Gerade das Glühlampenverbot ist doch ein Paradebeispiele für die Sinnhaftigkeit von Verboten. Erst das Verbot hat doch die Innovation bei den LEDs massiv voran getrieben. Die alte Technologie verschwinden und bietet Raum für Neues, viel besseres.

Meiner Meinung nach entscheiden der Großteil der Verbraucher nicht nach "Investitionssicherheit" oder "Funktionalität" oder ähnlichen Sachkriterien, sondern schlicht von Gewohnheit und Anschaffungspreis. Schon bei der Kalkulation der Folgekosten hört es auch, sonst würden sich die Leute ja nicht wie verrückt noch Verbrenner-Autos und Gasheizungen kaufen.

Ein derart sachlich entscheidender Verbraucher, der alle Faktoren berücksichtig und dann die objektiv beste Wahl trifft, ist die totale Ausnahme und nur ein winziger, unbedeutender Anteil am Wirtschaftleben. Für den Großteil der Menschen braucht es einfach klare Vorgaben seitens der Politik und das ist auch absolut sinnvoll.

Sixt hat also mit den alten Dreckschleudern mehr Geld verdient als mit klimaneutralen Fahrzeugen. Und weiter? Wofür soll das ein Argument sein?

Das wäre dann vor allem bei den Chinesen der Fall, die mit stark subventionierten E-Autos derzeit den Weltmarkt angreifen: dass deren grün-ideologische Verblendung ihr Gehirn ausschaltet?

Und alle anderen Länder, die ebenfalls den Verbrenner durch elektrische Fahrzeuge ersetzen, hätten ebenfalls aufgrund von Ideologie ihr Gehirn ausgeschaltet, darunter die gesamte EU und die USA?

Du hattest noch nie ein E-Auto, richtig? Auch nicht für ein, zwei Wochen?

Davon abgesehen: Das EU-weite Verbot einer Neuzulassung von Verbrennern ist erst für das Jahr 2035 vorgesehen. Aktuell gibt es keinerlei Zulassungsbeschränkungen für Verbrenner, ganz gleich wie viel CO2 er freisetzt.

In Deinem Argument setzt Du voraus, es würden sämtliche Verbrenner ab sofort verboten. Deshalb führst Du die gegenwärtige Infrastruktur und die gegenwärtigen Kosten der E-Mobilität an. Das ist aber falsch.

In 10 Jahren haben wir eine verbesserte Technik bei den E-Autos, günstigere Preise, mehr Ladestationen, mehr klimaneutralen Strom und deutlich höhere CO2-Abgaben auf Benzin und Diesel. Erst dann kommt das Verbot von Neuzulassungen mit Verbrennungsmotor. Ist Dir das bewusst?
:Blumen:

Nein mein Freund.

Den Zeitgeist. Zum Beispiel ist die traditionelle Familie meistens "Out" mit bekannten Folgen. Das hat mit Kapitalismus und Individualisierung zu tun. Eine Familie hält zusammen. Ein Herd ist notwendig. Eine Familie geht in Richtung Individualismus. Die Frau spinnt zieht aus, ebenso benötigen die zwei Kinder eigene Wohnungen. Statt ein m Herd werden also vier Herde verkauft. Nur ein Beispiel. Im Uebrigen sind die Frauen mit ihrem Feminismus die betrogenen. Den der Kapitalismus zwingt sie in die Selbstverwirklichung. Hier setzt der Hebel an, hier finden sich die "blühenden Landschaften", nämlich die weibliche Arbeitskraft auszubeuten. Müsste vor Jahrzehnten nur der Familienvater seinen Mann stehen so arbeite die Frau von Heute VZ. Nix mehr Familie, nix mehr klassische Aufgabenteilung und statt 1 Einkommen hat heute die intakte Familie 2 Einkommen. Das heißt im letzten Beispiel 100% mehr Konsum. Lustig ist das die Frauen auf breiter Front "Hurra* rufen. Sie haben lediglich ihren Sklavenmeister gewechselt: aus der Abhängigkeit zum Ehemann wurde die Abhängigkeit zum Boss. Der Preis ist a) entwurzelte Kinder die mitm Smartphone aufwachsen statt mit Gleichaltrigen, ein Schrotthaufen der hier heranwächst und den man "bestenfalls als Kanonenfutter in einem Krieg verheizen kann" (nicht meine Worte), und b) Konsumwut mit dem Preis der Klimazerstörung. Sicher, die Männer sind genauso Schuld daran. Nur hat eben vor 30 Jahren 1 Einkommen 1 Familie gereicht und nur in Amerika Betrug die Scheidungsquote 50%. Und das nun soll eine Binsenweisheit sein? Für viele ja, gibt ja genügend intakte Familien hier, die anderen 50% nur mit dem Unterschied dass auch hier 2 Einkommen für 1 Familie notwendig sind. Folge? Der Konsum steigt, da 2>1. Und damit der Co2-Ausstoss. Folge: Klimakatastrophe. Schau dir doch mal den modernen Lebensstil der Hauptmittenten (Laender) an. Wie geschrieben kann jeder machen wie er möchte. Man sollte nur nicht die Nacht des Kapitals unterschätzen insofern, dass Familien kaputt gemacht werden, auch generationsübergreifend, oder gar nicht erst gegründet werden. 50% hierzulande sind Singles. Tendenz steigend. Somit ist der Klimawandel Abbild der Dehumanizierung. Auch insofern, dass die sozialen Strukturen bereits in der Grundschule zerstört werden. Was soll das werden? Wir haben schon 60% Bürokraten: davon sich 90% unnütze Fresser. Was z.B. ist Sustainability? Sowas kann man studieren. Um einen Abschluss darin zu haben, das Radfahren nachhaltiger ist als Autofahren. Oder Ernährungswissenschaft. Was soll das sein? Wir haben gegessen was auf den Tisch kam?

Wäre es eine Binsenweisheit würden wir von Dummkopfen regiert werden? Die wir selbst sind, da wir nichts unternehmen um diese Mühlen zu stoppen, die grossen Schaufelradbagger, die sich durch den Hamberger Forst fressen, Braunkohle fördern derzeit, so dass unsere Regierung Energiewende hinausposaunt. Nichts haben sie erreicht, gar nichts. Außer das Gegenteil dessen erzielt wofür sie antraten. Hinzu kommt die Versklavung der Frau durch Kapitalismus unter dem Deckmantel des Feminismus.

Diese "neuen Werte" wie Liberalismus, Toleranz, Regenbogen und Feminismus taugen nichts. Das ist eine Binsenweisheit berücksichtigt man die "conditio humana" als wie Aristoteles schrieb "zoon politikon". Nix mehr Gemeinschaftswesen, Individualwesen stattdessen. Jeder braucht seinen eigenen Herd oder die eigene Feuerstelle, so dass dann eben der Urwald abgeholzt werden muss, weil wir es eben nicht mehr schaffen uns als Kleingruppe vor einer einzigen Feuerstelle zu versammeln.

Wer's nicht glaubt kann bei Kant und Darwin nachlesen btw. beim Nobelpreisträger Konrad Lorenz. Ich vertrete hier den Ansatz der evolutionären Erkenntnistheorie, demnach wir eben keine Egomanen sind, Männer, Frauen und Kinder gleichermaßen, sondern eben nur im Schutz der Gruppe überleben konnten und auch können. Eine Gruppe die ihre Kräfte und Ressourcen teilt ist viel effizienter als deren Mitglieder für sich alleine als Einzelindividuuen. Hinzu kommt zusätzlich zur Effizienz nach Aristoteles Uebersummativitaet, heute könnte man auch Menschlichkeit sagen.

So sieht's aus Freunde. Aber sicher ist es bequem sich beluegen zu lassen und die Ursachen in hirnrissigen, spalterischen Diskussionen zu suchen angesichts der Aufgaben und Probleme, und die Lösung in nochmehr Technik zu suchen. Ein Kleinbus für eine Straße ist ein TZ-Job für eine Person. Dafür brauchen wir genau 1 Ladesäule und alle bekommen jeden Morgen frische Brötchen vom Bäcker. Statt 40-50zig PKWs die alle einzeln zum Bäcker fahren wegen der Brötchen.

Ich hoffe, dass das jetzt deutlich war begründet durch die Theorie des "social brain", die seit 2022 unter Wissenschaftler*innen verfochten wird in der Ablösung der computertechnischen Analogie (des Gehirns) und damit dieser Grundschrift, dieses Paradigmas. Nix mehr Haendi, Computer und auch Mikrochip, das war gestern. Auch Sillicon-Valley und die grossen TEC-Konzerne werden das begreifen. Denn Hollywood hat es schon begriffen. Dass die KI ein Irrweg ist.

LG

Keywords: social brain hpotheses; Fall Guy; Kant, Immanuel; Darwin, Charles; Lorenz, Konrad; evolutionäre Erkenntnistheorie

Btw. cheers und Prost Mahlzeit!

;)

Nein, die LED-Entwicklung lief schon länger, war aber eben zum Zeitpunkt des Glühlampenverbots noch nicht technisch und wirtschaftlich massentauglich; man hätte einfach ein paar Jahre warten können, dann hätten sie sich von alleine durchgesetzt (so wie sie sehr schnell die Leuchstofflampen verdrängt haben). So gab es aber mehrere Jahre den Zwang zu schlechten, teueren und Umweltschädlichen Produkten ohne Nutzen. Wäre die LED-Entwicklung an etwas unvorhergesehenem gescheitert, müssten wir immer noch die unseligen Leuchtstofflampen benutzen.
Das Wort objektiv habe ich m.M.n. nicht benutzt, ist in der Funktionsanalyse auch nie ganz richtig. Die "Funktionalität", nach dem die meisten entscheiden, ist höchst subjektiv, und beinhaltet auch völlig sinnfreie Prioritäten wie z.B. die lackierten Stoßstangen bei Autos. Es ist aber eben ein Teil der individuellen Freiheit, sich auch für das objektiv nicht Beste entscheiden zu können und zu dürfen - denn diese Freiheit der Entscheidung schafft erst Akzeptanz.
Das ist das paternalistische Menschenbild, das ich in den letzten Jahren bei vielen Politikern vor allem von den Rändern des politischen Spektrums sehe und ablehne: die Menschen sind eben keine Kinder, denen "mündige Politiker" vorgeben müssen oder sollen, was das "Richtige" ist. Für mich ist eine demokratisch gewählte Regierung als Diener der Wähler zu sehen, die die Wünsche der Mehrheit umsetzen soll (wenn auch unter Berücksichtigung von Minderheitenanliegen).

Ich bin schon öfter E-Autos gefahren (dienstlich). Vorteile sehe ich darin vor allem in der Abgasfreiheit lokal, sowie z.b. im Stau, wo nur bei Bewegung Energie verbraucht wird. Und den Spaß bei Kavalierstarts an der Ampel, wenn man sich denn daran erfreut (bei mir eher begrenzt). Das Bremsen per Rekuperation kann Beläge sparen (mache ich beim Verbrenner über die Motorbremse), das halte ich aber beim Fahrrad für einen wichtigeren Vorteil, als beim Auto. Sonst konnte ich keine nennenswerten Funktionsvorteile entdecken, die die für mich gravierenden Nachteile aufwiegen könnten.
Nein, ich setze keinen sofortigen Verbot voraus, ich sehe aber gute Gründe, warum bei den aktuellen Bedingungen sich E-Autos viel langsamer verbreiten, als von den Verfechtern erhofft - und das wiederum stellt die Planung mit Verbot in 2035 auch in Frage, weil die ganzen von Dir erwarteten Verbesserungen auf Hoffnung beruhen; die bisherigen Hoffnungen haben sich zumindest alle nicht ganz erfüllt.

Ich halte (im Lichte der Entwicklung der letzten Jahre) es einfach für hoch spekulativ, was in 2035 sein wird, und daher einen jetzigen Beschluß für einen Verbot in ferner Zukunft für nicht garantiert durchsetzbar. Eigentlich ist die ganze Debatte drum müßig, bis dahin gibt es mehrere Regierungswechsel, und keiner der jetzigen Entscheider wird den Kopf hinhalten müssen, wenn es nicht so kommt; Beschlüsse für so ferne Zukunft sind (für die Politiker) billig. Das spannende ist eher, welche Autofirmen in 2035 besser da stehen werden: die, die allein auf E-Autos gesetzt haben, wie VW, oder die, die beides vorantreiben, wie Toyota.

Das würde mich tatsächlich mehr als wundern.:cool:


Hatten wir doch alles bereits mehrfach, aber "Wiederholung ist die Mutter des Wissens"..:Cheese:
In Summe ist es auch finanziell schon jetzt meistens günstiger, selbst beim ADAC.

Und dieses Infrastrukturargument ist ebfls. jetzt schon nicht mehr besonders stichhaltig, ob jwd in der Eifel oder tiefster Schwarzwald, überall findet sich eine Ladesäule, für Schnellader muss man halt vielleicht mal eine APP bemühen.
Abgesehen davon kommen jeden Tag neue Lademöglichkeiten dazu, samt Begleitender Infrastruktur. Als ich zB vor paar Wochen nach Hamburg gefahren bin, war ich, tatsächlich zufällig, in Großburgwedel gelandet, dort sieht man, welche Richtung das geht.
Und wenn die AutobahnGmbh resp. Tank&Rast (ein Paradebeispiel von Klüngelwirtschaft a la FDP&Co., ist aber ein eigenes Kapitel) nicht dermassen skandalös alles verhindern würde, wären wir noch viel weiter...

Das wäre dann reiner Populismus und eine Diktatur der Mehrheit. Politik ist in einer Demokratie kein Serviceangebot und Politiker sind keine Diener. Ich weiß gar nicht, woher du dieses krude Politikverständnis hast.
Politker werden gewählt um die richtigen Entscheidungen zu treffen und diese zu vertreten, auch wenn sie gegebenenfalls nicht von der Mehrheit vertreten werden. Ansonsten würdest du z.B. nie Steuern einführen oder erhöhen können, weil das die Mehrheit sicher immer ablehnen würde.
Und ganz grundsätzlich wäre ein solcher Mehrheitspopulismus das Ende jeder Neuerung. Es liegt im Wesen des Menschen, dass Neuheiten und Neuerungen zunächst von der Mehrheit immer abgelehnt werden, vor allem dann, wenn der Nutzen nicht unmittelbar erkennbar ist, sondern sich erst in einigen Jahren einstellt. Deine Argumentation run um das Glühbirnenverbot ist das beste Beispiel dafür.
Eine gute Politik darf sich daran nicht orientieren, sonst herrscht weitgehend Stillstand. Gute Politik muss das Richtige tun; Annalena Baerbock hat das vor einiger Zeit explizit formuliert und wurde dafür von ihren Gegnern angegriffen (aber nicht von ihren Unterstützer*innen). So ist es richtig und so haben früher auch Konservative Politiker gehandelt. Heute findet man das nur noch selten und ganz bestimmt nicht an den politischen Rändern.

Oder es würde die Einführung einer 13. Rente beschlossen. Dies weil eine Wählermehrheit entweder schon im Rentenalter ist oder in wenigen Jahren in Rente geht. Für jüngere Bevölkerungsgruppen wird sich dies mal nachteilig auswirken.
(kein fiktives Beispiel: Eidgenössische Volksinitiative «Für ein besseres Leben im Alter (Initiative für eine 13. AHV-Rente)»)

Beschäftige Dich mal mit der direkten Demokratie in der CH, wovon ich ein überzeugter Befürworter bin. Ein Erfolgsmodell seit 1848! Die Steuersätze der Gemeinden und Kantone werden durch das Volk per Abstimmung entschieden und im Bund gibt es obligatorische Volksreferenden bei allen Verfassungsänderungen, und fakultative bei Gesetzen, sowie bei Investitionsvorhaben ab einer bestimmten Grössenordnung, noch stärkere direkte Demokratie auf Gemeinde- und kantonaler Ebene (Schulen, Schwimmbäder, Infrastruktur etc.).
Liste aller Bundesabstimmungen in der CH

Für Dich mag es vielleicht tatsächlich das Spannendste sein, welche Autofirmen im Jahr 2035 am besten dastehen werden. Für mich gibt es spannendere Fragen.

Spannender als der Wettbewerb zwischen Volkswagen und Toyota ist für mich die Entwicklung der Menschen hin zu einer Wirtschaft, welche unsere Lebensgrundlagen erhält. Ich habe wenig Sympathie für die Schadenfreude, wenn wir auf diesem Weg langsamer vorankommen als erhofft.

Jetzt geht das wieder los. Mehrheit und Minderheit. Machen wir doch einmal Nägel mit Köpfen. Habecks Werte und diejenigenvin Frau Baerbock sind a) der LGBT - Wertekanon im Kern und b) radikaler Feminismus. Nehmen wir alle Frauen und Kinder, plus LGBT - people bildet sich eine Mehrheit ab. Die Minderheit bilden Männer, Konservative oder sagen wir als Werte die natürliche Alpha-Hietarchie die der Gleichschaltung von allen und jedem entgegensteht. Und nun broeckelts, da 1. Kinder nicht wahlberechtigt sind, 2. LGBT-people vllt 5% der Erwachsenen ausmachen. Das Zuenglein an der Waage? Du redest hier über Politik und nicht über Naturwissenschaft und das ist dein Fehler. Es interessiert eine Überschwemmung Nullkommanull welche Politikern der Macht sind. Ebenso den Mond in seiner Umlaufbahn um die Erde. Naturwissenschaft ist nicht Politikwissenschaft. Wenn also die Erkenntnisse in den NW so und so sind, kann die PolWi und die WiWi machen was sie wollen. Die Frage ist doch ob eine sinnvolle Hierarchie etabliert werden kann, so dass diesem Gleichgeschaltungsmurks Führung, Richtung und damit Sinn verliehen kann, so dass dann Aufgaben in Angriff genommen werden können. Die Klimakatastrophe loest sich nicht dadurch, welche politische Partei an der Macht ist und an der Macht zu bleiben trachtet. So verwechselt du ständig Naturwissenschaft mit Politikwissenschaft, die im Gegensatz zur Soziologie und Psychologie, nicht mal den Rang einer Sozialwissenschaft einnimmt. Wissenschaft bildet die Realität ab in der Theorie. Dahin wollen wir, ins Zeitalter der Wissenschaft, und nicht zurück ins Mittelalter, wo es darum ging "wer den Längeren hat", insbesondere Frau Baerbock, Hr. Hofreiter etc., die mit ihrem Ruf nach Waffen Europa in eine gefährliche Schieflage gebracht haben, Deutschland wirtschaftlich, und im Ausland lacht man uns aus. Denn im Ausland kennt man nicht nur Habermas, sondern auch Jaspers und damit den Begriff des "Achsenzeitalters", Aristoteles sprach vom animal rational, sogar Gerhard Schroeder hat euch Grünen erklärt, dass man auf Basis von Irrationalität keine Politik betreiben kann. Joschka Fischer, euer Vordenker hat mich euch gebrochen, weil Hamas und Israelische Regierung auf eine Stufe gestellt wurden.

Was haben die Grünen geleistet? Um bei Konrad Lorenz und der Wissenschaft zu bleiben, dass warum (Ursache) mit dem wozu (Ziel) verwechselt. Ein Ziel kann niemals die Ursache sein, da das Ziel in der Zukunft liegt. Daher bleibt alles im Wunschformat mit dem Ergebnis in der Realpolitik völlig daneben zu liegen. Angefangen hatte es mit Helmen und heute? Mörder sind gleichgestellt mit offiziellen Regierungsvertretern? Braunkohle ist umweltfreundlich?

Auf den Scheiterhaufen mit euch!

Warum schreibst Du das? Du weißt doch sehr genau, dass die Chinesen einen deutlich kleineren Teil subventionieren als wir oder die Amerikaner. Die produzieren einfach preiswerter. Sowohl die Inputfaktoren Energie als auch Arbeit sind deutlich preiswerter. Dazu kommt, dass für einen beachtlichen Teil der notwendigen Rohstoffe, die Chinesen das Heft in der Hand haben oder sogar im eigenen Land. On top kommt die Skalierung.

Das alles ist bekannt und öffentlich einsehbar. Daher verstehe ich nicht, warum Du so etwas schreibst. Bzgl. der Subventionen zeigt sich auch, dass BYD am meisten in China profitierte. Auf Platz zwei liegt schon Tesla. Jetzt schau aber auf den Anteil der Subventionen in Relation zu den Gesamtkosten. Hier schlagen die Amerikaner deutlich stärker zu. Der IRA lässt grüßen. Europa hat sich eher für indirekte Subventionierung entschieden. Aber auch hier ist die ausgegebene Summe irre hoch.

In Bezug auf "Gehirn ausschalten" habe ich deutlich geschrieben, dass es klar war, dass diese Form von Steuerung zu Vorzieheffekten führt mit den beschriebenen Folgen. Das bedeutet nicht, dass jede Subvention oder Intervention sinnlos oder unnötig sei. Bei uns war sie aber definitiv dilettantisch geplant und umgesetzt.

Mag für einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung in wohlhabenden Länder wie das unsere richtig sein. Aber selbst in DE besitzt ein relativ großer Anteil nicht mal Wohneigentum oder kann ohne Job nur wenige Monate finanziell mit Gespartem über die Runden kommen.

Können diese nicht rechnen oder ist deren Rechnung einfach sehr schnell zu Ende?

Wobei die repräsentative Demokratie in einer Zeit entstanden ist, als ein großer Teil der Bevölkerung kaum ordentlich lesen und schreiben konnte.

Wir leben in einer Zeit, in der man sich in endlicher Zeit selbst ein recht gutes Bild machen kann.

Was glaubst du, wie Diskussionen (aus meiner Sicht meist sehr gute) hier in diesem Forum entstehen? Die Teilnehmer machen sich selbst im Internet schlau.

In unserer Gesellschaft sichern extrem reiche Minderheiten ihre Macht, Herrschaft über die Mehrheit der Menschen auf der Welt. Sie eignen sich den geschaffenen Reichtum sowie die Ressourcen und das technologische Herrschaftswissen an und behindern damit am Ende den weltweiten Fortschritt.

Nimm als Beispiel das Mittelalter, wo die herrschende, gebildete Klasse inform der Kirche und Feudaladel den technischen und wissenschaftlichen Fortschritt behindert haben, den z.B. die Handwerker und das Bürgertum gebracht haben. Es gibt in dem Sinne "kein abstraktes Wesen" des Menschen, das konservativ geprägt ist, nur die konkreten gesellschaftlichen (Herrschafts)Verhältnisse.

Wenn Menschen z.B. heute Roboter, Automatisierung ökologische Landwirtschaft ablehnen, dann, weil sie deswegen entlassen werden, soziale Abstiege befürchten, ihre berufliche Qualifikation entwertet wird oder weil man ihnen keine neue Alternativen anbietet, aber in der Regel nicht, weil sie gegen Roboter, AI oder Klima- und Umweltschutz sind.

Eben. Der Verfassungsschutz sollte die Grünen verbieten, wegen Gefährdung des Volksfriedens und der Klimasicherheit, und wegen Missachtung der Grundrechte, das GG, insbesondere der Meinungsfreiheit. Alle und jedem anzeigen, der nicht ins selbe Horn bläst? Das machen diese Grünen. Hier sitzen die wahren Demokratiefeinde wegen ihrer intoleranten stalinistischen Doktrine oder Ideologie! Weg mit diesen Grünen. Diese Partei gehört verboten. Dummheit kommt auch noch dazu. Sie schützt vor Strafe nicht. Steckt diese Idiot*innen in das Gulak. Damit sie mal das Arbeiten lernen. Oder in den Steinbruch. Und wenn sie dann mal 100,- Eur verdient haben dürfen sie das gerne teilen mit Flüchtlingen usw.

Euch bringen wir es schon noch bei!

Sprach der König zum Priester: "Halte du sie dumm, ich halte sie arm.";-)

Ich mach nur Spass. Natürlich gehört die AfD verboten. Bald ist Europawahl. Heute in einer Woche. Wählen dürfen alle über 16 Jahre. Ich wähle UvdL und Manfred Weber. Für ein starkes Europa.

Mal im Ernst: Nepumuks politische Dauerparolen nerven. Ihm gehört der Account gesperrt für 1 Woche damit er mal darüber nachdenken kann.

Schönen Sonntag. :Blumen:

Ich seh das im wesentlichen auch so. Ich finde es insgesamt lohnenswert die zu betrachtenden Zeiträume nicht in Monaten oder Jahren sondern eher in Jahrzehnten zu bemessen.
Zum Beispiel: wie werden wir in 10 oder sagen wir 30 Jahren auf diese Diskussion blicken. Ich gehe davon aus, hoffe es zumindest, dass wir müde über die Menschen, ja uns, lächeln werden die in 2024 es immer noch für eine gute Idee hielten Öl in einen 1-2 Tonnen schweren Blechkübel zu kippen um damit von a nach b zu kommen.

Zum Beispiel auch: Ich kann mich noch an eine hitzige Diskussion, von vor ca 30 Jahren erinnern. Das ging den ganzen Abend, Thema war damals: Was könnte die nächste Sprunginnovation (wie Buchdruck, Dampfmaschine, Transistor..) sein, die die Menschheit auf das nächste level hieven wird. Ganz am Schluß waren wir uns einigermaßen einig, dass es die Lösung des Energieproblems sein wird (damals noch unter dem Eindruck der "bald endenden" Ölvorräte). Heute kann man aus meiner Sicht sagen, dass dieses Problem gelöst ist, wir können mehr als genug Energie erneuerbar erzeugen. (Geil !) Es fühlt sich halt nicht so an, weil wir mitten in dieser Transformation stecken. M.E. auch weil wir dazu neigen eher kürzere Zeiträume in den Blick zu nehmen. Aber das Problem ist aus Sicht eines Entwicklungsingenieurs gelöst, man muß nichts mehr erfinden sondern nur noch "vollends umsetzen".

Natürlich muß man sich Sorgen machen um die deutsche Wirtschaft, weil sie aktuell immer noch sehr vom Autobau, und hier v.A. vom Verbrennermotor leben. Im Speckgürtel von Stuttgart wohnend ist diese Sorge ziemlich präsent. Das ist aber eine andere Fragestellung und wir sollten das nicht vermischen. Ich hoffe natürlich, dass die Autoindustrie diese Transformation schon hinbekommt.

Eine Fragestellung die ich völlig vermisse in der mir bekannten Diskussion: Nehmen wir an die Dekarbonisierung schreitet so voran, wie wir uns das vorstellen. Dies würde zu totalem Verfall der Ölpreise führen. Wie geht man damit um, ich denke an Fragestellungen wie: "Sollte man die CO2 Bepreisung bei fallenden Ölpreisen nicht deutlich dynamischer erhöhen als es jetzt geplant ist ?" aber auch "Welche sozialen Verwerfungen oder sogar Gefahren für den Weltfrieden wird dies nach sich ziehen für Länder die heute im Wesentlichen vom Export von Öl und Gas leben ?" Hierzu würde mich belastbares Material interessieren.

Ich finde die Frage sehr interessant und habe mal für die Jahre 2040 / 2050 gefragt, welche belastbaren Quellen CHATGPT kennt:

Du hast schon einige gute Antworten hierauf bekommen; mein Verständnis der Rolle der Regierung in einer Demokratie basiert auf einem Bild, wie es bereits Abraham Lincoln formuliert haben soll: Regierung des Volkes, durch das Volk, für das Volk
Wenn dieses Prinzip nicht dazu führt, daß die Regierung die Mehrheitswünsche und Interessen umzusetzen versucht, dann sind Wahlen ziemlich sinnbefreit.

Deine Vorstellung einer Regierung, die für unmündige Bürger das Richtige tut, ggf. auch gegen ihren Wunsch, finde ich eher in der Utopie des "Wohlmeinenden Diktators" oder in einer reinen Technokratie wieder

Für die spannendste Frage halte ich das auch nicht, aber es ist eine Frage, die sicher viele im gehobenen Management dieser Firmen bewegt.
Habe ich etwa Sympathie für Schadenfreude bekundet? Ich bin halt der Ansicht, daß die Entwicklung zur totalen CO2-Freiheit sicher langsamer vorankommen wird, als es die vollmundigen Pläne und Beschlüsse suggerieren, und daß man sich am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einen Zwischenstand mit stark reduzierten Emissionen, aber deutlich über 0 einpendeln wird, auf Grund der Realität, die alle umzingelt.

Dann überlegen wir mal, wie wir auf Diskussionen von vor 30 Jahren zurückblicken, und was von den damals als weltweit bedeutend oder bedrohlich angesehenen Themen heute überhaupt noch eine Rolle spielt, und wie viele neue, damals ungeahnte aber inwischen hochbrisante Themen aufkamen - das sollte die Bescheidenheit fördern.
Ich glaube daß bisher in der Menschheitsgeschichte noch nie die wirklich umwälzenden Innovationen (Webstuhl, Dampfmaschine, Kernkraft, Computer, Internet) von mehr als ein paar Nerds (z.B. Sci-Fi-Autoren) Jahrzehnte im Voraus erahnt wurden; und zu jeder zufällig treffenden Ahnung gibt es Dutzende, die nie Realität wurden. Die gesellschaftliche Wirkung von Innovationen ist kaum sicher vorherzusagen. Andererseits ist Eure Prognose allgemeingültig - sehr viele Entwicklungssprünge der Menschheit hatten mit Energiegewinnung zu tun; nur das genaue Wie der nächsten Stufe ist nie sicher vorhersehbar.
Ich kenne Deinen Hintergrund nicht, aber aus meiner Sicht (Entwicklungsingenieur) ist das Problem noch lange nicht gelöst, auch wenn es viele Details schon gibt. Deine Formulierung ist in meinen Augen typisch für Menschen mit begrenztem technischen Verständnis, aber viel Optimismus.

Kann man so kommentieren. Heute wissen wir alle - und nicht nur ein paar Wenige vom Club of Rome "die Grenzen des Wachstums" (1972) - dass es so nicht langfristig weitergehen kann. Nun gibt es eine Alternative nämlich Regenerative? Dieses beudeutet jedoch nicht zugleich Wachstum wie bisher. Die Raumfahrt ist das beste Beispiel. Vor 65 Jahren flogen wir mit der 111m langen Saturn V Hunderttausende Kilometer ins All auf den Mond. Und heute 460 km zur ISS. Wie konnten sich die Si-Fi Autoren nur so irren? Windräder gab es schon im Mittelalter und Wasserkraftsnutzung ebenso. Wir müssen weg von der Verbrennung. Das ist doch der Punkt. Atomkraft wäre ein Beispiel. Konsumverzicht ein anderes. Stattdessen werden Krieg geführt, hier versickern die Mittel. Wir müssen schlichtweg weg von Hybris und Machbarkeitsirrsinn. Das schaffen wir nicht durch noch mehrTechnik. Wir hatten das hier schon zig Male. Allen der Lithiumbedarf steigt in den nächsten 25 Jahren um das 42-fach. Kobalt, Nickel, Aluminium um das 25-fache. Die Folge sind Konflikte und Kriege, um Ressourcen und Territorium. Woher sollen diese Erze kommen, um diese eAutos zu bauen? In diesen Mengen? Man kann nicht einfach beschließen das zu tun, wenn unklar ist woher die Rohstoffe kommen. Letztlich hatte man sich auf Verdreifdachung der Atomenergie verständigt bis 2050. Und nicht auf den Bau von Millionen von Windrädern, um vom Öl wegzukommen international. Es nützt nichts wenn jeder mit jedem kommunizieren kann weltweit - so gewinnt man keine edlen Erden. Im Gegenteil, in der Türkei sind Müllplätze ein lukratives Geschäft, da dort diese Metalle und Halbleiter zu finden sind. Das schreibe ich als freier Ingenieur und Erfinder im Bereich Strömungsmechanik (Patent).

Ich glaube dir, dass Du die gesellschaftliche Debatte um die ökologischen Grenzen der Erde in den letzten 30 Jahren nicht mitbekommen hast. In der Tat sollte das zu Bescheidenheit führen.

Für die Mehrheit der deutschen Gesellschaft sehe ich das anders. Die Bedrohung unserer Lebensgrundlagen wurde bereits in den 70er Jahren erkannt und ist seit den 80er Jahren ein politisches Dauerthema. Im Großen und Ganzen sitzen wir heute in der Tinte, die damals korrekt vorhergesagt wurde.

Versuche, speziell beim Klima etwas zu ändern, was internationaler Anstrengungen bedarf, reichen weit über 30 Jahre zurück. Das Kyoto-Protokoll ist im Jahr 1997 von der Staatengemeinschaft angenommen worden und trat 2005 in Kraft.

Das gefährlichste ökologische Problem, für das wir keinerlei Lösung haben, ist das Massenaussterben von Tier- und Pflanzenarten. Es ist seit den 80er Jahren Teil der politischen Debatte und hat sich so entwickelt wie damals vorhergesagt.

Mindestens ebenso lange als existenzielles Problem erkannt ist das globale Bevölkerungswachstum, dem Einhalt zu gebieten wir nicht in der Lage sind. Es wurde als wesentliche Ursache für die ökologische Überlastung der Erde sowie für die politischen Probleme der globalen Ungerechtigkeit erkannt, deren Folgen sich bereits abzeichnen.

Dass die Vorkommen fossiler Brennstoffe prinzipiell endlich sind, wissen wir ebenfalls seit Jahrzehnten. Die Erkenntnis, dass wir früher oder später auf fossile Brennstoffe werden verzichten müssen, gehört seit zwei Generationen zur Allgemeinbildung.

---

Wen die oben genannten Probleme interessieren, kann sich eine ZDF-Sendung aus dem Jahr 1978 reinziehen. Die Jahreszahl ist mein Argument. Die zweiteilige Sendung mit Hoimar von Ditfurth lief zur besten Sendezeit. Es wird haarklein erklärt, wie alles kommen wird. Die dort vorhergesagte Zukunft ist heute unsere Gegenwart. Youtube

Ich denke das trifft es ganz gut: "beschränktes technisches Verständnis, aber viel Optimismus" :-)

Was fehlt denn noch ? Mir wäre auf Anhieb nichts bekannt aber freue mich hinzuzulernen. Ich meine natürlich Erfindungen oder echten Neuentwicklungen, mir ist schon klar, dass noch viel zu tun ist.

Exxon, das sind doch, frei nach Momo, diese netten grauen Herren, seriös, vertrauenswürdig und gutwillig...
Dass diese Verbrecher alles wussten!
Vergessen?!


Und diese Schweine sind alle so!

Exakt! Ich wollte absichtlich die Antwort der AI nicht einseitig für das Forum weltanschaulich filtern, weil ich es interessant finde, dass die AI auf die Frage nach dem Erdölpreis 2040/2050 die Zukunftsprognosen dreier Institutionen mit deutlich differierender Interessenlage als Quelle zitiert hat: Staatliche Behörde, Umweltorganisation, Erdölkonzern. Jetzt kann jeder seinen Favoriten raussuchen, je nach Weltanschauung und Interesse. Die abweichenden Antworten zeigen ja gerade auf, weshalb es eben nicht die belastbare Prognose zum zukünftigen Erdölpreis gibt, da er Teil einer gesellschaftlichen Entwicklung widersprüchlicher bis gegenteiliger Interessen / Konflikte ist. (Noch im Jahr 2021/2 haben z.B. an der Börse die fossilen Energie-Konzerne am besten von allen Riesen performt.)

Etwas peinlich, mir die unterschiedlichen Quellen einer AI-Recherche negativ ankreiden zu wollen .....:Blumen:

Ja, das war eines von vielen Bedrohungsszenarien, die damals diskutiert wurden (parallel gab es auch z.B. "sichere" Vorhersagen über die kommende nächste Eiszeit, Atomkrieg mit der UdSSR, u.a.m.).

Man erinnert sich natürlich am besten an das, was aktuell auch zum eigenen Weltbild passt, die anderen Prognosen, ob richtig oder falsch, vergisst/verdrängt man halt. Ist wie mit den Vorhersagen von Nostradamus, so manche davon wird im nachhinein auch als passend interpretiert - deswegen war die Vorhersage nicht fundierter. Ebenso sind unsere Vorhersagen über die Entwicklungen der nächsten 10 - 20- 40 Jahre hochgradig unsicher und durch die persönliche Meinung und Priorisierung von Wichtigkeit geprägt. Jeder der glaubt, die Entwicklung sicher vorhersagen zu können, täuscht sich m.M.n.. Ich finde sogar die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten verschiedener Szenarien schwierig.

Entsprechend halte ich die Einstellung auf nur einen zu erwartenden Entwicklungspfad für hoch riskant, denn wenn es doch anders kommt, dann wird man kalt erwischt (wie Deutschland, das auf russisches Gas gesetzt hat, und gleichzeitig das Backup der KKW zurückgebaut hat).

Die gravierendste Lücke ist das Fehlen von nicht-fossilen Großspeichern die über Tage bis Monate funktionieren (Analogie zu Gasspeicher oder Brennstab-Reserven), je mehr wetterabhängige Stromproduktion, desto mehr braucht man davon. Diese Lücke kann das ganze Konzept zum einstürzen bringen, und leider gibt es dafür noch keine absehbare technische Idee.

Die meisten anderen Lücken betreffen vor allem Wirtschaftlichkeit, ohne die kein System nachhaltig funktionieren kann (z.B. hoher Flächenverbrauch, Zusatzkosten der Netzstabilisierung, niedriger Wirkungsgrad der Wasserstoff-Elektrolyse, hohes gewicht von Batterien begrenzt Nuztlast, u.ä.). Viele aktuell verfügbare Technologien funktionieren zwar, sind aber relativ ineffizient. Für höhere Effizient braucht es neue, noch nicht entwickelte und zum Teil noch nicht mal gedachte Technologien, die aber z.T. durch die Physik ebenso begrenzt sind, wie z.B. der Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren.

Nun, mir wäre es eher peinlich, etwas auf mich zu beziehen, was weder expressis verbis noch sonstwie als Kritik an der Person enthalten war...:Blumen:

Okay, ich nehme das dann gerne zurück, würde nur noch gerne wissen: An wen war dann Deine Frage "Dass diese Verbrecher (Exxon) alles wussten! Vergessen?!" in Deinem Bezug auf mein Posting gerichtet? Du hast für mein Verständnis implizit deutlich Dein Missfallen ausgedrückt und den Eindruck erweckt, ich würde die "Schweine und Verbrecher" Exxon als Quelle zitieren, weil Du es nicht als Zitat der AI kenntlich gemacht hast. :Blumen:

Ich schaue mir auch sehr gerne alte Tagesschau-Beiträge auf Youtube an aus den 70er und 80er Jahren. Zweifellos sind falsche Vorhersagen dabei.
Auf den Klimwandel ist schon der damalige BK Helmut Schmidt eingegangen (ich glaube, das habe ich hier mal verlinkt). Aus meiner Sicht passen die Vorhersagen so in etwa.

Wenn nun also falsche Vorhersagen dabei waren, diese aber passt, ist dann diese auch falsch, weil andere falsch sind?

Das ist ganz schön anmaßend. walter hat völlig recht, es ist alles erfunden, was gebraucht wird (Solar, Wind, Speicher, Stromnetze, Wärmepumpen, Elektroautos usw. usw.). Wir müssen das nur noch umsetzen und brauchen viel mehr von allem. Das ist nur eine Frage von Zeit, Aufwand und Optimismus. Man kann natürlich auch überall nur die Probleme sehen, so wie Du. Dann kommt man aber eben auch nur sehr langsam vom Fleck.

Es ist etwas mühsam, Dir zu antworten, wenn Du Deine Postings nachträglich änderst, korrigierts oder sonstwas.
Ansonsten lass gut sein, ist unser beider Mühen nicht wert.:Blumen:
Nein, ich wollte Dir nicht vorwerfen, dass Du Exxon zitiertest -wie auch, wenn es ChatGPT war.
Und nochmal, Ich wollte Dir weder direkt noch indirekt am Zeug flicken.

Exxon und Co würde ich dagegen sehr gerne ans Bein pissen, wie kann man nur so menschenverachtend handeln.

Nein, das ist so nicht richtig. Es gibt aus der jüngeren Geschichte diverse Beispiele von politischen Entscheidungen, die zur damaligen Zeit geben die vermeintliche Mehrheit der Bevölkerung getroffen wurden, z.B. Wiederbewaffnung und Westintegration (Adenauer), Ost-West-Aussöhnugn (Brandt), Nato-Doppelbeschluss (Schmidt), Hartzreformen (Schröder), Asylpolitik (Merkel). In der Rückschau waren alle diese wegweisenden Entscheidungen richtig und sind zum Wohle des Volkes getroffen worden, hätten zu ihrer Zeit bei einer Volksbefragung aber vermutlich keine Mehrheit bekommen. Genauso ist es heute auch. Es gilt die richtige Entscheidung zu treffen und nicht einfach nur auf die Mehrheit zu schielen. Ersten weiß man gar nicht, was denn nun die Mehrheit ist und zweiten kann sich diese veremeintliche Mehrheitsmeinung schnell drehen. So kann man wirklich keine gute Politik machen.

Es verlangt ja auch niemand von Dir, die Wahrscheinlichkeiten von Zukunftsszenarien abzuschätzen. So etwas ist die Aufgabe von Experten aus der Wissenschaft.

Deren Prognosen zum Klima sind für die kommenden Jahrzehnte sehr gut abgesichert. Entgegen Deiner Darstellung handelt es sich dabei nicht um persönliche Meinungen. Dein Vergleich zu Nostradamus ist unpassend.

Dein Statement enthält typische Zutaten aus der Strategie von Klimawandelleugnern und allgemein der Wissenschaftsleugnung. Eine besteht darin, Zweifel zu sähen, wo keine sind. Eine andere, nicht erfüllbare Erwartungen an die Wissenschaft zu stellen: Etwa, die Zukunft "sicher" vorhersagen zu können.

Eben. Denn "es gibt keine Laender, die wo nur lieb sind", du Grünspan.