Recht haben, da sich die Existenz Gottes nicht beweisen lässt. Hm. Was ist eigentlich mit den vier Gottesbeweisen nach Immanuel Kant? Kant gilt als größter deutscher Denker. Habe diese Argumentation just eben im Moment nicht auf dem Schirm, müsste ich nachlesen und durchdenken und dann hier eintippen. Das spare ich mir nun, und zwar weil - Achtung Ironie - Jörn Kant sicherlich schulmeistert, indem Kant der Fehlschlüsse bezichtigt und so überführt wird.

Insofern handelt es sich um eine Phantomdebatte, in der Jörn, aber auch andere mit Rhetorik glänzen können.:Blumen:

Hi merz!

"Religionskritik heute" von von Gregor Hoff.
"Wiederkehr des Atheismus. Fluch oder Segen für die Theologie?" von Magnus Striet.

Dort wird zunächst offen jegliche Religionskritik dargestellt und diese im Anschluß diskutiert. Entsprechend finden auch die hier oft verwendeteten Begriffe wie Wahrheit und Logik ihren Platz, da diese Art von Kritk bzgl der monotheistischen Weltreligionen (über andere wird hier ja gar nicht gesprochen...) praktisch so alt ist wie diese selbst. Die Büchlein gehen natürlich weit darüber hinaus.

Ich hatte hier vor längerer Zeit Hans-Peter Dürr ins Spiel gebracht. Er war Direktor am Max-Planck-Institut für Physik in München und Mitarbeiter von Werner Heisenberg und hat aus meiner Sicht interessante Bücher geschrieben.
Ich habe es dann aber irgendwann wieder sein gelassen.

Nun müsste aber Dein Vortrag irgendetwas mit Christentum, Katholizismus oder der Bibel zu tun haben, damit ich einen Anlass finde, dazu etwas beizutragen.

Wie beurteilst Du die Tatsache, dass das Grundgerüst der Jesus-Legende abgeschrieben wurde von der Romulus-Legende? Wie entkommst Du der Schlussfolgerung, dass die Jesus-Legende erfunden sein muss?

Ich habe übrigens das Büchlein damals gelesen und einen kurzen kritischen Kommentar dazu verfasst. Ich fand den Inhalt insgesamt ziemlich enttäuschend.
https://www.triathlon-szene.de/forum...ostcount=12736

Indem Du nun wieder alles zu Nichte machtest was ich eintippte, obschon ich Arne ansprach, meinen "Vortrag" /Beitrag als nicht existent betrachtest und mich quasi auf Null zurücksetzt, so müsste ich wieder von vorne anfangen. Ist das nicht der Sinn einer Debatte? Mein Beitrag war an Arne adressiert. Daher gebe ich gerne ab und passe den Ball erneut zu Arne.

--

*Wegen "Romulus und Jesus-Legende" lese ich mich ein, falls ich Zeit dazu habe. Begr.: ich notiere mir jetzt viel lieber #kekos Buchtipps und gucke, ob ich diese beim neuen Hauptsponsor von IRONMAN, bei amazon also, günstig ordern kann.

Nein, das ist durchaus allgemein gemeint. Wer solch groben Unfug verbreitet und unter offensichtlicher Unkenntnis des Sachgebietes andere mit seinen Weisheiten auch noch belehren will, muß ja zurechtgewiesen werden.


Keines der genannten Beispiele ist auch nur ein Schluß. Kausale und logische Relationen sind strikt zu trennen. Erstere sind nicht logisch zwingend.


weitere Beispiele:

1. Kein Schluß => kein Zirkelschluß. Sondern: eine Aussage, die wahr sein kann oder auch nicht.


2. Natürlich ist daran nichts logisch und zwingend. Denn so wie es dasteht, ist es kein Schluß, sondern eine Aussage, die eine Begründung enthält. Diese ist für sich genommen offensichtlich so schwach, daß der um das Verstehen bemühte Leser wie von selbst darauf kommen müßte, daß er, um sie in ihrem Gehalt zu verstehen, unausgesproche Vorannahmen ergänzen muß. Damit könnte er auch, wenn er unbedingt wollte, einen vollständigen Schluß erhalten und feststellen: logisch einwandfrei.


___

Die Eigenschaft, daß generell alle Ansichten, die von seinen eigenen inhaltlich abweichen, automatisch Fehlschlüsse sind, würde man höchstens einem Gott zugestehen wollen...

Stimmt.


Selbstverständlich fehlt es nicht an einer Definition. Hier wird doch ständig der Katechismus zitiert, da kann man bestimmt auch das nachlesen. Aus allen positiven Eigenschften folgt z. B. zumindest, daß nicht auch deren Gegenteil zutrifft.



[quote=Klugschnacker;1444002

Glauben ist etwas anderes als nicht Wissen.[/QUOTE]

Habe ich nicht behauptet.


Die Christen glauben, daß Jesus der Sohn Gottes und von den Toten auferstanden ist, usw.

Weise mich gerne zurecht.

Würdest Du also der Jörn-Doktrin widersprechen, die besagt, dass Begründungen eines real existierenden Gottes einen Fehlschluss enthalten? Und zwar nicht theoretisch, im Sinne von "eine solche Formulierung wäre denkbar", sondern praktisch im Sinne von "hier hat jemand diese Begründung bereits vorgetragen, sie lautet folgendermaßen, und sie enthält keinen Fehlschluss"?

Nein, das ist nicht richtig. Die logische Untersuchung hat den Zweck die Möglichkeit zu überprüfen und geht der schwierigeren Untersuchung der Wirklichkeit voran.

Definitionen sind übrigens nicht notwendigerweise Erfindungen.

Es wurde dieses Thema im Thread nach meiner Erinnerung ausführlich diskutiert und speziell Arne als Physiker äusserte sich dazu inhaltlich mehrfach.

Hier eine interessante kritische Auseinandersetzung mit den Gedanken Dürrs sowohl aus naturwissenschaftlich-physikalischer wie aus wissenschaftstheoretischer Sicht vom Physiker Helmuth Fink:
Die Quantentheorie und der liebe Gott. Eine Absage an theologische und esoterische Annäherungsversuche gegenüber der Physik

Man beachte jedoch die missverständliche Verbindung von "Glaube" und "Wissen".

Die Christen glauben es doch nur, weil ihnen die Kreuzigungsgeschichte als Faktum dargestellt wird, dass es also mannigfaltige und zuverlässige Zeugen gegeben hätte, deren Aussagen in der Bibel festgehalten wurden. Eben dieses Zeugnis ist der ganze Witz des Neuen Testaments. Alles ist für Christen verhandelbar und meinetwegen "Glaube", aber nicht dieser Punkt. Sie gehen davon aus, es wären Fakten, durchaus auch abgesegnet von Historikern.

So beginnt das Lukas-Evenaglium; er spricht nicht von Glauben, sondern von Fakten, Augenzeugen und Berichten. Er sagt nicht: "Dies haben die Leute geglaubt", sondern er sagt: "Dies haben die Leute mit ihren eigenen Augen gesehen":

Da es nun schon viele unternommen haben, Bericht zu geben von den Geschichten, die sich unter uns erfüllt haben, wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Wortes gewesen sind, habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben, auf dass du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist. (Lukas 1)

Ebenso nennt Paulus über 500 Augenzeugen:

dass er begraben worden ist; und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage nach der Schrift; und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen. Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden. (1. Korinther)

Nicht wenige Theologen behaupten gar (und Du findest sie massenweise per Google), dieser Teil der Jesus-Geschichte wäre der am besten bezeugte Fakt der ganzen Weltgeschichte (so war es z.B. zu hören in einer Sendung des BR mit Harald Lesch und seinem Priester-Freund).

Ich fürchte, die wenigsten haben ein Interesse dafür in einem Ausmaß, wie Du es hast.
Diese Karten sind aber eine sehr grobe Vereinfachung - die Realität ist deutlich bunter, und die Religionen trennen sich nicht so klar. Es gibt kaum eine deutsche Gemeinde, wo nicht katholische und evangelische Kirche nebeneinander stehen, in Ländern wie Rumänien oder Bulgarien findest Du von Dorf zu Dorf z.T. unterschiedliche Konfessionen, nicht nur christliche, sondern auch jüdische und muslimische. Die meisten Leute haben die Religion, die ihre Familie hat, weil es etwas mit Erziehung, Herkunft und Zugehörigkeit zu tun hat.

Nein, ich glaube eher, ihnen fehlt eher etwas, was Du hast: der Eifer, das Bedürfnis der absoluten Wahrheitssuche, da sie zufrieden sind in ihrem Glauben, ohne es in Frage zu stellen. Und gläubige ordnen oft auch Neues eher in ihr Glaubensgebilde ein, als ihr Glauben dadurch erschüttern zu lassen (typisches Beispiel, wenn Menschen nach bösen Schicksalsschlägen im Glauben gefestigt werden, weil es eine Prüfung Gottes ist...).

Warum gerade bei Katholiken der Zusammenhang stärker sein soll, als bei anderen, leuchtet mir nicht ein. Ich sehe ein vielfach engere Verflechtung von privatem Glaube und gesellschaftlich-öffentlich-politisches Leben gestaltende Religion beim Islam, als bei jeder anderen Religion. Und gerade bei den Christen pflegen höchstens ein paar radikale Sekten wie die Amish eine vergleichbare Verflechtung, für den Rest ist die Religion eine rein private Angelegenheit.

Semantik und Logik verbieten einen Gott in Form eines Gegenstands. Gott auf eine Tatsache herunterzubrechen, damit wäre jeglicher Glaube an ihn verloren. Gott ist für mich etwas Allumfassendes, das Ganze! Folglich führt auch die Wissenschaft zu ihm hin und nicht von ihm weg. Jungfäuliche Empfängnis? Da lacht doch heute jedes Kind. Komische Wunder von irgendwelchen Heiligen? Schöne Märchen. Ich habe kein Interesse irgendwas irgendwohin zu verschieben! Warum auch? Es ist gut, so wie es ist.

ich würde gerne nochmal, wenn es passt, auf das Erfahrungs-Argument eingehen weil ich denken, daß es vielleicht noch nicht ganz andiskutiert ist.

Ging das etwa so:
"Menschen sind religiös, weil sie religiöse Erfahrungen haben."
"Na, was soll denn das sein, Erfahrungen von etwas Göttlichem?"
"Ja, so in etwa."
"Das ist dann aber meist nicht sehr spezifisch."
"Ja, kann sein, dennoch mag das vorkommen."
mögliche (?) Form eines Gegenarguments an dieser Stelle: "Aber sie können nicht zeigen, daß es wirklich religiöse Erfahrungen im behaupteten Sinne sind.".

Well, und da komme ich nicht mit, eine Analogie:

- Warum glaube ich, daß es Tomaten gibt?
- Na ja, ich habe Erfahrungen von Tomaten
(in Philosophie kann man mit der Sprache verfahren, bis sie quietscht: "ich habe tomatenförmige Erfahrungen" :))
- Und woher weisst Du, daß der Inhalt Deiner Erfahrungen von Tomaten, wirklich Erfahrungen von Tomaten sind? (hier kann man mit der Sprache spielen, ich lass es mal so stehen, das ist sicher fehlerhaft)
- Das muss irgendwie irgendwann klar sein, sonst haben meine Erfahrungen nie einen sicheren Inhalt.

.... und hier komme ich nicht weiter

m. (hat gerade Fliegenglas-Erfahrungen, weiß aber auch nicht warum :))

Ich sagte: beim Katholizismus. Also Katholiken, die tatsächlich katholischer Auffassung (nicht nur auf dem Papier).

Der Katholizismus betrachtet das, was die Kirche der Bibel hinzufügt, als verbindlich. Der Protestantismus erklärt es für optional; verbindlich ist allein die Bibel. Entsprechend gilt die katholische Kirche eher als streng und dogmatisch, und die evangelische Kirche als freier und toleranter.

Offizieller und privater Glaube driften beim Katholizismus nicht so weit auseinander wie bei den Protestanten.

Dürfen wir diese Logik erfahren? Und seit wann ist Gott der Logik unterworfen? Hat das jemand getestet?

Ist Gott nun eine Tatsache oder nicht?

Bitte beachte den Fehlschluss: "Weil mir das Ergebnis nicht gefällt, ist die Behauptung falsch". Hier: Weil es mir nicht gefällt, dass der Glaube verloren ginge, wenn Gott eine Tatsache wäre, ist Gott keine Tatsache. (Fehlschluss der unerwünschten Konsequenz.)

Ich persönlich sehe es genau andersherum. Wenn Gott eine mir bekannte Tatsache wäre, würde ich natürlich an seine Existenz glauben, denn alles andere wäre ja unlogisch. Ich würde jedenfalls nicht den Glauben an ihn verlieren, sobald er als Tatsache feststünde.

Umfasst dieses "Ganze" auch Kinderkrebs, Tsunamis und den Holocaust?

Ok, jungfräuliche Geburt können wir abhaken. Was aber ist mit dem absurdesten aller Märchen? Dem allmächtigen, allgegenwärtigen, allumfassenden, allgütigen, ganzheitlichen und allwissenden Gott, der Dich liebt und hin zur Wissenschaft führt. Verglichen damit ist die Jungfrauengeburt eine Kleinigkeit.

Warum soll die Jungfrauengeburt falsch, der Märchengott jedoch richtig sein?

Tolle Fragestellung. Da bin ich jetzt aber echt auf die Antwort gespannt. Befürchte, das diese aber leider erneut nicht kommt und stattdessen eine Gegenfrage oder die Ablenkung auf ein anderes Thema. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überraschen.

ich versuche es mal mit der Skizze eines Anfangs eines Arguments zur letzten Frage:

Nennen wir es mal die Anselm-Variante:

Weil, so könnte man sagen , wenn man einfach mal die Idee Gottes in seinem Herzen bewegt, all diese All-Prädikate begrifflich folgen. Kann nicht anders sein, für das non plus ultra Wesen.

Natürlich folgen dann all die Paradoxien, Fallstricke, kreischenden inneren und äußeren Widersprüche sofort, aber das ist dann der zweite Schritt.

(Ist also der Gottesbegriff für uns konsistent zu denken?)

m.

Notabene gerade in der Zeitung einen Aufwasch eines Problemsaspekts gelesen, interessant, weil es hier eine sprachliche Ebene heruntergeht (ich glaube irrtümlicher Weise), die ich so noch nicht kannte

https://www.nytimes.com/2019/03/25/o...niscience.html

Ich glaube die Fragen von Jörn gingen an keko. Geben wir ihm doch die Chance zu antworten. Sonst geht es Kreuz und quer. Danke

Sorry, überlesen, machen wir so

m.

Genau diese Worte würde ich Klerikern entgegenhalten, die sich über den Ursprung des Weltalls, die Entstehung des Lebens und des Bewusstseins, ferner über die Existenz von Engeln, Teufeln, Geistern und Göttern, und was diese von uns wollen, sehr detailliert äußern. Wo sie doch nichts über diese Dinge wissen und wissen können, mit Ausnahme dessen, was sie selbst dazu erfunden haben.

Wie würde Deine Kritik diesen Personen gegenüber lauten, und warum haben wir bisher nichts dazu von Dir vernommen? Im Moment wirkt Deine Kritik etwas einseitig und keineswegs "allgemein".

Ich verstehe die Gleichsetzung von "etwas Allumfassendes, das Ganze ist Gott" als Pantheismus oder Kosmotheismus im Unterschied zu einem personalisierten Gottesbegriff wie im Monotheismus und Christentum. Man könnte das auch als spezielle Form des Atheismus bezeichnen, weil die wissenschaftlichen Erkenntnisse den Menschen sukzessive die Gesetzmässigkeiten des Kosmos (=Gottes) näherbringen. ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus

"Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“)[1] bezeichnet die Auffassung, dass „Gott“ eins mit dem Kosmos und der Natur ist. Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen und beseelt alle Dinge der Welt bzw. ist mit der Welt identisch.[2] Somit ist hier kein persönlicher bzw. personifizierter Gott vorhanden. Deshalb wird häufig ein durch geistige Eigenschaften definierter Urgrund als einziges Grundprinzip (Monismus) angenommen. Der vonseiten der Theologie häufig vorgebrachte Einwand, dass der Pantheismus (deutsch auch „Allgottlehre“) identisch mit dem Atheismus sei, ist nur in dem Sinne gerechtfertigt, dass in der Tat kein von der Welt verschiedener Gott angenommen wird; keineswegs jedoch, dass überhaupt kein Gott bzw. göttliches Prinzip angenommen wird.[3]"

Es handelt sich in meinen Augen nicht um eine sog. Offenbarungsreligion, basierend auf einzelnen Menschen bzw. Propheten, denen sich Gott offenbart haben soll, wie vom Christentum angenommen. Pantheisten denken sich die Menschheit als Teil des Ganzen, eingeschlossen auch das menschliche Selbstvernichtungspotential.